Автор Тема: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE  (Прочитано 8801 раз)

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Любопытно, что говорить о пересечении господствовавшего в культуре художественного стиля и западноевропейской нумизматики можно по крупному только с готики!
Хронологически это - середина XIII века , - до этого времени технологическое отставание монетного дела (и не только) "цивилизованной" Европы от "дикого" Востока было столь велико, что не позволяло в масштабе монеты (19мм) передать особенности художественного стиля! После соприкосновения с арабской технологией во время крестовых походов произошел качественный скачек, позволивший передавать в размере монеты элементы стиля, - на том этапе правящей бал в Европе Готики!
Именно поэтому искать в нумизматике 10-12вв следы причудливого романского стиля - крайне сложная задача, - фактически перед нами формальное перечисление информационных знаков эмиссии, лишенное даже общеиспользуемой в письменности и монументальном искусстве блестящей каллиграфии того времени! Например вот, феодальные монеты Европы во времена зарождения и расцвета куртуазной культуры:

Абсолютно еретическое заявление! Общепризнанно, что в европейском монетном деле черты романского стиля 11-12 вв. проявились особенно ярко. На эту тему написано много, в т.ч. есть и статья В.М.Потина Нумизматика и средневековое искусство., где на конкретных примерах показаны элементы романики на западноевропейских денариях. Миф про отставание европейского монетного дела 11-12 вв. от Востока ныне весьма популярен, но не выдерживает никакой критики. Качество и количество чеканенных монет, изготовленных в крупнейших европейских центрах, таких как Кельн, Страсбург, Дортмунд, Дуйсбург не уступало Дамаску и Алеппо.
Естественно, качество изготовления штемпелей и самой чеканки в мелких городках заметно уступало столичному. Но таких центров было около 1000, и зачастую только по монетам мы можем судить о развитии ремесла в том или ином городке в начальный период его существования. Кроме того, по мнению Гаверника, на денариях 11 века отчетливо видны проблески реализма в искусстве, т.е. на монетах ряда городов помещались реалистичные портреты императоров, чего не было, например, в миниатюре или скульптуре. Романика на монетах была даже слегка ренессансной. :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #1 : 02 Мая 2015, 18:54:27 »
Любопытно, что говорить о пересечении господствовавшего в культуре художественного стиля и западноевропейской нумизматики можно по крупному только с готики!
Абсолютно еретическое заявление! Общепризнанно, что в европейском монетном деле черты романского стиля 11-12 вв. проявились особенно ярко.
Олег, во первых обратите внимание на оговорку ПО КРУПНОМУ :bs:
Глупо заявлять, что романский стиль прошел мимо нумизматики, и я такого никогда не писал.
Просто в меру технологического отставания он не нашел прямого проявления и такого яркого отражения, как готика, - ведь все познается в сравнении.
А если сравнивать уровень "готичности" нумизматики средневековья со степенью "ренессансности" монет XVI века, то я тоже смело заявлю, что "готический стиль по крупному не раскрылся" на монетах! Просто не было технологической возможности даже передать готический шрифт! С веками этот барьер становился абсолютно несущественным.
--
Из приведенных вами примеров самым ярким является пфенниг времен Барбароссы, - не смотря на то, что уже в архитектуре и скульптуре появляется ярко выраженное готическое влияние, нумизматика консервативно тормозит в романском стиле и фигура епископа - яркое проявление романского стиля.
Тоже самое можно сказать про первую монету...
Второй пример, с вашего позволения, самый слабый... Романского в этой фигуре только минимализм (если не сказать примитивизм) выразительных и визуальных средств.

« Последнее редактирование: 02 Мая 2015, 19:01:42 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #2 : 02 Мая 2015, 21:56:32 »
Да как же Вас понять, батюшка царь! Если Вы используете термины, от науки далекие.
В работах искусствоведов понятие по-крупному не встречается.
По поводу пфеннига Барбароссы (там, кстати, фигура не епископа, а императора, ибо в короне) - монетка изготовлена в 1180-х гг., притом что первые признаки готики появляются в Германии не ранее начала XIII века. Так что, никто тут не тормозит.
Второй пример, который Вы назвали самым слабым, специалисты считают ярким примером изображения архитектурного сооружения в романском стиле. Тут и арочки двойные, и башня ступенчатая, и перекрытия плоские. Естественно, стены без контрофорсов. Шрифт романский, портрет тоже. :)
Кстати, именно перегруженность мелкими деталями и излишняя декоративность считались явным недостатком готики и одним из признаков "варварства" этого стиля. В то же время, романика - это дальнейшее развитие римских традиций в искусстве. И, несмотря на технологические отличия, денарии 10-11 вв. - прямые потомки римских денариев, как и задумывал Карл Великий.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #3 : 02 Мая 2015, 22:26:55 »
Второй пример, который Вы назвали самым слабым, специалисты считают ярким примером изображения архитектурного сооружения в романском стиле. Тут и арочки двойные, и башня ступенчатая, и перекрытия плоские. Естественно, стены без контрофорсов.
Олег, изображение, выполненное в романском стиле (о чем, собственно, речь в теме) и изображение "архитектурного сооружения в романском стиле" - это две большие разницы. На примере первой и третьей монеты как раз и можно говорить о стиле, который проявляется в целом ряде характерных деталей!
А во втором... Повторюсь: выразить художественный стиль в определенном произведении искусства можно только владея языком этого направления! В данном случае резчик сумел передать лишь содержание, - форма же не имеет привязки ни к месту, ни ко времени, ни к какому определенному художественному стилю по той простой причине, что технически мастер не мог в миниатюрном произведении передать стиль, даже если и обладал его понимание, что случалось не повсеместно!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #4 : 02 Мая 2015, 22:56:32 »
Чтобы говорить о стиле, нужно понимать, какие задачи вообще стоят перед художником!
1) Получить изображение с определенными признаками: человек (или животное)-мужчина (или женщина)-с бородой(или без)-старый (или молодой)
Не все резчики штемпелей в 9-12вв успешно решают эту задачу :D Грубый угловатый инструмент просто не позволял на площади в 18мм передать желаемое!
2) сделать композицию выразительной: определиться с ракурсом, поворотом и наконец разместить все это в композиции окружности
3) и только после того, как эти две задачи решены художник начинает облекать "суть" в форму! В форму определенного стиля.

Вот пример эмиссии одного из самых богатых и развитых территорий Франции 11в - епископства Валанс...
Изобразить ангела в романском стиле мастер не мог по определению, так как ему не хватало технического мастерства даже для того, чтобы убедительно изобразить антропоморфную фигуру с крыльями :laugh:
Сравните с произведениями других видов искусств, где чувствуется романский стиль:
« Последнее редактирование: 02 Мая 2015, 23:46:51 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #5 : 02 Мая 2015, 22:56:41 »
Перестал я вас понимать.Резчик придумал сооружение (или подсмотрел) .Изобразил его ,передавая характерные романские элементы.Но сделал это не в романском стиле.А в каком тогда? Других -то в это время ещё не придумали.Как по-вашему нужно было изображать романское сооружение в романском стиле? ???

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #6 : 02 Мая 2015, 23:05:46 »
Говорить о том что резчик смог вырезать штемпель хуже ,чем желал и из-за этого стиль его работы стал другим или вообще потерял название??? Значит,например,слабая работа в стиле барокко-это либо готика  либо никакой стиль? :bm: Написал плохо портрет тракториста и соцреализм превратился в скифский звериный стиль с элементами кубизма? ::)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #7 : 02 Мая 2015, 23:08:04 »
Перестал я вас понимать.Резчик придумал сооружение (или подсмотрел) .Изобразил его ,передавая характерные романские элементы.Но сделал это не в романском стиле.А в каком тогда? Других -то в это время ещё не придумали.Как по-вашему нужно было изображать романское сооружение в романском стиле? ???
Олег, то, что других стилей тогда не было, не причина любое изображение называть романским!
Поймите, что не каждый художник способен передать стиль!
Стиль - это дополнительная опция, которая не идет автоматически в комплекте с каждым изображением, даже если изображено произведение романского стиля.
Если ребенок (а средневековый мастер часто уподоблялся ребенку и технически и по мировоззрению) нарисует Парфенон, то это не значит, что это будет произведение древнегреческого классического стиля! И если ребенок нарисует "Вечную весну" Роддена, это не станет произведением Ар-нуво...
Даже если этот ребенок будет творить во времена Фидия или Родена :bu:
А почему? Да потому что автор не будет обладать стилем, пусть изображение  будет и с портиком, и дорическими колоннами, и даже, прости, Господи, с антаблементом :laugh:
« Последнее редактирование: 03 Мая 2015, 15:40:18 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #8 : 02 Мая 2015, 23:18:04 »
Говорить о том что резчик смог вырезать штемпель хуже ,чем желал и из-за этого стиль его работы стал другим или вообще потерял название??? Значит,например,слабая работа в стиле барокко-это либо готика  либо никакой стиль? :bm: Написал плохо портрет тракториста и соцреализм превратился в скифский звериный стиль с элементами кубизма? ::)
Олег, вы недаеки от истины :D
Технически невыразительный стиль способен перерождаться в другой, - например так деградировало древнеримское искусство в III-IVвв. Хальтурили-халтурили и получили новый стиль!
Но для этого нужна общая постепенная деградация, а у нас другая религиозно-экономико-политическая ситуация и впереди только прекрасная готика! :laugh:
Поэтому отдельно взятое произведение не превращается в другой стиль, а всего лишь является неврызительным примером, о чем я тоже писал...
Есть ярко выраженный звериный стиль, и слабо проявившийся, - невыразительный. Первый экспанируется в Эрмитаже и в ведущих музеях мира, - второй обречен на внимание только узких специалистов...
Тоже самое со всеми перечисленными вами примерами.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #9 : 02 Мая 2015, 23:20:58 »
Хорошо,чем должно было бы отличаться изображение на монете № 2 от существующего ,чтобы Вы признали его "изображением в романском стиле"? :D

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #10 : 02 Мая 2015, 23:37:19 »
Хорошо,чем должно было бы отличаться изображение на монете № 2 от существующего ,чтобы Вы признали его "изображением в романском стиле"?
Олег, очень интересный вопрос!
Ответ простой - должен присутствовать стиль :D
Это не осязаема категория: стиль может быть выражен и декором, и экспрессией, и множеством других художественно-выразительных средств...
Например вот монеты 12-13-го веков, на дворе зарождение и расцвет готики!
Золотой век Шотландии! И какой художественный стиль монет?
Никакого! Технически мастера не могу справиться с бородой и гривой короля :bu:
Форма расползается! Аллегория король-лев не выходит!
О каком стиле может идти речь?...
Правильно! Ни о каком! Эти монеты не могут служить иллюстрацией романского стиля!
Быть иллюстрацией денежного обращения, уровня мастерства (точнее - его отсутствия), технологического оснащения монетного двора, - могут! А иллюстрировать художественный СТИЛЬ - нет!
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015, 01:25:07 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #11 : 02 Мая 2015, 23:41:12 »
Точно такие же монеты чеканил Александр III... по-первости, а потом пригласил мастера, который обладал не только техническим мастерством, но и мастерством передачи модного стиля.
И стиль появился! Он читается безошибочно! Это ярко выраженный готический стиль!
Король понимал важность демонстрации своей культуры чванливой Англии!
--
Вывод: стиль вовсе не обязательный атрибут монеты! Многим эмитентам он просто был ни к чему!
"Стильные" монеты - прерогатива правителей, которые могут и хотят, чтобы их монеты были современно, актуально и модно оформлены! Для этого приглашались мастера, способные это передать на площади монетного кружка d18мм.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015, 01:30:31 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #12 : 02 Мая 2015, 23:56:51 »
Да, теперь понятно. Ваши взгляды на вопрос абсолютно оригинальны и отличаются от европейских. Там принято брать группу памятников определенной эпохи и региона и , проанализировав совокупность, выделять черты стиля. У Вас же, наоборот, существует собственный шаблон стиля, в который Вы пытаетесь вставить тот или иной объект. А поскольку критерии У Вас субъективны: экспрессия и т.п., понятие стиля получается довольно размытым. Европейцы же оперируют стандартным набором отличительных черт. Например, если на монете изображена двойная арка или двойные дуги в обрамлении или  базилика, это уже романский стиль вне зависимости от мастерства резчика, его экспрессии или одухотворенности. Может быть, все-таки будем придерживаться общемировых стандартов, а не выдумывать "романский стиль отдельно взятого форума" :D.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #13 : 03 Мая 2015, 00:34:23 »
-Ваши взгляды на вопрос абсолютно оригинальны и отличаются от европейских. Там принято брать группу памятников определенной эпохи и региона и , проанализировав совокупность, выделять черты стиля.
-Европейцы же оперируют стандартным набором отличительных черт. Например, если на монете изображена двойная арка или двойные дуги в обрамлении или  базилика, это уже романский стиль вне зависимости от мастерства резчика, его экспрессии или одухотворенности.
-Может быть, все-таки будем придерживаться общемировых стандартов, а не выдумывать "романский стиль отдельно взятого форума"
1) Олег, мои взгляды на вопрос определения стиля, будь то монета, костяное зеркало, иллюстрация, колодец, кафедра, купель или собор - сугубо искусствоведческие, а не номенклатурные!

2) Определение стиля монеты и определение стиля изображенного объекта - это две большие разницы!
То, что западные коллеги определяют архитектурный стиль изображенной башни, собора, часовни по круглым аркам, как романскую - это понятно, - дети в первых классах очень средней художественной школы успешно справляются с этой сложнейшей задачей!
Но это не дает авторам ни малейшего права автоматически причеслять саму монету романскому стилю! :bu:
Я писал об этом и еще раз повторюсь: изображение античных базилик на монетах 9-го века не коим образом не причисляет монеты франков и норманнов к античному художественному наследию! :bu:
Кроме формы там ничего нет от античности, ни по духу, ни по стилю!

3) Так что я абсолютно консервативен в своей попытке искусствоведческого анализа!
Более того, именно этот метод анализа позволяет понять и почувствовать суть происходивших в раннем средневековье художественных и духовных процессов!
Например, вот ярчайший образец романского стиля в нумизматике.
Здесь мастер создал произведение, которое в полной мере является романским и БЕЗ ВАРИАНТОВ определяется любым искусствоведом, даже не знакомым с нумизматикой Мюнстера! А то, что на реверсе изображен хорошо детализированный романский собор - это приятный бонус, а не определяющий стиль монеты фактор!
« Последнее редактирование: 03 Мая 2015, 01:29:58 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #14 : 03 Мая 2015, 01:04:49 »
Ну, с личным-то взглядом не поспоришь. Вопрос, однако, был в том, что романское искусство не нашло отражения в памятниках нумизматики. Ну если, даже вестфальские пфенниги начала XIII века для Вас не образец стиля, то может северогерманские брактеаты станут аргументом? Их-то искусствоведы без преувеличений считают образцами и шедеврами мелкой романской пластики. Или они тоже не вполне романские?

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика