Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА  (Прочитано 12618 раз)

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7323
  • Уважение: +470/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #30 : 10 Марта 2023, 01:02:53 »
"Все уже украдено до нас!" (с)
"- Что делать, когда готовишь монету к публикации, а авторитетного мнения не существует?"
Возможно есть описания и публикации, про которые мы не знаем, не видели или авторитетные мнения публично их не воспринимают. КАЖДУЮ МОНЕТУ нужно рассматривать как источник информации, спора, вдохновения, в каждом конкретном случае.  :bs:

На итальянской "Ла монете" пару-тройку лет назад возник спор по информации указанной в одной из новых статей опубликованной в печати. Реакция итальянских коллекционеров была парадоксальной : " Ну у автора есть деньги на публикации, пусть пишет, а у нас таких денег нет, но есть свое мнение и оно останется при нас!" . Браво!  :bi:
Ну и вторая заметка про мнения итальянцев, про новый каталог автора испанца про монеты арагонского Неаполя: "...а, испанец...ну пусть его испанцы и читают, мы испанский не знаем!" Просто гениальные ответы на все вопросы!  :az: :laugh:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41260
  • Уважение: +934/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #31 : 10 Марта 2023, 12:19:03 »
Ну у автора есть деньги на публикации, пусть пишет, а у нас таких денег нет, но есть свое мнение и оно останется при нас!"
"...а, испанец...ну пусть его испанцы и читают, мы испанский не знаем!"
Это же прямой путь к украинизации нумизматики :-\ :be: :bm:
---
Римский гроссо мне не дает покоя! Почему в Риме, где все задокументировано со времен Ромула нет информации по чеканке этих гроссо, что позволило бы нумизматам четко определить хозяина монеты? Ну не может абстрактный "Рим" быть эмитентом, как пишет 99% дилеров  :an:
По моей логике:
1) В Риме в XIII веке всем заправлял папа римский. С начала века в правлении Иннокентия III папа стал главным получателем выгоды от чеканки монет, т.е. - стал эмитентом чеканки римских монет.
2) Сенат носил формальную функция и он не был даже тенью древнеримского Сената. Ни какими реальными делами, вроде чеканки римской монеты, он заниматься не мог. Но формально папа мог проворачивать это через Сенат...
3) Карл Анжуйский был подручным пап римских и выполнял все их грязные делишки в борьбе со светскими правителями региона! Формально он несколько раз был сенатором Рима и его имя стоит на монете! Но это не более чем почетная обязанность, а не владетельный титул, дающий власть, например, чеканить монету. Рим не был его городом, по аналоги с имперскими городами в СРИ, где император мог чеканить монету и получать с нее гешефт, независимо от место своего нахождения...

Итого: эмитент папа - но его имени нет на монете, имя стоит Карла - но он не является эмитентом, Сенат упоминается - но это лишь инструмент отмыва денег папой римским :be:

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7323
  • Уважение: +470/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #32 : 10 Марта 2023, 12:48:12 »
В свое время скачал несколько книг в ПДФ формате с описанием чеканки монет в Риме, вот первая часть как раз посвящена Сенату.
На итальянском, издание 1930 г. но текст копируется.
ANNALI DELLA ZECCA DI ROMA
SERIE DEL SENATO ROMANO
1184 - 1439
PARTE PRIMA

Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #33 : 10 Марта 2023, 12:52:57 »
 Во Флоренции всем заправляли Медичи , ну или почти всем и их имен тоже нет на монетах.
 В тени сидели.
 Тот же ЛОРЕНЦО великолепный, его имени нет на флорентийских монетах.
 Так же и с папой римским.
Это обычная средневековая практика, идущая еще со времен Римской Республики.
 Например, правит Сулла в РИМЕ, а на римских денариях того времени чеканится не имя диктатора и фактического правителя Рима, а имя простого монетария, ответственного за чеканку монет.
 Так же была на некоторых монетах Гая Мария или Юлия ЦЕЗАРЯ или раннего Октавиана Августа до его победы над Марком Антонием.

 Чеканка монеты в XIII веке прерогатива светских властей, а не власти духовной.
 С оговоркой, что епископ Рима или какого-нибудь Кельна не являлся светским феодалом и этот город ему не принадлежал.
 Рим в XIII веке формально был республикой, ВСПОМНИМ Кола ди Риенцо, например, правил Римом СЕНАТ, он и чеканил монету.
 При этом Рим как и многие другие города Италии имели светского сюзерена, например, Генуя императора Священной РИМСКОЙ Империи, и они тоже в средневековье чеканили на своих монетах имя императора Конрада. Вот и римляне в полном соответствии со средневековыми традициями упомянули на монете имя Карла.
 
 Кроме того римляне претендовали на свое особое положение в христианском мире, что они типа ЦЕНТР МИРА, ПУП ЗЕМЛИ, так как у них в городе находилась резиденция главы христианского мира римского папы. Об этом тоже написали в легенде. Это своего рода реклама РИМА. Мол, мы особенные и самые главные.

 Вывод. Это монета отчеканена римлянами от лица Сената РИМА.
 С упоминанием короля, их сюзерена и римского папы как духовного авторитета в легенде.

 Когда Рим стал собственностью римских пап и они стали светским феодалом, то на римских монетах появилось имя папы.
 Появились папские монеты, не важно где они чеканились и исчезли римские монеты.
 Вместо них появились понеты PAPAL STATE.
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41260
  • Уважение: +934/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #34 : 10 Марта 2023, 13:46:21 »
При этом Рим как и многие другие города Италии имели светского сюзерена, например, Генуя императора Священной РИМСКОЙ Империи, и они тоже в средневековье чеканили на своих монетах имя императора Конрада.
Роман, вот тут и кроется подвох с определением эмитента!!!
Не будем запутывать отсылками к античности, давай рассмотрим на примере XII-XIV веков - близких к чеканке показанной монеты.

Не был император Конрад III эмитентом генуэзских монет! Он никогда не короновался в Риме, но формально был римским королем и на этом основании даровал право чеканить генуэзцам свои денарии. Последние в благодарность за это несколько сотен лет чеканили имя императором на монетах, а эмитентом была Генуэзская республика.

В нашем случае на монете стоит имя Карла Анжуйского, но ни как короля Сицилии и сюзерена Рима, а как сенатора.

Вывод. Это монета отчеканена римлянами от лица Сената РИМА.
С упоминанием короля, их сюзерена и римского папы как духовного авторитета в легенде.

Поэтому я скорее согласен, что в описании монеты стоит указать, что монета отчеканена от имени Карла Анжуйского, как сенатора Рима.
Папа римский не упомянут в легенде, но эмитентом является именно он, так как еще на рубеже XII-XIII веков Иннокентий III назвал римскую чеканку "своей", пусть и не оформив это в дизайне монет.

И мой вывод заключается в том, что указание Эмитента (Issue) для большинства средневековых монет лишено смысла! В описании нужно указывать от чьего имени отчеканена монета и в чье правление.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #35 : 10 Марта 2023, 14:41:19 »
https://history.wikireading.ru/136462

 Очень подробно о том кто и как правил в Риме во второй половине XIII века разобрано в знаменитой книге Грегоровиуса Фердинанда "История города Рима в Средние века" . В частности он пишет о марионетках папах и о полном контроле Карла АНЖУЙСКОГО над юридически независимым Сенатом Рима, который чеканил в то время монеты Рима.

 "Карл, по-видимому, дошел до мысли подчинить своему скипетру весь полуостров и даже завоевать греческую империю, для чего он уже давно составил себе план. Однако на троне Фридриха II он был лишь ненавидимым завоевателем. Он не имел дара мудрого и искусного управления и широкого взгляда законодателя; он принес завоеванным им странам только проклятие долгой феодальной деспотии.

Он десять лет управлял как сенатор городом Римом через своих наместников, занимавших высокое положение при его дворе и которых он посылал на неопределенное время в Капитолий, в сопровождении судей и других должностных лиц согласно статутам города. Жесткая рука властителя была благодетельна, так как ею было восстановлено уважение к закону: в течение года было повешено двести разбойников. С этого времени на римских монетах ставилось имя Карла. Эти монеты и статуя суть единственные памятники его сенаторского управления, которое было продолжительнее, чем управление вообще какого-нибудь другого сенатора. В зале сенаторского дворца еще и теперь можно видеть мраморное изображение средневекового короля, с короной на голове сидящего на кресле, украшенном львиными головами, со скипетром в руке, одетого в римские одежды. Голова его велика и сильна; выражение лица строгое и серьезное; нос очень большой; черты лица не некрасивы, но суровы. Это – статуя, поставленная в честь Карла Анжуйского; римляне, вероятно, воздвигли ее вскоре после победы Карла над Конрадином.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
« Ответ #36 : 10 Марта 2023, 14:59:11 »
Не был император Конрад III эмитентом генуэзских монет! Он никогда не короновался в Риме, но формально был римским королем и на этом основании даровал право чеканить генуэзцам свои денарии. Последние в благодарность за это несколько сотен лет чеканили имя императором на монетах, а эмитентом была Генуэзская республика.

 Я об этом тоже читал.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика