ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => НУМИЗМАТИКА => Тема начата: Sterling от 21 Февраля 2012, 15:50:43

Название: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 21 Февраля 2012, 15:50:43
Господа!
Неожиданно для себя столкнулся с проблемой определения эмитента ряда монет...
Это связано с отсутствием четкого статуса у обладателя права чеканить монету во времена непрерывных войн и борьбы за суверенитет... Является ли упоминание названия города или территории в легенде монеты достаточным основанием для определения "хозяина" эмиссии, в то время, когда зачастую это было лишь формальной поблажкой суверена, а вся выгода от чеканки монет переходила к короне?

На данный момент меня интересует вопрос установления эмитента для следующих монет:
1. Эмиссия чеканки городов Коронной Пруссии (Торунь, Эльблаг...) времен Сигизмунда Старого.
Даже в нумизматической (научной) литературе часто встречается в описании просто "прусский грош"... хотя современная ей монета Герцогства Пруссии Альбрехта Бранденбургского также именуется "прусским грошем"...
Правомочно ли назвать монеты Торуни коронными? Или же больше оснований считать эмитентом этих монет Королевскую Пруссию?
2. Монеты Гданьска времен короля Сигизмунда Старого... На реверсе в легенде указано название города Гданьска и его герб... Но по сути власти города были лишены всей выгоды от чеканки денег... все они отходили короне и де-факто монеты чеканившиеся по польской стопе были коронными.
3. Монеты Батория, чеканенные в Гданьске!
В 1577 году город был взят войсками короля и город был вынужден подтвердить суверенитет короля над городом... но были сохранены привилегии Данцига и право чеканить монету! На реверсе так же красуется именование города... Но если т.н. "осадные" монеты без особой натяжки можно называть городской чеканкой, то эмиссия 1578 и далее... под сомнением.
4. Не менее интересно узнать эмитента монет чеканки Риги времен Батория и Сигизмунда Ваза!
К моменту чеканки монет Батория город утратил статус вольного города!
Но были сохранены право чеканить деньги, правда, - по польской стопе...
В 1584 году в городе разгорелись беспорядки, вызванные борьбой местного бюргерства с властями города (подчиненного непосредственно королю Польши) за свои религиозные и финансовые права... В этой ситуации определение эмитента для меня неоднозначно...

Буду благодарен всем за ссылки на  литературу и собственные мысли по этим монетам и схожей проблематике. :bs:
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 00:51:16
По моему мнению, мд Риги и Данцига чеканили свою городскую монету, но добавляли портрет сюзерена в подтвержденнии его прав на верховную власть.

1581 г. Грош. Рига. R1. Копицкий. 8084.
1,79 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 00:52:31
1578. Грош. Данциг. R2. Копицкий 7432.
1,8 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 00:59:37
1540. Грош. Данциг. Копицкий. 7324.
1,93 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:01:07
1534. Грош. Эльблонг. R5. Копицкий. 7077.
2,03 грамма.
но на данной монете присутствует прусский орёл, что означает её предназначение для хождения в Герцогстве.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:06:17
Такого рода монеты чеканили ещё ранее :
Казимир Ягеллончик. (1446-1492 гг.). Шеляг. Данциг. o. R. Копиский. 7221.
1,31 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:08:26
Казимир Ягеллончик (1446-1492 гг.). Шеляг. Торн. R3. *. Копиский. 8225.
1,15 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:10:55
И позднее :

1666 г. Солид. Эльблонг.R1/R2. Копицкий. 7104/07.*/+*+.
0,59 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:13:47
Такой же практики придерживались и шведы

1630 г. Швеция. Густав II Адольф. Грош. Эльблонг.
0,8 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:15:51
1623 г. Швеция. Густав II Адольф. Рига. шеляг.
0,73 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 01:16:52
Городская монета, или монета, имеющая законное хождение на определённой территории.
где-то так :)

Солид без года, Торн, Михаил Корибут Вишневецский. R3. Копицкий. 8366. 0,44 грамма.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2012, 03:22:21
1534. Грош. Эльблонг. R5. Копицкий. 7077.
2,03 грамма.
но на данной монете присутствует прусский орёл, что означает её предназначение для хождения в Герцогстве.
Вот, что и интересно: на монете герб Королевской Пруссии)))
Но кто является эмитентом?
Город Эльблаг, чье название в легенде реверса вокруг герба города?
Или Коронная Пруссия, чей герб на аверсе?
Или же это королевская монета - в легенде аверса Сигизмунд I - король Польши и правитель Пруссии?
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2012, 03:25:04
Да, Олег! Монетки у вас просто замечательные, - большинство - нечастые.
Поздравляю вас!
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Roland от 22 Февраля 2012, 04:02:10
Цитировать
Вот, что и интересно: на монете герб Королевской Пруссии)))
Но кто является эмитентом?
Город Эльблаг, чье название в легенде реверса вокруг герба города?
Или Коронная Пруссия, чей герб на аверсе?
Или же это королевская монета - в легенде аверса Сигизмунд I - король Польши и правитель Пруссии?
монета бита в Эльблонге для хождения в Герцогстве Пруссия как части Польского королевства.
http://www.munze.ru/mid/pol/pol5.html
Цитировать
В самом начале правления Зигмунта остро встал вопрос о монетарной унии Польши, Пруссии и Литвы. Монеты в этих частях королевства чеканились по разным стопам, хождение их в других областях было затруднено. В Пруссии, например, отказывались принимать коронную монету вследствии ее худшего качества по сравнению с местной.
Цитировать
итоге пиотрковским сеймом в январе 1526 года за основу был принят проект Ёста Людвига Дециуса
Цитировать
Монеты нового образца, помимо Кракова, выпускали также в Торуни, Гданьске, Эльблаге и Вильно.
Цитировать
Монетные дворы Гданьска и Эльблага стали, по сути, королевскими. "Отцы" города теряли при этом свою выгоду, лишившись права изменять (естественно, в меньшую сторону) пробу и вес монеты, а также объем чекана.

я считаю эти монеты городскими.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2012, 04:37:55
монета бита в Эльблонге для хождения в Герцогстве Пруссия как части Польского королевства.
...
я считаю эти монеты городскими.
Олег, Герцогство Пруссия - это другое государство - ленное Польскому Королевству!
На монете же Эльблага герб другого государственного образования - Королевской Пруссии, - части КП.
Герб Пруссии Королевской от герба герцогства Пруссии отличался наличием у черного орла руки в доспехах с мечом!
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 27 Февраля 2012, 19:24:31
Господа, просьба остается в силе: помогите разобраться и уточнить эмитента, например этого гданьского солида...
Кто является эмитентом: Польская корона (но о Польше говорит только корона на шее прусского орла)? Гданьск (чей герб на реверсе)? Или Королевская Пруссия (чей герб на аверсе)?
Буду благодарен за любую информацию, проливающую свет на "хозяина" рижских и прусских денежных эмиссий.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Levie от 27 Февраля 2012, 23:37:01
Господа, просьба остается в силе: помогите разобраться и уточнить эмитента, например этого гданьского солида...
Кто является эмитентом: Польская корона (но о Польше говорит только корона на шее прусского орла)? Гданьск (чей герб на реверсе)? Или Королевская Пруссия (чей герб на аверсе)?
Буду благодарен за любую информацию, проливающую свет на "хозяина" рижских и прусских денежных эмиссий.

Давайте разбираться.
Королевская Пруссия на тот момент была польской провинцией(т.е. частью Польской Короны в составе Великопольской провинции),в состав которой входили разные земли,включая Гданьск,поэтому эмитентом нужно считать именно Польское Королевство и никак иначе. :)
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 28 Февраля 2012, 00:59:38
Давайте разбираться.
Королевская Пруссия на тот момент была польской провинцией(т.е. частью Польской Короны в составе Великопольской провинции),в состав которой входили разные земли,включая Гданьск,поэтому эмитентом нужно считать именно Польское Королевство и никак иначе. :)
Levie, спасибо!
Но в таком случае монеты менниц Торуни, Эльблага, Гданьска, Риги неправомочно называть городскими или прусскими? Но во многих справочниках эти монеты именуются, как "рижский трояк" ,"гданьский орт", "торуньский грош"...  как, например, именуются  коронные монеты: "коронный трояк, - м.д. Всхов, Краков, Люблин"... и пр.
К тому же, на этих монетах стоит легенда: грош Пруссии, монета Гданьска, грош тройной города Риги...
И герб города или территории, что опять же подчеркивает обособленность эмиссии...
На коронных менницах подобное не практиковалось!
Т.е. очевидно, что эти монетные дворы, как минимум, имели особый статус, нежели остальные коронные менницы, где монеты чеканили арендаторы м.д от имени короля и коронного подскарбия...
И доход от производства денег в Риге и Гданьске не всегда шел в королевскую казну...
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Levie от 28 Февраля 2012, 01:12:11
Безусловно,городские монетные дворы имели особый статус,но чеканка велась от имени Короны(на 1594 год арендатором гданьской меннницы был Филип Клювер).
Вот интересная статья:http://www.emonety.pl/page/historia-gdanskiej-mennicy-cz-2-p635.html (ftp://www.emonety.pl/page/historia-gdanskiej-mennicy-cz-2-p635.html)

Прошу обратить внимание на второй абзац,а именно
Po podpisaniu ugody i złożenia hołdu lennego przez miasto, Gdańsk otrzymał prawo bicia monety pod stemplem królewskim. Szelągi na awersie miały wizerunek orła pruskiego a na rewersie herb Gdańska i datę.

Убедил? :)

Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 28 Февраля 2012, 01:30:00
Получается, что звучные легенды и гербы - мишура и понты для патриотически "озабоченного" обывателя... а монеты - коронные...
PS: спасибо, в очередной раз!
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Levie от 28 Февраля 2012, 01:59:40
Получается, что звучные легенды и гербы - мишура и понты для патриотически "озабоченного" обывателя... а монеты - коронные...
PS: спасибо, в очередной раз!

эти понты-это скорее отражение привилегированного положения города,которое как раз было отнюдь не мнимым(против отмены этих привилегий город и выступил в 1577 году).
да и не стоит недооценивать право города чеканить монеты со своим собственным гербом,будучи при этом частью огромного государства :)
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: stuber от 28 Февраля 2012, 02:27:37
Господа, просьба остается в силе: помогите разобраться и уточнить эмитента, например этого гданьского солида...
Кто является эмитентом: Польская корона (но о Польше говорит только корона на шее прусского орла)? Гданьск (чей герб на реверсе)? Или Королевская Пруссия (чей герб на аверсе)?
Буду благодарен за любую информацию, проливающую свет на "хозяина" рижских и прусских денежных эмиссий.

Давайте разбираться.
Королевская Пруссия на тот момент была польской провинцией(т.е. частью Польской Короны в составе Великопольской провинции),в состав которой входили разные земли,включая Гданьск,поэтому эмитентом нужно считать именно Польское Королевство и никак иначе. :)
Королевство Пруссия образовано в 1701г.,поясните на какой момент она была Польской провинцией? Если имеется в виду герцогство Пруссии,то оно никогда не было Польской провинцией и частью Польской Короны.Пруссия,как государство до 1618г.находилось в ленной зависимости от Польши.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Czech от 28 Февраля 2012, 03:57:24
Королевство Пруссия образовано в 1701г.,поясните на какой момент она была Польской провинцией? Если имеется в виду герцогство Пруссии,то оно никогда не было Польской провинцией и частью Польской Короны.Пруссия,как государство до 1618г.находилось в ленной зависимости от Польши.

Гугл отключили? http://ru.wikipedia.org/wiki/Королевская_Пруссия
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 01 Апреля 2012, 04:01:09
Друзья, заранее извиняюсь, если ответ для вас очевиден...
Но я не знаю, кого считать эмитентом британских монет, отчеканенных например в Дублине в годы правления Генриха VIII? Или, например, в той же Ирландии в годы правления Якова... Единой Британии еще не было, это были разные королевства, объединенные личной унией... И как быть с "шотландскими" монетами до 1707 года?
"Коронная чеканка" термин сомнительный для монет Британии... ???
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 09 Марта 2023, 20:45:49
Забавно, но часто монеты чеканили графы, например графы Пуату, а титул на монетах били королевский: король Англии Ричард или король Сицилии Карл.
Интересно: как указывать титул эмитента? Граф или король?
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 09 Марта 2023, 20:49:39
Коллеги, еще один вопрос: кто является эмитентом римских монет XIII века?
Папа римский? Сенат Рима? Или сенатор Рима Карл Анжуйский?
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Vlad1971 от 09 Марта 2023, 22:54:00
Мое мнение, что тут во многом играла роль личных амбиций правителя, политическая ситуация в регионе, наличие финансовой возможности эмитировать выпуски, наличие технической возможности (разместить все титулы на кружке малого диаметра). Ну с монетой отчеканенной в Провансе с титулами всё вроде понятно, дизайн монеты сохранен от родного брата Карла - короля Франции Людовика Святого, титул герцога Прованса и титул короля Сицилии (до "сицилийской вечери" это территория Сицилии и территория полуострова со столицей в Неаполе) вполне понятны и несут знак уважения к охватываемым властью территориям.
На монете чеканки Пуату с малым диаметром примерно 15 мм указывают только королевский титул Ричарда Львиное сердце и наименование территории.
С Римским Сенатом, тут важный фактор чеканки - наличие финансовых средств на чеканку монеты и территориальное расширение сфер влияния короля Сицилии Карла Анжуйского.
В любом случае тема интересная, многогранная, неоднозначная  :az:
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: манро от 09 Марта 2023, 22:56:03
 Думаю, что Сенат Рима, чеканил эти монеты, упоминая на них своего сюзерена короля Карла АНЖУЙСКОГО "KAROLVS", себя любимого -"SPQR" , а на реверсе не забыв написать про Рим, что он центр христианского мира  + ROMA CAP' MVNDI.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 10 Марта 2023, 00:14:08
Думаю, что Сенат Рима, чеканил эти монеты, упоминая на них своего сюзерена короля Карла АНЖУЙСКОГО "KAROLVS", себя любимого -"SPQR" , а на реверсе не забыв написать про Рим, что он центр христианского мира  + ROMA CAP' MVNDI.
А вот итальянцы и американцы относят эту монету к папской чеканке :-X
И не понятно, был ли папа главным эмитентом, или в каких-то пропорциях делился с сенатом, который тогда был пустышкой. И сколько с этого имел Карл, кроме формального титула римского сенатора?
---
Что делать, когда готовишь монету к публикации, а авторитетного мнения не существует?! :bu:
И чего стоит один из главных столпов научной нумизматики - определение эмитента, если в ряде случаев эмитент не известен и научное сообщество не особо его ищет?..
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 10 Марта 2023, 00:25:07
На монете чеканки Пуату с малым диаметром примерно 15 мм указывают только королевский титул Ричарда Львиное сердце и наименование территории.
Маленький размер монеты не помешал в Аквитании чеканить Ричарду монеты без указания королевского титула.
И в этом случае все просто: эмитент - герцог Аквитании Ричард I. А вот указывать, что эмитент - король Англии - не верно, так как Ричард тогда мог и не быть королем, когда чеканил уту монету.
То есть не всегда на средневековых монетах при чеканке монет эмитент указан по высшему титулу. Это важно при определении монет, отчеканенных в личных униях: королем Шотландии в Англии и Шотландии, или королем Польше в Литве или Польше :bu:
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Vlad1971 от 10 Марта 2023, 01:02:53
"Все уже украдено до нас!" (с)
"- Что делать, когда готовишь монету к публикации, а авторитетного мнения не существует?"
Возможно есть описания и публикации, про которые мы не знаем, не видели или авторитетные мнения публично их не воспринимают. КАЖДУЮ МОНЕТУ нужно рассматривать как источник информации, спора, вдохновения, в каждом конкретном случае.  :bs:

На итальянской "Ла монете" пару-тройку лет назад возник спор по информации указанной в одной из новых статей опубликованной в печати. Реакция итальянских коллекционеров была парадоксальной : " Ну у автора есть деньги на публикации, пусть пишет, а у нас таких денег нет, но есть свое мнение и оно останется при нас!" . Браво!  :bi:
Ну и вторая заметка про мнения итальянцев, про новый каталог автора испанца про монеты арагонского Неаполя: "...а, испанец...ну пусть его испанцы и читают, мы испанский не знаем!" Просто гениальные ответы на все вопросы!  :az: :laugh:
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 10 Марта 2023, 12:19:03
Ну у автора есть деньги на публикации, пусть пишет, а у нас таких денег нет, но есть свое мнение и оно останется при нас!"
"...а, испанец...ну пусть его испанцы и читают, мы испанский не знаем!"
Это же прямой путь к украинизации нумизматики :-\ :be: :bm:
---
Римский гроссо мне не дает покоя! Почему в Риме, где все задокументировано со времен Ромула нет информации по чеканке этих гроссо, что позволило бы нумизматам четко определить хозяина монеты? Ну не может абстрактный "Рим" быть эмитентом, как пишет 99% дилеров  :an:
По моей логике:
1) В Риме в XIII веке всем заправлял папа римский. С начала века в правлении Иннокентия III папа стал главным получателем выгоды от чеканки монет, т.е. - стал эмитентом чеканки римских монет.
2) Сенат носил формальную функция и он не был даже тенью древнеримского Сената. Ни какими реальными делами, вроде чеканки римской монеты, он заниматься не мог. Но формально папа мог проворачивать это через Сенат...
3) Карл Анжуйский был подручным пап римских и выполнял все их грязные делишки в борьбе со светскими правителями региона! Формально он несколько раз был сенатором Рима и его имя стоит на монете! Но это не более чем почетная обязанность, а не владетельный титул, дающий власть, например, чеканить монету. Рим не был его городом, по аналоги с имперскими городами в СРИ, где император мог чеканить монету и получать с нее гешефт, независимо от место своего нахождения...

Итого: эмитент папа - но его имени нет на монете, имя стоит Карла - но он не является эмитентом, Сенат упоминается - но это лишь инструмент отмыва денег папой римским :be:
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Vlad1971 от 10 Марта 2023, 12:48:12
В свое время скачал несколько книг в ПДФ формате с описанием чеканки монет в Риме, вот первая часть как раз посвящена Сенату.
На итальянском, издание 1930 г. но текст копируется.
ANNALI DELLA ZECCA DI ROMA
SERIE DEL SENATO ROMANO
1184 - 1439
PARTE PRIMA

Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: манро от 10 Марта 2023, 12:52:57
 Во Флоренции всем заправляли Медичи , ну или почти всем и их имен тоже нет на монетах.
 В тени сидели.
 Тот же ЛОРЕНЦО великолепный, его имени нет на флорентийских монетах.
 Так же и с папой римским.
Это обычная средневековая практика, идущая еще со времен Римской Республики.
 Например, правит Сулла в РИМЕ, а на римских денариях того времени чеканится не имя диктатора и фактического правителя Рима, а имя простого монетария, ответственного за чеканку монет.
 Так же была на некоторых монетах Гая Мария или Юлия ЦЕЗАРЯ или раннего Октавиана Августа до его победы над Марком Антонием.

 Чеканка монеты в XIII веке прерогатива светских властей, а не власти духовной.
 С оговоркой, что епископ Рима или какого-нибудь Кельна не являлся светским феодалом и этот город ему не принадлежал.
 Рим в XIII веке формально был республикой, ВСПОМНИМ Кола ди Риенцо, например, правил Римом СЕНАТ, он и чеканил монету.
 При этом Рим как и многие другие города Италии имели светского сюзерена, например, Генуя императора Священной РИМСКОЙ Империи, и они тоже в средневековье чеканили на своих монетах имя императора Конрада. Вот и римляне в полном соответствии со средневековыми традициями упомянули на монете имя Карла.
 
 Кроме того римляне претендовали на свое особое положение в христианском мире, что они типа ЦЕНТР МИРА, ПУП ЗЕМЛИ, так как у них в городе находилась резиденция главы христианского мира римского папы. Об этом тоже написали в легенде. Это своего рода реклама РИМА. Мол, мы особенные и самые главные.

 Вывод. Это монета отчеканена римлянами от лица Сената РИМА.
 С упоминанием короля, их сюзерена и римского папы как духовного авторитета в легенде.

 Когда Рим стал собственностью римских пап и они стали светским феодалом, то на римских монетах появилось имя папы.
 Появились папские монеты, не важно где они чеканились и исчезли римские монеты.
 Вместо них появились понеты PAPAL STATE.
 
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: Sterling от 10 Марта 2023, 13:46:21
При этом Рим как и многие другие города Италии имели светского сюзерена, например, Генуя императора Священной РИМСКОЙ Империи, и они тоже в средневековье чеканили на своих монетах имя императора Конрада.
Роман, вот тут и кроется подвох с определением эмитента!!!
Не будем запутывать отсылками к античности, давай рассмотрим на примере XII-XIV веков - близких к чеканке показанной монеты.

Не был император Конрад III эмитентом генуэзских монет! Он никогда не короновался в Риме, но формально был римским королем и на этом основании даровал право чеканить генуэзцам свои денарии. Последние в благодарность за это несколько сотен лет чеканили имя императором на монетах, а эмитентом была Генуэзская республика.

В нашем случае на монете стоит имя Карла Анжуйского, но ни как короля Сицилии и сюзерена Рима, а как сенатора.

Вывод. Это монета отчеканена римлянами от лица Сената РИМА.
С упоминанием короля, их сюзерена и римского папы как духовного авторитета в легенде.

Поэтому я скорее согласен, что в описании монеты стоит указать, что монета отчеканена от имени Карла Анжуйского, как сенатора Рима.
Папа римский не упомянут в легенде, но эмитентом является именно он, так как еще на рубеже XII-XIII веков Иннокентий III назвал римскую чеканку "своей", пусть и не оформив это в дизайне монет.

И мой вывод заключается в том, что указание Эмитента (Issue) для большинства средневековых монет лишено смысла! В описании нужно указывать от чьего имени отчеканена монета и в чье правление.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: манро от 10 Марта 2023, 14:41:19
https://history.wikireading.ru/136462

 Очень подробно о том кто и как правил в Риме во второй половине XIII века разобрано в знаменитой книге Грегоровиуса Фердинанда "История города Рима в Средние века" . В частности он пишет о марионетках папах и о полном контроле Карла АНЖУЙСКОГО над юридически независимым Сенатом Рима, который чеканил в то время монеты Рима.

 "Карл, по-видимому, дошел до мысли подчинить своему скипетру весь полуостров и даже завоевать греческую империю, для чего он уже давно составил себе план. Однако на троне Фридриха II он был лишь ненавидимым завоевателем. Он не имел дара мудрого и искусного управления и широкого взгляда законодателя; он принес завоеванным им странам только проклятие долгой феодальной деспотии.

Он десять лет управлял как сенатор городом Римом через своих наместников, занимавших высокое положение при его дворе и которых он посылал на неопределенное время в Капитолий, в сопровождении судей и других должностных лиц согласно статутам города. Жесткая рука властителя была благодетельна, так как ею было восстановлено уважение к закону: в течение года было повешено двести разбойников. С этого времени на римских монетах ставилось имя Карла. Эти монеты и статуя суть единственные памятники его сенаторского управления, которое было продолжительнее, чем управление вообще какого-нибудь другого сенатора. В зале сенаторского дворца еще и теперь можно видеть мраморное изображение средневекового короля, с короной на голове сидящего на кресле, украшенном львиными головами, со скипетром в руке, одетого в римские одежды. Голова его велика и сильна; выражение лица строгое и серьезное; нос очень большой; черты лица не некрасивы, но суровы. Это – статуя, поставленная в честь Карла Анжуйского; римляне, вероятно, воздвигли ее вскоре после победы Карла над Конрадином.
Название: Re: ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМИТЕНТА
Отправлено: манро от 10 Марта 2023, 14:59:11
Не был император Конрад III эмитентом генуэзских монет! Он никогда не короновался в Риме, но формально был римским королем и на этом основании даровал право чеканить генуэзцам свои денарии. Последние в благодарность за это несколько сотен лет чеканили имя императором на монетах, а эмитентом была Генуэзская республика.

 Я об этом тоже читал.