Автор Тема: МОНЕТЫ ГРАФСТВА ТУЛУЗА И МАРКИЗАТА ПРОВАНС  (Прочитано 7538 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Начать тему хотелось бы с монеты, свидетельницы самых драматичных и поворотных событий в истории Средневековья, эхом отозвавшихся в истории Западной Европы вплоть до Нового времени.
В 12-м веке на территории экономически благополучного и относительно мирного Юга Франции, - Лангедока, возникла самобытная, во многом уникальная культура, разительно отличавшаяся от суровой действительности того времени. Именно в Окситании родилась куртуазная культура, с поклонением прекрасной даме, ставшая нераздельной частью средневекового (и современного) этикета. Именно лангедокские трубадуры сформировали первый литературный романский язык, послуживший основой для современного итальянского языка.
Экономическое и культурное благополучие Лангедока, а так же своенравие его правителей было бельмом в глазу Французской короны и Папской области... Не имея юридического повода завладеть богатыми землями на территории Лангедока, целью была выбрана секта катаров (альбигойцев), широко распространенная на Юге Франции.
Результатом карательных операций, названных Крестовым походом против катар, стала гибель миллиона!!! человек (с двух сторон), уничтожение самобытной культуры, куртуазной поэзии трубадуров и отход графства Тулуза Французской короне... Ссылка

Именно в горниле Альбигойского крестового похода родилась Святая инквизиция, ставшая мощным оружием в Руках пап римских по утверждению своей воли на континенте на ближайшие 300 лет!

Денье Раймонда VI - графа Тулузы, - влиятельнейшего феодала Лангедока и непосредственного участника событий Крестового Похода против катар.

На реверсе монеты изображен символ катаров - альбигойский крест, нынче служащий гербом всей Окситании и Лангедока в частности.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2020, 03:09:16 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
 Альбигойцы вообще отрицали крест.

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.

Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
 Альбигойцы вообще отрицали крест.
Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный!  ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.

Можно поздравить с покупкой :)
Только, как я как-то писал, тут одним томом и даже двумя не обойтись.
В другой книжице искать нужно заветный денарик. :) Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
Влад, позволю себе настоять на том, что это все же денье графа Раймонда VI (схожей чеканки были и первые монеты его сына - Раймонда VII, но те худшего качества).
Отличительной деталью монет Раймонда V является короткий крест на реверсе.
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2018, 00:01:42 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=

Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?
« Последнее редактирование: 21 Марта 2013, 04:08:46 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=

Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?


http://www.mcsearch.info/record.html?id=516994
Вот тут верная ссылка на монету, правда не учли что это 1604A по каталогу. S - классическая, а на нашей она, как бы, на боку лежит

Прикладываю фото и описание, ссылка не копирует нужную монету
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier, Droit : + R·COMES Etoile et croissant. Revers : Croix évidée cantonnée de D-V-X-M. A l'extrémité de chaque bras, trois globules. Ref.: B., 786; P.A., 3724; D., 1604. 0,80g.
Jean Elsen & ses Fils S.A
Auction 110 (10.09.2011) лот 806

« Последнее редактирование: 05 Февраля 2018, 00:02:14 от Sterling »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
 В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2018, 00:02:49 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
 В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
Да, именно в Провансе - родине окситанского языка и поэзии, была выбита эта монета.
Вообще, интересно, но именно в Провансе чеканили монету с геральдической эмблемой графов Тулузы, в с самом графстве - нет. Тулузские монеты были ортодоксально архаичны и скучны...
Сейчас трудно это объяснить, но историческая логика подсказывает, что это либо пропаганда маркизами своего права на эти земли (хотя они до Альбигойского похода не особо оспаривались), либо провансальские монетарии были менее консервативны и могли поэкспериментировать с тулузским крестом на монетах Прованса.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0

Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный!  ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
еральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
[/quote]

 Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Роман, а вот это точно, - сенсационное открытие!
О возможном вестготском влиянии на появление этой эмблемы я читал, а вот о кельтском - еще нет...
Историки Окситании трепещут :laugh:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 

 "Историки Окситании" - это что за секта такая? :laugh:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 "Историки Окситании" - это что за секта такая?
Роман, если ты имеешь ввиду, что Тулузский крест на монете похож на Кельтский... То я особого сходства этих типов не нахожу.
Чисто внешняя похожесть может возникнуть за счет окружности...
Но окружность у кельтов и на монете имеют разную природу: на денье это круговой ободок, оставшийся от старого типа денье с коротким крестом, а вовсе не элемент самого креста.
Собственно на этом сходство и заканчивается))
А вот насчет коптского креста... как раз есть версия историков Окситании: что его элемент заимствовал Раймонд IV, - один из лидеров первого крестового похода.
Но опять же фактом является местное окситанское (а именно Прованско-Лангедокское) эволюционное происхождение этого символа.
---
А историков Окситании действительно много. В частности по кресту много монографий.
Вот только несколько авторов, исследовавших эту проблему: Raymond Ginouillac, Jean Rocacher,  Pierre Saliès, Henri Rolland, Jean-Yves Royer, Laurent Macé, Bertran de la Farge...
Можно сказать, что секта... правда, весьма разношерстная :D
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика