ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ КРЕСТОНОСЦЕВ => Тема начата: Ganza от 11 Января 2014, 21:53:19
-
Добрый день!
По атрибуции вот такой крестоносной монетки кто-нибудь сможет подсказать? Вес 0,55 г.
-
По атрибуции вот такой крестоносной монетки кто-нибудь сможет подсказать? Вес 0,55 г.
Ganza, хороший вопросик :ay:
Не могу ручаться 100% за свою атрибуцию, но мне кажется, что это не крестоносцы :D
Нет сомнений, что это герцогство Афинское, возникшее в результате Четвертого крестового похода, но...
Вот только монета принадлежит, как я понимаю, каталонцам, завоевавшим Афины в 1311 году, а не династии де ла Рош, отнесенной к крестоносной чеканке.
Судя по всему, монета бита от имени Дона Альфонса Фредерика - генерального викария Афин 1317-1330гг. :bs:
-
Афинские монеты Дона Альфонсо где-нибудь описаны?
-
Афинские монеты Дона Альфонсо где-нибудь описаны?
Быть может ??? но не в каталоге Меткалфа по крестоносцам точно.
-
В Каталоге Меткалфа монеты "каталонской компании" описаны, но такой там нет. К тому же, Дон Альфонсо, был викарным генералом, а на монете стоит титул Dux. Греки по этой монетке ответили, нечто невразумительное в духе: "Афинское нумизматическое общество о таких монетах не знает". ::)
-
По атрибуции вот такой крестоносной монетки кто-нибудь сможет подсказать? Вес 0,55 г.
Ganza, хороший вопросик :ay:
Не могу ручаться 100% за свою атрибуцию, но мне кажется, что это не крестоносцы :D
Нет сомнений, что это герцогство Афинское, возникшее в результате Четвертого крестового похода, но...
Вот только монета принадлежит, как я понимаю, каталонцам, завоевавшим Афины в 1311 году, а не династии де ла Рош, отнесенной к крестоносной чеканке.
Судя по всему, монета бита от имени Дона Альфонса Фредерика - генерального викария Афин 1317-1330гг. :bs:
Предварительно пришел тоже к такому же выводу. Посмотрим еще. На фейк пока списывать не будем.
-
Как я уже писал, основная проблема в том, что в источниках Альфонсо титулован как предводитель армии и не более. Насчет подлинности - монетка куплена лично у копателей на юге Италии в составе части клада (ок 50 штук) с датировкой около 1350 года. Афинских (каталанских) монет было несколько, Ахайи почти половина.
-
до 1331 года Альфонсо Фадрике официально являлся наместником герцога Вильгельма (Гильома II), который никогда не был в своих афинских владениях.
Дон Альфонсо Фадрике в 1318 году вступил во владения Фтиотидой при разделе фессолийского государства.
Судя по Грегоровиусу "История города Афин в средние века" Альфонсо был достаточно влиятельной фигурой.
В общем возьмем монетку на заметку, если попадется, отпишусь.
-
Была еще у меня версия, что надпись на монете читается как Alfonsus rex dux athenes, и имеется в виду Арагоно-каталонский король Альфонс III (IV) 1327-1336. И выпуск можно, соответственно, рассматривать как "вассальную" эмиссию Каталонской компании.
-
В Каталоге Меткалфа монеты "каталонской компании" описаны, но такой там нет.
Ganza, а вы имеете в виду какой-то специализированный каталог по Афинскому герцогству? ???
В "Coinage of the Crusades and the Latin East" - основном каталоге по монетам крестоносцев каталонцев нет :-X
-
Ошибся.Имел в виду "Coins of the Crusader States 1098-1291" Malloy A.G.
-
Попадался мне в сети каталог "Монеты средневековой Греции", обратил внимание на красочную обложку, подумал еще, что если попадется в продаже надо будет купить. Ссылку никак не найду, хоть обложку вспомнить и автора.
И у Меткалфа есть отдельный труд по денье турнуа Французской Греции, сейчас тоже его попытаюсь найти.
-
И у Меткалфа есть отдельный труд по денье турнуа Французской Греции, сейчас тоже его попытаюсь найти.
Фактически он все главы основного каталога разбил на книжицы))
Но у него во Французской Греции тоже вряд ли будет каталонская чеканка...
-
Так и есть....что про каталонцев там нет :D
-
Так и есть....что про каталонцев там нет.
Вот и я о том же...
Хотелось бы добить этого Альфонсо, но у Меткалфа его искать бессмысленно, - он, видимо, рассматривает каталонцев, как вторичных завоевателей, которые не интересуют его, как предмет для исследования чеканки крестоносцев!
-
Работа Меткалфа посвящена чеканке монет крестоносцев только Святой Земли.
Поэтому монеты других государств крестоносцев в его книгу не вошли.
-
К тому же, Дон Альфонсо, был викарным генералом, а на монете стоит титул Dux.
Олег, как версия, мне кажется, что DVX - вполне могло обозначать должность Альфонсо... Испанцам знаком слово "дуке", обозначавшее знатного феодала.
Дожи Венеции тоже были dvx-ы :D
А здесь - правитель герцогства! К тому же чеканка явно подражательная - тип почти остался неизменным со времен французов, - могли сохранить титул не вдаваясь в детали...
-
Работа Меткалфа посвящена чеканке монет крестоносцев только Святой Земли.
Поэтому монеты других государств крестоносцев в его книгу не вошли.
:be:
Роман, неправда! Латинский Восток это и Кипр, и Родос, и Хиос... И Афинское герцогство прекрасно вошло в его исследование, равно, как и остальные государства, возникшие в ходе четвертого КП прекрасно разобраны по полочкам :-X
Но автор рассматривает монеты только непосредственных участников Крестового похода и монеты династий, основанных латинскими завоевателями!
Монеты, чеканенные завоевателями завоевателей (по понятным для меня причинам) не интересовали исследователя :laugh:
-
На монете не написано, что Альфонсо - Dux. После имени Альфонсо стоит другой титул из трех букв, скорее всего, Rex. Имя герцога всегда писалось на той стороне, где и титул. Например, GVI DVX ATENES. На монетах Каталонской компании имени нет, только DVX ATENES (собственно, по этому признаку их и выделяют). Кстати, каталонцев считают типичным отрядом крестоносцев (по крайней мере, в начале деятельности). Они воевали с неверными сначала на Пиренейском полуострове, затем в Малой Азии и хотели основать крестоносное государство.
-
На монете не написано, что Альфонсо - Dux. После имени Альфонсо стоит другой титул из трех букв, скорее всего, Rex. Имя герцога всегда писалось на той стороне, где и титул. Например, GVI DVX ATENES.
Олег, во-первых я отвечал на ваши же сомнения, относительно того, что генеральный викарий мог именоваться титулом DVX :D
Во вторых, аналоги того, что на одной стороне имя без титула, а на другой - титул и название герцогства имеются во франко-афинской чеканке денье Турнуа ::)
Например, на вашей монете могло быть написано: ALFONSVS*D*G(R)*
А на другой стороне DVX*ATHENES.
---
Как промежуточный вывод:
1. Монетка несомненно принадлежит афинскому Герцогству.
2. Денье редкое и неописанное.
3. Принадлежит скорей всего чеканке каталонской компании
А дальше варианты:
Если после имени Альфонсо различимы буквы, складывающиеся в титул REX, то эта монета бита от имени Альфонса III (IV) (1327-1336) короля Арагона и Каталонии. Как пример подобной чеканки, - аспры Кафы, на которых стоят инициалы Мария Висконти - герцога Милана, являвшегося на тот момент правителем Генуи.
Если же на месте неразборчивых литер различимы буквы D G (R), то версия с генеральным викарием Альфонсо верна.
-
Олег, во-первых я отвечал на ваши же сомнения, относительно того, что генеральный викарий мог именоваться титулом DVX :D
УВАЖАЕМЫЙ КНОМА, буду благодарен, если вы разъясните, можно ли считать титул генерального викария в данном случае, как и во всех итальянских понятиях по кодексу.
Ведь у них термин переводится, генеральный викарий как vicarius generalis=Cardinale Vicario. То есть- кардинал викарий.
А по Corpus iuris canonici-Кодексу канонического права он одновременно всегда и кардинал.
Но как я понимаю в вашем случае-это в большей степени должность Ординария-ordinarius.
По кодексу-Под ординарием понимается в праве, кроме Римского Понтифика, диоцезные епископы и все те, кто - пусть лишь временно - поставлен во главе какой-либо отдельной Церкви или общины.
КНОМА, буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
-
Спасибо за промежуточный вывод. Естественно, все это было ясно и понятно и до обращения на форум. Я небольшой специалист в этой теме и хотелось бы услышать мнение людей более сведущих. По поводу надписи - прорисовка сделана с максимально возможной точностью. Слово после имени Alfonsvs из трех букв - вторая E, первая - с вертикальной мачтой. Использование в надписи слова dvx в значении "знатный человек" мне кажется малоправдоподобным.
-
В годы "викарства" Альфонсо герцогами Афин считались Манфред(1312-1317) и Гильом II (1317-1338) .Имя каталоно-арагонского короля тоже по идее не могло попасть на монеты:сюзереном -то был арагоно-сицилийский король. ???
-
... буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
Борис, генеральные викарии в Афинском Герцогстве были формальными правителями, стоя над светскими правителями.
Но вот чем дальше, тем больше монетка для меня представляется загадкой...
1. Герцоги подчинялись генеральным викариям... Могло ли имя викария попасть на монету ???
2. Во время каталонского владычества Афинское герцогство было вассально не Арагонско-Каталонскому королевству напрямую, а Сицилийскому королевству! Где Альфонсов не было до Альфонсо V Великодушного... :be:
-
... буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
Борис, генеральные викарии в Афинском Герцогстве были формальными правителями, стоя над светскими правителями.
Но вот чем дальше, тем больше монетка для меня представляется загадкой...
1. Герцоги подчинялись генеральным викариям... Могло ли имя викария попасть на монету ???
2. Во время каталонского владычества Афинское герцогство было вассально не Арагонско-Каталонскому королевству напрямую, а Сицилийскому королевству! Где Альфонсов не было до Альфонсо V Великодушного... :be:
Я не в праве советовать вам в данной теме, но начните с титула Генеральный викарий.
Мне эта тема мало знакома. Я смотрю по Кодекс канонического права принятом Григорием XIII в 16 веке.
А вы, как я понимаю, должны его оценивать по Декрету Грациана.
Этот генеральный назначался Святым Престолом?
-
Этот генеральный назначался Святым Престолом?
Ну и вопросики у вас :laugh: Это явно не к нам, грешным...
Но судя по тому, что Альфонсо был единокровным старшим братом действующего герцога, генеральным викарием его назначил, быть может, и папа римский, но не без взятки благодарности из Сицилии.
-
С генеральным викарием возникла путаница, потому что в данном случае этот термин обозначал уполномоченного королём,
а Борис говорит про титул духовенства.
Цитата из 15 главы Фердинанда Грегоровиуса "История города Афин в средние века"
"...Войском должен был управлять сам герцог лично или, если это было невозможно,
его уполномоченный вице-король или же генеральный викарий
(vicarius generalis, viceregens), которого избирали (по Ьеперlacitum)
на время. Перед отъездом в Грецию викарий должен был
дать герцогу присягу в верности, а затем в Фивах или Афинах
также торжественно присягнуть пред синдиками каталанцев и
представителями городов в том, что будет исполнять свои обязанности
справедливо и по совести. Как alter ego герцога, он имел его
права суверенитета, высшую власть во всех отраслях суда и управления;
он заботился о защите страны, распоряжался всеми необходимыми
для этого средствами, устанавливал налоги и повинности,
собирал доходы с конфискованных имений, решал вопрос о войне
и мире и мог даже заключать ввиду этого союзы с другими державами.
При нем был штат придворных и маЙордом..."
-
В литературе однозначно пишут,что викарным генералом незаконнорожденного сына Альфонса назначил отец и отослал в Афины в качестве управляющего своего законнорожденного брата Манфреда,который и считался герцогом Афин.Альфонса в Афинах называли Предводитель армии франков и Dominus
-
Задача не имеет логического решения.На монете Афинского герцогства XIV в. в качестве правителя упомянут некий Альфонс.но мы знаем,что среди правителей герцогства Альфонсов не было.Требуется узнать.почему отчеканены монеты от имени человека,не являвшегося правителем. На основании источников мятеж дона Альфонса против брата и отца можно исключить.подхалимство резчиков штемпелей,полагаю.тоже.
-
Тут нужен точный каталог-определитель, там точно должно быть.
Просто в доступных сейчас источниках совсем не описана испанская чеканка в Афинском герцогстве. Французская - да. Много каталогов и монет в сети достаточно, чтобы посмотреть.
А вот испанская чеканка в Афинах никак на поиск не откликается на ресурсах.
Поэтому нужен хороший каталог или по Испанцам (он у меня в плане приобретения) или, как я уже упоминал, нечастый каталог (видел его всего один раз) по средневековой чеканке в Греции.
Без этих двух источников поиск сводится к случаю наткнуться на похожую монету.
-
Олег, Меткалф рассматривая чеканку Афинского герцогства отмечает в отдельной главе наличие большого числа неопределенных "имитаций"...
В любом случае, спасибо вам за загадку, - я узнал много нового и интересного :bs:
Но интрига остается)
-
Смотрел мне по каталогам года три назад Сам Председатель Нумизматического Общества Греции-и что толку-ничего не нашёл."Неопределённые имитации"-это точно не то,что мы сейчас обсуждаем :)
-
Такое тоже бывает в нумизматике, КНОМа озвучил "Неопределенные имитации", и ещё у Меткалфа пара монет со странными именами упоминается.
Окончательно пока точка не поставлена.
-
Такое тоже бывает в нумизматике, КНОМа озвучил "Неопределенные имитации", и ещё у Меткалфа пара монет со странными именами упоминается.
Окончательно пока точка не поставлена.
vlad1971, вы лучше меня понимаете, скажу вам.
Почему я спросил о Генеральный викарии-Ординарии?
В зависимости от важности места действий и обстановки Рим назначал одновременно несколько викариев.
И документов могло не сохраниться. Вот я по аналогии со своей темой и подумал. Может и у вас их было несколько.
И имена могли меняться, как пример наш форум.
Формально на всех монетах ТАЛЕРСА должно стоять АНАТОЛЬЕВИЧ.
НО в его отсутствие можно написать и Игорь, а в его отсутствие- ДИМОВИ и для поощрения и для соблюдения закона, да и для народа, чтоб знали.
-
Жаль, что авторитетные авторы от нумизматики, которых мы здесь цитировали, обошли стороной этот период чеканки в своих работах, списав на общий упадок монетного производства и "неустановленные имитации" несколько десятков лет чеканки.
-
Жаль, что авторитетные авторы от нумизматики, которых мы здесь цитировали, обошли стороной этот период чеканки в своих работах, списав на общий упадок монетного производства и "неустановленные имитации" несколько десятков лет чеканки.
Не жаль, Влад, а ЗДОРОВО, что обошли! :D
Радоваться нужно, что мэтры оставили нам хоть кусочек terra-incognita для исследования! Глядишь, кто-нибудь из форумчан и заполнит белые страницы.
Кстати, Меткалф неоднократно пишет о том, что чеканка крестоносцев - неизведанный Космос. Для каждой главы он оставляет несколько абзацев для описания перспективных исследований в этой области.
-
от себя скажу, что с интересом позанимался пару дней этой монеткой :D
-
К старой дискуссии! :bi:
Получил ответ от специалиста по монетам франков в Греции.
Это действительно неописанная и уникальная монета.
Скорее всего принадлежит чеканке Альфонсо V Арагонского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE_V_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9) с титулом короля Сицилии Альфонсо I
---
Обоснование гипотезы по басурмански:
We know for certain that the deniers of Greece did circulate in southern Italy in the 14th century -- and the other way around, some deniers tournois of Nicola II di Monforte (1460-1461) did end up in circulation in Greece, is it therefore possible that this coin is actually Italian, minted for Alfonso after 1443 after a Greek blueprint? (there are known specs for instance of NICOLA CONN - DE CLARENTIA hybrids, minted for Nicola II in 1461)
Also, the obverse legend is very likely ALFONSVS REX. Very likely Alfonso of Trastamara as King of the Two Sicilies.
---
Вот его редкая монета (2 известно), отчеканенная в Италии в Sulmona: