ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ФРАНЦИИ И НИЖНИХ ЗЕМЕЛЬ => Тема начата: Sterling от 17 Апреля 2011, 22:43:18
-
При всей тенденциозности названия темы ;D роль турноза для развития товарно-денежных отношений в средневековой Европе переоценить трудно. Это был первый полновесный номинал, пришедший на смену тонким денариям и получивший широкое распространение во всем средневековом мире от Англии до Триполи. Он царил на рынках почти 200 лет, перождаясь в подражательных турнозах и грошах по всей Европе.
Несомненно этот интересный номинал заслуживает отдельной темы.
Для иллюстрации, турноза Филиппа IV, прозванного в народе Красивым.
-
Замечательный каталог турских грошей из эрфуртского клада.
http://www.turnosenfund-erfurt.de/
-
предлагаю продолжить общение в данной ветке, многочисленные подражания, почти на 200 лет, продлили эпоху гроссо и создали великолепные памятники нумизматики.
-
предлагаю продолжить общение в данной ветке, многочисленные подражания, почти на 200 лет, продлили эпоху гроссо и создали великолепные памятники нумизматики.
Одним из самых замечательных памятников средневековой нумизматики стал отчеканенный в 1300 году на монетном дворе Кутна Гора первый пражский грош.
Над его штемпелями трудились лигурийские мастера, создавшие непревзойденную по гармоничности композиции и дизайну шрифта монету. Пражский грош на столетие стал эталоном стиля для многочисленных подражаний.
-
Следует отметить, что чеканка такой крупной серебряной монеты в те времена было актом престижа для королевства. Так, почти через 100 лет после появления первого турноза и 60 лет - после рождения пражского гроша, собственной монеты этого номинала обзавелся польский король Казимир Великий. Так, например, краковский грош, чеканившийся ограниченными тиражами в 14 веке, до сих пор является предметом небывалой гордости для поляков.
Польский грош не собирался конкурировать с чешским, чья стабильность зиждилась на богатых серебром рудниках. Появление краковского гроша стало возможным лишь благодаря амбициям монарха - факт того, что в независимом королевстве основной валютой служила монета с Богемским львом и именем другого короля не давал покоя Казимиру-3. Ради своей собственной крупной монеты Казимир пошел на нерентабельное производство своих грошей из лома богемской монеты, что автоматически делало их неконкурентноспособными на рынке.
Краковский грош был полной калькой со своего чешского собрата, но чуть меньше весил и проба его была ниже. Монета чеканилась урывочными тиражами с 1360 по 1370гг. Повторяя композицию пражца, грош краковский представляет собой пример грубой и небрежной чеканки, - очевидно, что штемпели делали местные мастера, не имевшие опыта работы с большим монетным кружком.
Но прихоть короля и спарадичность чеканки обеспечили этой монете огромную историческую, нумизматическую и коллекционную редкость.
Например эта монетка ушла по цене однокомнатной квартиры в Подмосковье ;D
-
.....утопление в чанах машикулей.....
Больше всего понравилось про казнь в чанах с... ну как в Турции)))
Здесь имеются ввиду чаны из которых выливали кипяток через машикули? В них что, ср..ли?
-
Здесь имеются ввиду чаны из которых выливали кипяток через машикули? В них что, ср..ли?
С развитием фортификации осады крепостей и замков приобретали затяжной характер. Запасы воды и провианта имели стратегическое значение, позволяя осажденным продержаться многие месяцы. В этих условиях выливание кипятка или горячей смолы на голову неприятеля мне видится неэффективной и непозволительной роскошью для осажденных, - историки сходятся во мнении, что скорей всего в эти чаны собирали просто нечистоты.
PS: Машикули в принципе предназначены для стрельбы из лука и метания камней (позже и для огнестрела), а не поливания чем-то жидким. Кипяток и вода, мне кажется, домыслы киношников, работающие на зрелищность: метко лить вязкую смолу (или кипяток) через небольшие отверстия в полу очень неудобно, зато массовка живописно корчится от боли :'(
-
.....что скорей всего в эти чаны собирали просто нечистоты....
Нечистоты можно собирать в обыкновенные чаны, а не тащить потом емкость с плескающимся и переливающимся через край содержимым, не очень приятного характера, с самого верха башни или стены, где находятся бойницы косого боя. Возможно эти чаны в мирное время стояли внизу и в них действительно собирали нечистоты, а во время осады их поднимали вверх, к машикулям. Так тогда понятно - что такое "чаны машикулей" в выше приведенном контексте.
Про кипяток. Цитата: "Специфическим типом машикулей можно считать так называемые «дыры-убийцы» — отверстия в потолках и сводах воротных проездов, через которые защитники крепости, поражали ворвавшегося в проезд противника камнями и стрелами, поливали кипятком и т. п.".
-
Наверное, так оно все и было...
Тема очень интересная...
но жаль не про монеты :)
-
Это про бытовую культуру, но тоже интересно.
-
Одним из самых замечательных памятников средневековой нумизматики стал отчеканенный в 1300 году на монетном дворе Кутна Гора первый пражский грош.
Над его штемпелями трудились лигурийские мастера, создавшие непревзойденную по гармоничности композиции и дизайну шрифта монету. Пражский грош на столетие стал эталоном стиля для многочисленных подражаний.
При том,что за основу пражского гроша была взята французская серебряная монета гро турнуа, по дизайну и стилю пражец обнаруживает стилистическое сходство с итальянскими золотыми монетами, в частности, вот с этой сицилийской, отчеканенной в 13 веке в Мессине.
-
День добрый! Кто-нибудь с книжечкой Mayhew. N. J. The Gros Tournois. Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. RNS Special Publication No.31. Oxford 1997. знаком в живую? Интересно услышать мнение о содержании (наличие фотографий монет и таблиц, как в каталоге или в основном текст и статьи с описанием?) , если возможно сканы пары страниц выложить для наглядности или ссылку на электронную версию.
-
День добрый! Кто-нибудь с книжечкой Mayhew. N. J. The Gros Tournois. Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. RNS Special Publication No.31. Oxford 1997. знаком в живую? Интересно услышать мнение о содержании (наличие фотографий монет и таблиц, как в каталоге или в основном текст и статьи с описанием?) , если возможно сканы пары страниц выложить для наглядности или ссылку на электронную версию.
К сожалению, ничего кроме этого словесного описания на английском, так и не нашел...
Но, как я понимаю, что это лучшее, что на сегодня есть по этому номиналу и 100$ точно стоит.
Mayhew N J The Gros Tournois
Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. Oxford 1997. Vi, 520 pages, 42 plates. Cloth. Royal Numismatic Society Special Publication No.31. "The gros tournois was one of the most important coinages of thirteenth and fourteenth century Europe. First struck by Louis IX c.1266, it became the principal money of France and was widely circulated and imitated across Europe. However, the detailed chronology of the issue, and the identification of the mints where it was struck, have hitherto received very little attention. This volume draws together what is currently known of the gros tournois, and goes on to propose a new classification and outline chronology. It offers a summary of all the relevant French documentary evidence, and a catalogue of all the hoards containing gros tournois from France, the Low Countries and Switzerland. There are hoard reports of gros tournois from Italy, and Switzerland, Israel and the Levant. Detailed work on this identification of imitations refines our understanding of the official issues and deepens our awareness of the extent of copying. There is also an extensive Bibliography. This is the fruit of a collaborative effort by all the leading scholars in the field, which will at once transform the subject, and provide a platform for future work."
-
Чем дальше, тем больше проникаюсь аскетичной эстетикой и совершенством пропорций, гармонией соотношения всех деталей на первых турнозах!
Гро-турнуа Людовика Святого (1266-1270) вне конкуренции! Не смотря на то, что это был первый опыт чеканки монет такого крупного номинала во Франции - технология и мастерство производства штемпеля и чеканщиков - безупречно. Судя по качеству монет всей эмиссии (а они почти все отличаются острым и тонким рельефом, четкой детализацией, ровностью и полнотой заготовки монетного кружка, отличной центровкой и низким уровнем брака) - подготовка самих штемпелей и кадров для чеканки шла с самого начала реформы (1260г), после чего в 1266г на всех монетных дворах Франции началась чеканка королевской монеты.
Этот турноз (как я понял из референсов этого типа) чеканился в славном городе Руане.
-
дааа.... монеты этого типа правда притягательны какой-то своей неподражаемостью и оригинальностью .... а вес и диаметр не подскажете, да и толщина какая?? Спасибо :az:
-
дааа.... монеты этого типа правда притягательны какой-то своей неподражаемостью и оригинальностью .... а вес и диаметр не подскажете, да и толщина какая?? Спасибо :az:
ТТХ максимально приближенные к стандарту монет Людовика IX: диаметр - 25мм, вес - 4,04г.
Толщину не мерил, монетный кружок не идеально ровный, но толщина стремится к 1мм.
Проба этих монет - примерно 950-я.
-
По такому приятному случаю, как обсуждение гро турнуа, не поленился, заглянул в каталог Jean Duplessy, немного дополню:
под номером 190 грош Людовика IX
проба 0,958 ; вес 4,219 грамма (но с такой точностью редко бывает :)) И еще есть несколько разновидностей от 190А до 190F, что и говорить, притягательная монета по своей красоте.
-
По такому приятному случаю, как обсуждение гро турнуа, не поленился, заглянул в каталог Jean Duplessy, немного дополню:
под номером 190 грош Людовика IX
проба 0,958 ; вес 4,219 грамма (но с такой точностью редко бывает :)) И еще есть несколько разновидностей от 190А до 190F, что и говорить, притягательная монета по своей красоте.
Спасибо, Влад!
Да этот турноз по Duplessy - 190D
-
:D Чисто уточнил пробу, и кратенько упомянул что встречаются разновидности, подробно уж не стал расписывать про комбинации точек, и звездочек, тем более что в самом каталоге по гро Людовика IX они указаны без привязки к каким либо событиям, монетным дворам или монетным мастерам (а было бы интересно) :D . Этот конечно 190 D
Пожалуй, по разнообразию комбинаций значков в поле Филипп V далеко впереди всех.
-
...подробно уж не стал расписывать про комбинации точек, и звездочек, тем более что в самом каталоге по гро Людовика IX они указаны без привязки к каким либо событиям, монетным дворам или монетным мастерам (а было бы интересно)...
Сейчас ведется работа по поштемпельному анализу "тайных" значков, (особенно помогает анализ кладов), но пока встречается только отрывочная информация в разрозненных источниках(((
Вот наиболее схожий (и единственный с такими же буквами О и М на реверсе) турноз этого типа из обширного Эрфуртского клада:
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=2926
-
KHOMA, как считаешь на заглавной странице турноза Филиппа V ?
http://www.turnosenfund-erfurt.de/index.html?PHPSESSID=5f0397bd4252f64891772e5e1391b0c2
-
На Польском аукционе недавно прошел такой лот
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=606&lot=51
А по мне так это Филипп V с двумя марками в виде молоточков
-
На Польском аукционе недавно прошел такой лот
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=606&lot=51
А по мне так это Филипп V с двумя марками в виде молоточков
Согласен! Это Филипп V. И молоточки, и нюансы шрифта, и лилии характерные...
Хотя монетка и симпатичная, но ошибка Аука налицо, - кто-то мож. искал себе именно Филиппа Красивого.
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=997
-
KHOMA, как считаешь на заглавной странице турноза Филиппа V ?
http://www.turnosenfund-erfurt.de/index.html?PHPSESSID=5f0397bd4252f64891772e5e1391b0c2
Мне кажется, - все же это Филипп Красивый.
Вот, почти идентичная монета:
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=627
-
Вот и я тоже склоняюсь, что очень на Филиппа Красивого похоже.
-
Через 100 лет после чеканки первого гро турнуа во Франции, эта монета в перманентных денежных реформ уже давно "растворилась" в нескольких похожих номиналах...
А вот в соседних землях турский гро стал основной и надежной денежной единицей.
Одной из самых красивых монет этого номинала стал гро епископства Меца, отчеканенный Дитрихом V фон Боппардом (1365-1384) - это один из моих самых любимых типов монеты XIV века!
Характерные особенности изображения лица епископа на протяжении длительного периода чеканки на гро и его фракциях дают право предположить о наличии портретного сходства с правителем Меца.
Время начала чеканки этой монеты не известно, но есть данные, что за год до смерти в 1383 году епископ продал свое право чеканить монету городским властям.
-
Да, очень красивая монета, жаль фото не цепляются на форум :(
не менее красивы гроссо папы Клемента VI (1342-1352) отчеканенные в папском анклаве Venaissin (в районе Авиньона)
ссылочка на гроссо Клемента, причём не самой лучшей сохранности, но цена! :bs:
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=664&lot=2605
-
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1280
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1281
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1282
Великолепная подборка Теодориха (Дитриха) фон Боппарда, гроссо, 1/3 гроссо и 1/6 гроссо.
-
НЕльзя не согласиться!
Особенно редки мелкие фракции - тебе и карты в руки - БЕЙСЯ!
Кстати, какой след в истории оставил этот правитель?
-
Мелкие, да и крупные тоже успешно кого-то в мае порадовали :D
А мой гроссо Дитриха Боппарта (VZ+ кстати) в дороге ::)
Если есть интересные исторические факты про него, то можешь поделиться :)
Клемент VI пока радует на суперобложке 2 тома J.Duplessy "Les Monnaies Françaises Féodales" ;)
-
У нас в это время Куликовская битва случилась, а что происходило тогда в городе МЕТЦ?
-
Ну у нас есс-но событие интереснее, чем распри средневекового духовенства :ap:
Но зато у них монеты красивее
-
У нас в это время Куликовская битва случилась, а что происходило тогда в городе МЕТЦ?
В Метце в это время епископ был занят возведением и украшением грандиозного городского собора Св.Этьена, - шедевра поздней готики. Судя по всему, он привлекал в Метц лучших на то время мастеров (что заметно и по его монетам). При этом епископе были изготовлены превосходные витражи собора, дожившие до наших дней:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Stained_glass_windows_of_Cath%C3%A9drale_Saint-%C3%89tienne_de_Metz?uselang=fr
Сам же Тьери начал церковную карьеру с "благословения" Иоанна II Слепого и поддерживал тесные связи с домом Люксембургов, будучи их доверенным лицом и проводя их политику в Авиньоне, Вормсе и Метце.
В молодости служил канцлером Карла IV Великого в Авиньоне и сопровождал короля во время его поездки к папе римскому. Во время Великой Схизмы поддержал антипапу Климента VII, за что навлек на себя отлучение от церкви от Урбана VI (по другой версии из-за финансовых разногласий с настоятелем собора)...
За год до смерти в виду плачевного финансового состояния он передал право чеканки монеты городу за 4000 золотых экю...
---
Пока картинки не крепятся, вот ссылка на мой грошик:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1248971&AucID=1144&Lot=934&Val=b6de36c80716cba3e7c6ecf70f2b6046
Тоже "форцуглих" в патине ::)
-
Мелкие, да и крупные тоже успешно кого-то в мае порадовали
А мой гроссо Дитриха Боппарта (VZ+ кстати) в дороге ::)
Поставил на Синконе 550Fr, - монета ушла в два раза дороже, - видимо, кто-то очень хотел всю подборку разом.
Кстати, если мелкие фракции действительно очень хороши, то грошик не самый лучший, - особенно неприятен нос слившийся с губой...
---
Влад, придет монетка, - обязательно делитесь радостью и фото!))
-
не менее красивы гроссо папы Клемента VI (1342-1352) отчеканенные в папском анклаве Venaissin (в районе Авиньона)
Я на грош Климента VI губу не раскатываю... средняя цена 3000$ :o
А вот красивый болоньино этого папы хочется, - они чаще всплывают и доступнее...
-
Khoma, спасибо за экскурс в историю.
Про Метц я знал только про собор святого Этьена (Себастьяна?) и про то, что Метц- исконная вотчина де Гизов, которые чуть-чуть не стали королями Франции.
Правда чуть-чуть не считается. Лузеры они.
-
Khoma, спасибо за экскурс в историю.
:bs:
Вот фотография:
-
Мало, кто знает, но турнозы чеканили и короли Богемии! И это при том, что они массово чеканили не менее популярные пражские гроши. Предполагается, что монеты с именем Иоанна чеканили в Бонне, но титул короля на монете указан только как короля Богемии!
Например, вот весьма редкие турские гроши Иоанна I Люксембргского и Карла IV:
-
Продолжим нашу ветку:
На фото гро-турнуа Карла I Анжуйского, родного брата Людовика IX Святого, отчеканен в графстве Прованс (в Авиньоне) в период 1266-1277 г.г.
легенда на аверсе: Comes PVINCIE
Реверс: KAROLVS SCI REX
На реверсе указан титул Карла I как короля Сицилии
-
На фото гро-турнуа Карла I Анжуйского, родного брата Людовика IX Святого, отчеканен в графстве Прованс (в Авиньоне) в период 1266-1277 г.г.
Влад, спасибо!
Интересная монета, - до этого не встречал...
-
Постараюсь ещё что-нить интересное выложить в ближайшее время :)
-
Влад, это твоя турноза Карла Анжуйского?
Поздравляю! :)
-
Влад, это твоя турноза Карла Анжуйского?
Поздравляю! :)
Роман, очень надеюсь что станет моей, сейчас в ожидании. Обязательно проинформирую, если стану хозяином :)
-
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)
Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
-
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)
Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления :an:
-
Карл Анжуйский - исторически очень ароматная история, скажу я вам.
-
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления :an:
И вы не один такой. :bs:
-
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)
Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
эх, не играю я в эти крестики-нолики...
:) как говорил Штирлиц пастору Шлагу, ну во-первых этому не сложно научиться... :)
-
Вот еще интересная монета, отчеканена от имени десятилетнего герцога Бара Роберта I (с 1352 г- граф Бара, с 1354 - герцог Бара). Редкость RR
в прошлом году промелькнула за 1200 евро
-
В дополнение к Карлу 1 Анжуйскому вторая штемпельная разновидность этого гро-турнуа. По каталогу Дюплесси №1627А ( С в COMES угловатая и в конце цветочек-пятилистник)
на вчерашнем фото №1627 (с округлой С)
-
Голландия, монетный двор Dordrecht, Флорис V
1284/1286
-
Влад, спасибо за интересные референсы!! :bs:
-
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления :an:
Согласен: для того, чтобы прочувствовать прелесть таких монет нужно иметь очень хорошую фантазию! :D
Но вот одно я знаю точно: если коллекционер может в монете с крестиками - ноликами увидеть тени великих королей, отсветы пожарищ и грохот великих битв, то сюжетные и портретные монеты подарят ему несравнимо большее удовольствие, чем те же монеты дадут собирателю без столь развитого образного мышления!))
-
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)
Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
Монетка теперь моя, в дороге. :)
-
Влад, спасибо за интересные референсы!! :bs:
Продолжаем ветку?
Информация будет интересной, для коллекционеров и ценителей гро-турнуа.
В Аквитании - владении английских королей, от имени короля Эдварда II (1307-1327) так же была отчеканена монета гро-турнуа с отличительной легендой EDVVAR DVS REX на стороне монеты с крестом (во французской нумизматике эту сторону турнозы принято считать аверсом) и TVRONVS REGEM на реверсе. Монета считается крайне редкой RRRR и хорошей фотографии пока не нашёл. :)
-
Монета считается крайне редкой RRRR и хорошей фотографии пока не нашёл. :)
Ооочень любопытно!
Хотя бы одним глазком взглянуть хотелось бы...
-
Монета есть в каталоге Elias по англо-галльским монетам (но фото очень тёмное) и у Duplessy (в виде рисунка с хорошей прорисовкой, как основная масса монет в его каталогах).
-
простите за невежество, а что изображает фигура в центре? (похожа на шахтную вагонетку с гномиком в шапочке) - это трон? ковчег завета? или еще что-то?
-
Стилизованное изображение символа города Тура - часовни над городскими воротами
Ну примерно как на фото (очень наглядно видно)
На нижнем фото городские ворота Базеля
-
Примитивно конечно, но изображение перекочевало с более ранних турских денариев
-
Стилизованное изображение символа города Тура - часовни над городскими воротами
Влад, знаешь у меня есть незавершенная статья, где я подробно расписываю, что на аверсе турноз помещено стилизованное изображение Храма, а не крепости или ворот города Тура...
Об этом говорит анализ стилистически схожего изображения Храма на монетах до появления турского денье, анализ традиции и трансформации изображения на турнозах и схожих номиналах, а так же ряд семантических аспектов...
У меня есть и единомышленники во Франции :)
Раньше времени сливать детали не хочется - как только допишу, то вложу статейку здесь...
-
Про храм я тоже сегодня проанализировал, нет ничего невозможного, средневековые монеты с храмом появились в 8 веке при Карле Великом, кроме храма, после 800 г. на разных денариях появилось изображение и городских ворот. В целом стилизованное изображение часовни очень напоминает очертания храма, а то что изображено на гро-турнуа по стилю сразу подходит и под городские ворота с часовней и под храм с монет Карла Великого.
Кстати, в последствии знаком монетного двора Тура стала миниатюрная крепостная башенка.
-
Как и на моей аватарке, стилизованное изображение короля с монеты начала 11 века, скопировано с поздних римских и византийских монет 4-6 веков
-
Да, про статейку идея хорошая, поддерживаю ;)
И можно даже на мелованной бумаге :D
-
На этой Брабантской монете Жана II (грот после 1300 г.) изображение более "ралистичное"
-
На этой Брабантской монете Жана II (грот после 1300 г.) изображение более "ралистичное"
ну здесь действительно башня с воротами или собор. Но увидеть в той "вагонетке" церковь можно только при ООООчень развитой фантазии. Может, все-таки, это не собор, а трон? тогда похоже. Сидение с подушкой, подлокотники, ножки и высокая готическая спинка с крестон.
-
На трон действительно очень похоже и даже больше чем на храм.
Но во всех источниках изображение описывается как ворота или часовня.
Вообще французская нумизматика богата оригинальными документами средневековья (указы о чеканке монет ит.д.) в книгах 19 века много ссылок на королевские указы по датам выпуска, пробе монет и т.д. Возможно где-то и по гро-турнуа сохранился манускрипт с описанием изображения :)
-
На трон действительно очень похоже и даже больше чем на храм.
Но во всех источниках изображение описывается как ворота или часовня.
Вообще французская нумизматика богата оригинальными документами средневековья (указы о чеканке монет ит.д.) в книгах 19 века много ссылок на королевские указы по датам выпуска, пробе монет и т.д. Возможно где-то и по гро-турнуа сохранился манускрипт с описанием изображения :)
ладно, оставим это на их совести.
-
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
-
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
а ТТХ? (вес, размер?)
-
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
Поздравляю с приобретением!
Очень приятная монетка!
-
Влад, весьма зачетно, жму лапу
-
Всем спасиб :az:
Диаметр стандартный - 27 мм
вес-3,37 гр
-
Красиво, весомо, великолепная сохранность.
Садись, ПЯТЬ! :)
-
Монета в прекрасном состоянии. :az:
-
Диаметр стандартный - 27 мм вес-3,37 гр
В чем особая прелесть молоточного чекана? Все монеты разные, - даже одного времени и типа!
И выбирать монеты для коллекции гораздо интересней! Приходится не просто высматривать образцы без дефектов сохранности и брака изготовления (что справедливо для станочной чеканки) а искать СВОЮ монету и по стилю, и по ровности монетного кружка, и по прочеканке всех важных деталей!
Попытался для себя сравнить две монеты, свою и Влада...
И понял, что не смотря на то, что его форцуглих, кажется, форцуглихистей моего :laugh: если бы можно было выбирать, - снова взял бы свой грош, - чувствую, что это монетка Моя, и все тут :D
-
Диаметр стандартный - 27 мм вес-3,37 гр
В чем особая прелесть молоточного чекана? Все монеты разные, - даже одного времени и типа!
И выбирать монеты для коллекции гораздо интересней! Приходится не просто высматривать образцы без дефектов сохранности и брака изготовления (что справедливо для станочной чеканки) а искать СВОЮ монету и по стилю, и по ровности монетного кружка, и по прочеканке всех важных деталей!
Попытался для себя сравнить две монеты, свою и Влада...
И понял, что не смотря на то, что его форцуглих, кажется, форцуглихистей моего :laugh: если бы можно было выбирать, - снова взял бы свой грош, - чувствую, что это монетка Моя, и все тут :D
У меня несколько монет со следами среднего износа, но глаз не оторвать, в плоть до небольших номиналов в 1/3 талера. Серебро сквозь потёртости ашь белое...
-
Еще один грошик Метца начала 15 века из коллекции :D
Почти VZ в живую очень красивый, гораздо лучше чем на фото
-
Прикольная, уже ближе к теме тестонов/франков. Увлекаюсь немного. :bs:
-
Еще один грошик Метца начала 15 века из коллекции :D
Святой Этьен - первый дьякон! Хорошая монетка.
-
Для любителей редких турнозов...
Фото сделал со страницы каталога, - в сети к сожалению ничего не нашел... Хотя не мудрено - это одна из самых редких монет такого номинала - первая монета ордена Госпитальеров!
После гибели государств крестоносцев в Леванте орден перебрался на Родос и там отчеканил свои первые монеты. Это заслуга великого магистра Фулка де Виларета (1305-1319). В основу были положены два номинала - гро и его половина, но, видимо, по причине господства в регионе неаполитанской монеты, от гро пришлось отказаться... Но тип монет с коленопреклоненным магистром просуществовал около 150 лет, перейдя с гро на джильято.
-
Уважаемые коллеги, а можно для тех кто в средневековье в бронетранспортере сделать какой то ликбез про все эти турнозы, карлино, гроуты и просто гро. То есть с чем их едят, как соотносятся друг к другу ну и тому подобные детские вопросы. Читать вас интересно, но ввиду нулевого багажа знаний в этой теме, теряешься просто от ваших перечислений денежных единиц.
-
ГРО ТУРНУА (франц. gros tournois), французская серебряная монета, впервые чеканенная в 1266 Людовиком IX (1226 - 1270): л.с. - знак г. Тура, вокруг к-рого легенда «TURONUS CIVIS» (лат. - «Город Тур»), по краю монеты 12 геральдических лилий ( = 12 денариям); о.с. - крест в двойной круговой легенде, во внутр. легенде - имя короля и титул «REX» (лат. - король), во внешней надпись: «Benedictum sit nomen domini nostri dei Jhesu Christi» (лат. - «Да будет благословенно имя Господа Бога нашего, Иисуса Христа). Имея пробу 11 денье 12 гранов и вес 4,22 г, Г.т. чеканился по 58 монет из марки и равнялся 12 денье турнуа. Начав чеканку Г.т., Франция положила начало распространению крупной монеты, необходимость в к-рой была вызвана развитием в городах товарно-денежных отношений. Соседние страны также стали чеканить монеты типа гроша.
Все остальное, обсуждаемое в ветках, это монеты по весу, форме и дизайну подражавшие Гро турнуа и развившиеся в свои денежные единицы в разных регионах и в разное время (про них много писали на форуме и вся ветка в общем им посвящена- Пражские гроши, Мейсенские грошены, английские гроуты, грооты нидерландских земель и др.).
Джильято (Итал. gigliato — украшенный лилиями), название разновидности карлино (гроша), выпущенного впервые Карлом II Анжуйским в Неаполе около 1303 г. На аверсе изображен сидящий король (в подражание гроссо середины XIII в. Римского сената), а на реверсе — короткий крест, окруженный лилиями (отсюда — название монеты). Вес монеты 4 г (с чистым весом 3,72 г серебра). При короле Роберте получил название «робертино». Затем джильято чеканился в большом количестве и получил широкое распространение в XIV в. в бассейне Средиземного моря, особенно в Леванте. Ему подражали в Провансе, Венгрии, на о. Хиос (генуэзцы), на о. Родос (орден иоаннитов). Золотой флорин с лилиями также известен под названием джильято.
В общем если подробно останавливаться на каждой разновидности- то это неподъемный труд, а в ветке мы просто делимся интересной информацией на русском языке с небольшим количеством фото по вопросу.
-
Еще немного добавлю, что средневековый грош- это целая эпоха средневековой нумизматики, на смену которой пришло новое время и эпоха других крупных монет- тестонов, гульденов, талеров. Содержание серебра в гроше значительно снизилось и он стал мелкой билонной разменной монетой...
-
Влад, спасибо большое
-
...а на реверсе — короткий крест, окруженный лилиями (отсюда — название монеты).
Здорово расписал! По военному четко и ясно :)
Хотел добавить, что в кресте на реверсе карлино, украшенном пышными лилиями, угадывается Иерусалимский крест, хотя, узнать его нелегко. Право включить этот крест в герб и изображать его на монетах Анжуйский дом получил в царствование Карла I, когда тот приобрел номинальный титул короля Иерусалима (целая приключенческая история, и все ради пышного титула, в том числе и на монетах).
-
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.
Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок)
На фото двойной гроот из коллекции
Gail. 224
Ag, 3,94 g (31 mm)
На втором фото гроот Людовика Мальского в сравнении с двойным гроотом (тоже из коллекции)
-
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.
Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок)
На фото двойной гроот из коллекции
Очень неплохая монетка, Влад!
Поздравляю! :ay:
Насколько я их различаю, ботдрагер у тебя чеканки Мехелена, - верно?
И насчет самой большой монеты... По диаметру он действительно отличается в большую сторону, но во многом, как мне видится, - это всего-лишь возврат к стандарту гро турнуа Людовика Святого, после столетней истории инфляции монет грошевого номинала, для чего пришлось увеличить вес в двое. Но на сколько я знаю, чеканился двойной гроот из менее чистого серебра...
-
Владимир, спасибо за комментарий! Монеты в живую очень красивые (аукционные фото не передают всех мелких деталей и качественной прочеканки) Основная ссылка в описании идёт на каталог
GAILLARD V. RECHERCHES SUR LES MONNAIES DES COMTES DE FLANDRE (в аукционных описаниях сокращение GAIL),
по этому каталогу номера 224 (первая монета с 2 точками -разделителями в легенде) и 225 (на втором фото с 3 точками- разделителями)
Второй каталог по монетам Фландрии авторства J.DE MEY "Монеты графства Фландрии 1244-1384" эти монеты так же классифицируются по основным типам из GAIL. Дополнительно указаны объемы чеканки в Генте и Мехелене в период с 1366 по 1384 г. Причем Гент- 23, 2 млн., Мехелен - 6,3 млн. экземпляров.
Огромные объемы. В каталогах стоит пометка AR и это обнадёживает, что серебро ещё не упало ниже 500 пробы и монеты окончательно не слились в билон. В 1377 году о Фландрии уже производится выпуск билонной монеты double mite.
Монеты не имеют знаков монетного двора и многие аукционы в этом случае просто пишут для двойных гроотов Гент/Мехелен, а для гроотов ещё и Брюге.
Но в данном случае в аукционном описании этих двух монет упоминается Гент (в описании дается ещё одна ссылка VH G2606, что за каталог я пока не идентифицировал- возможно, что там и есть по отличиям Гент/Мехелен. Например по монетам соседних регионов ботдрагеры отличаются декорациями турнирных шлемов у льва).
Вот такой интересный экскурс в историю средневековой нумизматики ;)
-
Спасибо за обзор!
Влад, а не подскажешь, у тебя на реверсе разделитель в легенде трилистник клевера, на многих трилистник с зубчиками, - эта особенность ни как не расшифровывается? Я полагал, что как раз это указывает на м.д.
-
Спасибо за обзор!
Влад, а не подскажешь, у тебя на реверсе разделитель в легенде трилистник клевера, на многих трилистник с зубчиками, - эта особенность ни как не расшифровывается? Я полагал, что как раз это указывает на м.д.
К сожалению по GAIL это просто разновидность №223, а по MEY (220), кстати MEY более информативный и удобный на мой взгляд, все ж GAIL хоть и классика, но из 19 века :ap:
-
К сожалению по GAIL это просто разновидность №223, а по MEY (220)
Спасибо!
-
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок)
Влад, если будет интересно))
Шлем на голове льва не совсем турнирный... То есть он мог использоваться на турнирах, ведь четкого разделения на боевой, турнирный или геральдический тогда не существовало. Это типичный и достаточно распространенный в то время боевой топхельм, который надевали поверх более легкого шлема. Некоторые предполагают, что после лобовой атаки этот шлем снимался, т.к. сильно ограничивал обзор...
Но меня заинтересовали детали, которые раньше не встречал на столь поздних топхельмах, а именно: дополнительная вертикальная декоративно оформленная полоса железа и дополнительные накладные пластины щелей для глаз... Это было "модно" в XIII - и самом начале XIVвв, но в третьей четверти XIV века?
Оказывается, ни одного оригинального шлема с такими особенностями не сохранилось, все больше модели следующего поколения. Но на форуме реконструкторов мне помогли найти аналоги, запечатленные на надгробиях!
Вот самый близкий по времени и дизайну образец:
-
И этот, тоже с львиной нашлемной фигурой:
-
в тему
http://www.ekcastings.com/rus/catalog.php?detail=17
Гюнтер фон Шварцбург (1304-1349 гг.) – младший сын графа Генриха Бланкенбургского. Рыцарь, соратник императора Людвига IV, после смерти которого был избран 30 января 1349 г. королём Германии. В битве при Элтвиле потерпел поражение от сторонников Карла Люксембургского. Тяжело заболев, Гюнтер отказался от претензий на немецкую корону, получив в качестве отступных 20000 марок. Вскоре он скончался. Новым королём Германии, а позднее и императором Священной Римской империи стал Карл IV Люксембургский
Защитное снаряжение включает бацинет с кольчужной бармицей и откидным наносником. Защита рук и ног скомбинирована из красной кожи и позолоченных металлических полос и клёпок. Налокотники, наколенники и латные перчатки также позолочены. Поясной ремень из красной кожи с золотыми украшениями. Светло-синий укороченный сюрко обильно расшит золотыми львами. Треугольный щит несёт изображение герба: в лазурном поле золотой восстающий стерегущий лев с золотой короной, красными языком и когтями. Турнирный горшковый шлем имеет позолоченное перекрестье и снабжён золочёным намётом и клейнодом в виде головы льва в короне с пучком павлиньих перьев.
Подводя черту: поскольку лев на монете- это геральдический символ, то изображен на нем именно турнирный шлем (в данном случае типа топфхельм, что дословно переводится с немецкого как "горшковый шлем")
-
За топхельи плюсую!
-
За топхельи плюсую!
Спасибо :bs:
Кстати, Роман, ты конечно в курсе: очень интересные изображения шлемов были на миланских монетах того же времени, например, пежонах Бернабо Висконти. На них более красивые и передовые технически на то время шлемы.
-
КНОМА один из самых забавных шлемов Милана http://numismatics.org/collection/0000.999.34298
-
Вот те на: итальянцы стырили у фламандцев сюжетец, при чем было бы что, а то - самый комичный :laugh:
Еще один "Ботдрагер", точнее лев с "Жабьей головой" :bj:
-
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
-
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
Ого, шлем в развороте в 3/4!
-
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
Правильно пожадничал - состояние слабое плюс эта монета очень сильно обрезана, примерно по 3-4 мм с краев, что еще хуже, чем потертая.
-
За топхельи плюсую!
Спасибо :bs:
Кстати, Роман, ты конечно в курсе: очень интересные изображения шлемов были на миланских монетах того же времени, например, пежонах Бернабо Висконти. На них более красивые и передовые технически на то время шлемы.
На этом шлеме изображен герб семьи Висконти, правивший Миланом.
Герб семьи Висконти носит собственное имя Бисцион (Il Biscione). Этот герб представляет собой лазурного змея на серебряном фоне, держащего в пасти человека. Этот символ появился в гербе Висконти в XII веке во время крестового похода, когда согласно легенде, Оттоне Висконти победил в поединке сарацинского принца и забрал его щит с изображением змеи, глотающей младенца Христа. Рыцарь Оттоне Висконти вернулся в Милан покрытый ратной славой и решил избрать этот символ своим гербом.
Считается, что эта легенда восходит к временам Маттео Висконти Великого (1250—1322), назначенного городским подестой и капитаном своим дядей Оттоне, архиепископом Миланским. Маттео Великий, оглянувшись на тёмное прошлое своей семьи, решил, что необходимо создать славную сагу о Висконти и обратился к придворным писателям, чтобы те создали фамильные легенды и изобрели славных предков. Таким образом, была создана легенда о ветеране Первого крестового похода, скончавшегося в Риме в 1111 году.
Согласно другой версии, изображённый дракон, звавшийся Tarantasio, в V веке опустошал окрестности Милана на озере Герундо (ныне исчезнувшем), пожирал детей, отравлял своим дыханием воду и заставлял людей болеть, пока не был убит родоначальником рода Умберто Висконти.
Предполагают, что Висконти для своего герба просто использовали древний ломбардский символ — голубую змею, которую носили в качестве оберега.
Существует несколько версий толкований этого образа:
1. На гербе изображен змей, глотающий сарацина (мавра). Изображение символизирует силу и победы города.
2. На гербе изображен змей, из пасти которого появляется младенец. Это символизирует вновь пробуждающуюся вечно юную силу в сочетании с мудростью, способность мира к самоочищению и обновлению.
3. Мотив из Апокалипсиса: в Откровении Иоанна Богослова описываются роды Жены, облечённой в солнце, и появление на свет её младенца, а также дракон, пытающийся проглотить ребенка.
-
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
Правильно пожадничал - состояние слабое плюс эта монета очень сильно обрезана, примерно по 3-4 мм с краев, что еще хуже, чем потертая.
С потертостью я мог смириться, но обрезанная легенда :at: Но дилемма в покупке таких монет частота прохода раз в энцать лет.
-
Еще один "Ботдрагер"...:
На сей раз в золоте, лион де ор Людовика Мальского
http://www.youtube.com/watch?v=xBaFUtulYfU&feature=related
Повезло кому-то с находкой.
-
На сей раз в золоте, лион де ор Людовика Мальского...
Повезло кому-то с находкой.
Супер!
Можно порадоваться не только за того кто нашел, но и того, кто "найдет" деньги, чтобы купить эту красоту :D
-
Вот интересная монета Maille Blanche типа ‘Hibernie’ в стиле гро-турнуа, отчеканенная в самой Англии, в Тауэре в беспокойный 1326 год, по распоряжению Эдварда II
Монета отчеканена для английских владений в Аквитании. Формально в 1326 году Эдвард после англо-французского конфликта не являлся герцогом Аквитании. Его жена Изабелла и сын Эдвард - наследник престола находились в это время во Франции при дворе французского короля Карла, и как предпологалось должны были вести переговоры о возвращении английских владений сыну Эдварда II.
На самом деле на континенте во всю назрел заговор, с участием Изабеллы и её любовником Роджером Мортимером против короля Эдварда II и готовилась военная кампания по вторжению в Англию.
Такова предистория.
Теперь о монете:
Легенда аверса ED REX ANGLIE
BNDICTV SIT NOME DNI NRI
Реверс: DNS HiBERNIE - упоминается Ирландский титут английского короля, хотя известен ранний и очень редкий выпуск 1325 года с легендой DVX ACITANIE- герцог Аквитании.
Вес монеты 1,8 гр. проба серебра занижена до 863, по сравнению с пробой 1325 года- 888 и английским стандартом- 925
После убийства Эдварда II чеканка монет была возобновлена в 1327-28 г.г. Эдвардом III, но уже в Бордо, когда земли Аквитании вернулись английской короне.
-
Вот интересная монета Maille Blanche типа ‘Hibernie’ в стиле гро-турнуа, отчеканенная в самой Англии, в Тауэре в беспокойный 1326 год, по распоряжению Эдварда II
Очень интересная монета, Влад!
И просто супер информация! Спасибо!
-
Статья, посвященная редким и красивым монетам Ахена, в частности турнозам и грошенам:
http://www.medievalcoinage.com/wiki/index.php?title=1234-1400
-
Владимир, спасибо за ссылочку, с интересом вечером почитаю! :ay:
-
Владимир, спасибо за ссылочку, с интересом вечером почитаю!
Огромный спрос на Ахен усугубляется не только редкостью этих монет, но и тем, что это ПЕРВЫЕ европейские датированные монеты!!!
Например, на картинке турноза 1375-го года MCCCLXXV
-
Вот целый сайт посвященный монетам Ахена:
http://aachen-muenzen.com/typen-aachener-m%C3%BCnzen/tournose/
Там и стерлиги, - подражания пенни Эдуарда I, и турнозы, и талеры...
-
Спасибо КНОМА, я и слов таких не знал.
А скажите профессор КНОМА, это местная семья Медичи :laugh:
-
А скажите профессор КНОМА, это местная семья Медичи
Что-то вроде)) Шарики на гербе те же.
Шонфорсты http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nforst_(Adelsgeschlecht)
-
К сожалению, ничего кроме этого словесного описания на английском, так и не нашел...
Но, как я понимаю, что это лучшее, что на сегодня есть по этому номиналу и 100$ точно стоит.
Mayhew N J The Gros Tournois
Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. Oxford 1997. Vi, 520 pages, 42 plates. Cloth. Royal Numismatic Society Special Publication No.31. "The gros tournois was one of the most important coinages of thirteenth and fourteenth century Europe. First struck by Louis IX c.1266, it became the principal money of France and was widely circulated and imitated across Europe. However, the detailed chronology of the issue, and the identification of the mints where it was struck, have hitherto received very little attention. This volume draws together what is currently known of the gros tournois, and goes on to propose a new classification and outline chronology. It offers a summary of all the relevant French documentary evidence, and a catalogue of all the hoards containing gros tournois from France, the Low Countries and Switzerland. There are hoard reports of gros tournois from Italy, and Switzerland, Israel and the Levant. Detailed work on this identification of imitations refines our understanding of the official issues and deepens our awareness of the extent of copying. There is also an extensive Bibliography. This is the fruit of a collaborative effort by all the leading scholars in the field, which will at once transform the subject, and provide a platform for future work."
На этой неделе Mayhew N J The Gros Tournois
пополнит мою библиотеку, и еще по франции каталог
-
Ну теперь на нашем форуме с этими книжками столько много интересной информации появится!
Надеюсь, что ты с нами щедро ей поделишься!
-
Роман! Поздравляю тебя с 1000 сообщением на форуме! :az:
А информацией конечно поделюсь в контексте монет :bs:
-
Очередная редкость на рынке:
гро-турнуа Карла II Анжуйского, отчеканенный в Кунео, в период 1307-1309 года, когда несколько городов Пьемонта перешли под крыло анжуйского дома.
6 декабря 2012 ушёл на аукционе за 6500 Е.
Интересна легенда реверса COESPED MOTIS (немного коряво, но вполне угадывается - графство Пьемонт)
Свое название регион получил благодаря уникальному географическому местоположению. Расположившись у самого подножия гор (Ai piedi dei monti), область и получила свое имя – Пьемонт (Piemonte)
-
А такую 6го. за 50 евро.
А вторую выставят 8 февраля выставят за 125 евро
vlad1971 а 6500 за нее не многовато?
-
А такую 6го. за 50 евро.
А вторую выставят 8 февраля выставят за 125 евро
vlad1971 а 6500 за нее не многовато?
Brios, надо понимать о чем идёт речь.
Вот вы всех загадками про проходы монет мучаете, а попробуйте проходы этой найдите еще.
А на ваших фото простые гро-турнуа Филиппа IV и Филиппа V, коих много отчеканено, вторая уйдет дороже чем 125 раза в 2, а на первой (Филиппа V) минтмарка в виде молоточка - поэтому непритязательному коллекционеру тоже будет интересна, не смотря на сохранность.
-
А вы поясните разницу на первый взгляд они похожи. И разница в цене в 60 раз мотивированна. Вы учитывайте, что не специалисту в монетах 13-14 веков ее найти сложно. Просветите чем ваша так редка и эти так стандартны. Тиражом, монетным двором или годом или штемпелем.
С уважением Борис.
Для примера. На мой взгляд (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) основное отличие на первый взгляд бросается в глаза.
-
А вы поясните разницу на первый взгляд они похожи. И разница в цене в 60 раз мотивированна. Вы учитывайте, что не специалисту в монетах 13-14 веков ее найти сложно. Просветите чем ваша так редка и эти так стандартны. Тиражом, монетным двором или годом или штемпелем.
С уважением Борис.
Нумизматических интересов здесь несколько:
1.В правлении Карла II - это единственная его монета в классическом стиле гро-турнуа (гро-турнуа Карла I Анжуйского уже приводились в этой ветке).
2. Чеканка этой монеты производится всего 2 года в Кунео и обращается на небольшой территорри в Пьемонте - это и составляет её редкость, а при такой сохранности и желанность для коллекции, при старте 4000 Е.
Гораздо больше выпусков при Карле II чеканят в его владениях в Провансе и Неаполе.
3. При коллекционировании гро-турнуа региональных выпусков чеканка с легендой графства Пьемонт в общем-то уникальна.
Подводя итог можно сказать, что очень интересный и редкий региональный выпуск.
-
Разница велика.
Если коротко, то Верхняя турноза - рарик в прекрасной сохранности, потому и дорогая, а ваши COMMON, потому и дешевые.
-
Для примера. На мой взгляд (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) основное отличие на первый взгляд бросается в глаза.
В данном случае это совсем не показатель. Это разные монеты, разных правителей, обращающиеся на разных территориях. На французских гро-турнуа лилия и крест служат вспомогательными отличительными знаками при разных правителях ( с детализацией потянет на хорошую статейку в альманах, поэтому воздержусь от подробностей, но показательно правление Jean II когда гро-турнуа чеканятся в его правление с 3 типами знаков над символом города Тура - корона, крест, лилия, в зависимости от курса гро-турнуа по отношению к денье-турнуа 1:15,12,8 или к 10 ) :)
-
Вот теперь понятно и интересно. Спасибо. Меня ввело в заблуждение стандартный для этой монеты внешний вид (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) я привык к 17 веку, а там для такой ценовой разницы в пиастрах или дукатонах такой цене обычно соответствует необычный внешний вид.
Спасибо vlad1971 и уважение монете.
-
Вот теперь понятно и интересно. Спасибо. Меня ввело в заблуждение стандартный для этой монеты внешний вид (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) я привык к 17 веку, а там для такой ценовой разницы в пиастрах или дукатонах такой цене обычно соответствует необычный внешний вид.
Спасибо vlad1971 и уважение монете.
Ок :az:
-
Можно я глупость ляпну. Борис, помните ваши две монеты, даже если не учитывать фальшивку 19 века, разница была почти на порядок, и это только разница на состояние, а здесь еще и редкий мондвор. Наверняка и у вас такая же фича встречается. "Я так думаю" (с)
-
Заказывал Дед Морозу ботдрагер на Новый год... но не уточнил видимо, какой.
Он подумал, что на Старый Новый год и принес сегодня :D
Людовик Мальский, Фландрия - вторая половина 14 века.
Людовик далеко не самый блестящий король этого столетия... Но, как любит говаривать Роман, - аромат истории эта монета несет :laugh:
Во первых, Людовик - внук короля Филиппа Длинного и Маго Артуа, известных многим, как минимум, по саге М. Дрюона "Проклятые короли".
Одна из главных сюжетных линий романа разворачивается вокруг борьбы влиятельных феодалов за графство Артуа. По мнению Дрюона и многих историков именно эта феодальная разборка послужила одной из главных причин Столетней войны между Англией и Францией.
Так что же стало с графством??
После смерти старшей дочери Филиппа V (тетки Людовика) - Жанны Бургундской, предположительно отравленной Робером Артуа, и кончины ее сына - бездетного графа Филиппа Руврского графство перешло по наследству ко второй дочери Филиппа - теске Маго - Маргарите Французской. После ее кончины графством завладел наш герой - Людовик Мальский. После смерти Людовика в 1384 году ему наследовала дочь Маргарита, которая, выйдя замуж за Герцога Бургундии Филиппа Смелого, "передала" герцогство Артуа извечному сопернику французской короны - Бургундии...
И почему Филипп Красивый не отдал графство Артуа законному наследнику РоберуIII? :D
А еще Людовику подростком довелось сражаться в битве при Креси, где был убит его отец, а он получил серьезные ранения...
Но известен он больше всего любовью к всевозможным средневековым увеселениям... Но последние годы правления Людовика были омрачены восстаниями фламандских городов, одно из самых крупных 1382 года "Восстание белых шаперонов" чуть не стоило ему жизни, когда герцог чудом избежал "гутентагов" гентских ткачей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B8)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2
http://sir-drake-ii.livejournal.com/25202.html
-
Не знаю, найдется ли в России еще хоть один маньяк, который бы восторгался бы этой монетой, так же, как я?))
Это реал Энрике IV Бессильного, - короля Кастилии и Леона второй половины 14-го века, отчеканенный в столице Кастилии - Бургосе.
Безвозвратно уходит старая, доколумбовая Эпоха: конец Реконкисты - мавры оттеснены на Юг , прижатые к морю в Гранадском эмирате, и войска Энрике уже доходят до Гранады, но отдельные королевства Пиренейского полуострова разрозненны для нанесения главного удара, кортесы жаждут крови мавров и друг друга, - плетя интриги и готовя мятежи против короны, орудует святая инквизиция...
Уже у «быков Гисандо» подписан договор между королем Энрике IV и его сестрой инфантой Изабеллой, согласно которому она становилась его наследницей.
Каких-то пару десятков лет, и Средневековье безвозвратно канет в историю: Христофор Колумб уже бредит кратчайшим морским путем достичь Индии, а младшая сестра короля тайно готовится выйти замуж за короля Арагона - Фердинанда, что покончит с феодальной междоусобицей и навсегда объединит отдельные королевства в единую католическую Испанию, не без помощи костров испанской инквизиции, основанной духовником Изабеллы - Томмазо де Торквемадо, а Мир вступит в эпоху великих географических открытий и религиозных войн между христианами...
-
Весьма интересная и достаточно редкая испанская монета - мои поздравления! :)
-
Отличная монета! Поздравляю!
:ay:
-
Весьма интересная и достаточно редкая испанская монета - мои поздравления! :)
Спасибо! :bs:
Теперь мечтаю о гроте (или половинке) Фердинанда Арагонского...
-
Наверное, правильнее - кроат, от английского гроут...
А благозвучнее - реал:
-
Второй день под впечатлением от кастильско-лионаского герба на монетке.
Даже переснял в контрастном свете, для пущей рельефности ::)
-
Может не в ту тему задал вопрос, но вот человек интересуется...
Интересует монета обол - медная монета во Франции в IX в., равная 1/2 денье (серебро тоже подойдет). Также интересуют те оболы, что были в ходу в Средние века в Голландии, Италии, Испании и Португалии.
Всего надо 15 шт. Буду благодарен за любые наводки на сие сокровище.
Интерес неординарный :D
Смущает то, что подход не профессиональный... Вроде: ищу жменю средневековых оболов.
Скорей всего человек занимается реконструкцией Средневековья и ему нужно для антуража...
Но когда он узнает, что оболы встречаются гораздо реже денариев, и монеты тех же Каролингов стоят по 300-600 евро, интерес сразу отпадет. :laugh:
-
С учетом сохранности оболов, их малого размера и ммм...как бы помягче сказать.. и малопривлекательной визуальной составляющей см. пост http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=818.msg27106#msg27106 нижнее фото, а так же сравнивая удовольствие от их приобретения и цену, я бы назвал приобретение 15 оболов экстримом :laugh:
-
...я бы назвал приобретение 15 оболов экстримом
Садо-мазо: купи какалик и накажи себя деньгами :laugh:
-
Но что-то же вызвало к ним интерес? ???
-
Но что-то же вызвало к ним интерес? ???
У профессионалов интерес вполне объясним... Нумизмат-медиевист - это диагноз :D
В данном случае, мне кажется, человек совсем не в теме и полагал, что 15 мелких монет X века (в качестве сувенира) будут доступны по цене...
А может быть, - это обычный троллинг...
-
А может быть, - это обычный троллинг...
А вот этого я и не учёл...
-
Старт простого Руанского бланка со щитами с 450 евро и эстимейт 650 - это что- шутка аукциона, или тенденция к дальнейщему удорожанию простых монет в коллекционной сохранности? ???
Примерный перевод описания: типа все с этой монеткой хорошо и прочеканка хорошая и кружок ровный и патина серая присутсвует :D
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=694&category=15105&lot=686350
P.s хорошо, что есть у меня заветная монетка в отличной сохранности, которая помнит Жанну Д'Арк на костре в Руане (вот Роман её хорошо знает....я про монету :bs:)
-
Инерционность сознания работает.
Попробуем разобраться? По разным подсчетам после кризиса 2008 и начала круглосуточной работы американского и европейского печатных станков реальная покупательная способность доллара и евро упала от 60 до 100%.
То есть 100 долларов марта 2008 = 160 - 200 сегодняшним долларам.
Увеличились ли цены на монеты за это время на 60-100%?
По некоторым темам цены наоборот упали и сейчас рост этих цен - это просто попытка догнать инфляцию.
Вывод - ЭТО НЕ МОНЕТЫ ДОРОЖАЮТ, А БУМАЖКИ ПОД НАЗВАНИЕМ ДОЛЛАРЫ И ЕВРО ДЕШЕВЕЮТ.
-
Вывод - ЭТО НЕ МОНЕТЫ ДОРОЖАЮТ, А БУМАЖКИ ПОД НАЗВАНИЕМ ДОЛЛАРЫ И ЕВРО ДЕШЕВЕЮТ.
Думаю, что поэтому и интересных монет сейчас меньше предлагается, чем несколькими годами ранее... Не спешат продавать.
-
Старт простого Руанского бланка со щитами с 450 евро и эстимейт 650 - это что- шутка аукциона, или тенденция к дальнейщему удорожанию простых монет в коллекционной сохранности?
Помимо причины, озвученной Романом, стоит отметить и то, что монета просто замечательная: пусть и не раритет, но англо-гальские монеты никогда не были частыми... К тому же идеальная центровка и прочекан при превосходной сохранности - делают эту монету действительно редкой!
Такого типа монетки в VF продаются (и покупаются) по 300-400E...
Так что, какого-то заоблачного превышения эстимэйта я здесь не вижу...
-
Аукционное фото сильно пересвечено и судя по всему монета в живую просто превосходна:
-
Предположим, что этот бланк уйдет за 650 евро по молотку как указано в estimate от INIMIS.
Плюс 15% аукционный сбор плюс доставка около 20 евро, в итоге получается
монеета в России обойдется в 767 евро = это 31000 в рублях.
Я понимаю эмоциональный пост VLAD1971!
Я например, продавал такие монеты в районе 11000-12000 рублей, а тут себестоимость 31000!
И почем ее надо продавать здесь???
ЭТО ЖЕ МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ЦЕНЫ! >:(
-
ВОТ!!!! ВОТ, О ЧЕМ Я ПОСТ ЗАДУМАЛ!!! ПРАВИЛЬНО ВСЕ РОМАН НАПИСАЛ!
-
И почем ее надо продавать здесь???
ЭТО ЖЕ МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ЦЕНЫ! >:(
Роман, мне кажется, что отечественный рынок средневековых монет до такого уровня просто еще НЕ ДОРОС!
Я абсолютно уверен, что найдутся англичане и французы без тени сомнений выложившие за эту монету 1000 евро! В России пока очень трудно убедить коллекционера расстаться с такой сумой ради "простенькой" монеты со скучной геральдической композицией...
По этому говорить о перепродаже монет такого уровня в России - просто глупо.
---
Но это касается пока только Средневековья... За простую монету Российской империи в превосходной сохранности выложат и в 10 раз больше средней цены на монету этого же типа.
Кстати, благодаря интересу к Антике, российские нумизматы начали выходить на уровень первоклассных монет мирового уровня...
Но лучшие античные монеты по прежнему остаются на Западе, где традиция античной нумизматики не прерывалась со времен Ренесанса...
-
Вернемся на пол-шага назад:
если посмотреть архивы продаж, то руанские бланки не то, что бы за 600 евро, они за 400 практически никогда не проходили.
Просто плавно подходим к начальным стартам продажи монет равным их последним проходам.
Гро-турнуа Людовика IX стартует с 500 долларов, эстимейт 1000 когда такое было? >:(
-
vlad1971, просто идёт разгон цены на аукционе
-
Гро-турнуа Людовика IX стартует с 500 долларов, эстимейт 1000 когда такое было? >:(
В этом плане я обожаю WCN (речь не о ценах монет в Польше)
На этом аукционе в среднем эстимейт максимально соответствует цене продажи!
Особенно редкие и интересные лоты, конечно же, превышают оценку, но в большинстве своем это максимально адекватные цифры, соответствующие коммерческому интересу на польские монеты в Польше.
-
Мне никогда INUMIS не нравился - не монетами, не фотографиями, не уходами.
Пусть хоть образгоняются! :P
-
Вот такая необычная, а нынче редкая и дорогая турноза была у Карла Злого, короля Наварры:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=708&category=15498&lot=702896
-
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3099.msg29014#new
(ссылка на каталог)
вот такой красивый гранд плак епископа Метца ADHEMAR DE MONTEIL (1327-1361)
Диаметр 30 мм, 3,87 гр.
Жаль, что только в каталоге можно увидеть, в архиве продаж не нашёл
-
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.
Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок)
На фото двойной гроот из коллекции
Gail. 224
Ag, 3,94 g (31 mm)
Старт 500 долларов это шутка Pegasi Numismatics или я могу гордиться? :laugh:
LOW COUNTRIES, Flanders. Louis II de Male, 1346-1384 AD. AR Double Gros "Botraeger " (3.96 gm). Lion wearing helm; tressure around / Cross; concentric legends. vH.G2606. dD.174. Gaill.224. Toned aXF. [Est. 495].
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=741&category=16439&lot=736078
-
А вдруг купят? :laugh:
Тогда сможешь гордиться!
-
Старт 500 долларов это шутка Pegasi Numismatics или я могу гордиться? :laugh:
Влад, мне кажется, они случайно лишний раз на нолик нажали :D
50$ - хороший эстимейт для этой монеты...
---
Вот действительно интересный лот - симбиозный тип гроша Британи.
Не понятно, чего у него больше в дизайне: гро турнуа, джиглиато или ботрагера...
По весу и дизайну реверса - больше похож на джиглиато...
-
50$ - хороший эстимейт для этой монеты...
::) 500 так 500..... :ap:
-
Даешь Людовика Мальского за 500 + аукционный сбор! :bi:
Берите, пока, в долларах дают, следующий аукцион пройдет с 500 евровым эстимейтом! :laugh:
Медиевисты всех стран, объединяйтесь! :bi:
-
:-X Кажется я догадываюсь, к чему клониться рынок цен
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=697&category=15164&lot=687382
Медиевисты всех стран откликнулись на призыв, объединились, сбросились и поставили 1000 долларов на гро-турнуа Людовика IX :laugh:
-
Медиевисты всех стран откликнулись на призыв, объединились, сбросились и поставили 1000 долларов на гро-турнуа Людовика IX
Монетка красивая, я бы сказал, - до неприличия хороша))
Даже не удивлюсь, если ее купили не для коллекции, а приобрел дилер для перепродажи на пару сотен дороже окончательной цены... Это очень красивый EF, легендарный король и востребованная рынком монетка!
---
Монеты в VF на том же ауке ушли по средней для этих типов цене, гораздо ниже магазинной цена Машопс и Викоинс.
-
прошу посмотреть на монету ласковым взглядом
обработать фото пока не могу, сорри
-
Забавно, скажу следующее:
Филипп IV, поздний тип (1305 г.)
Три точки- 213 С
L с орнаментом- 213В
С чем связан интерес к монете?
-
монета сегодня оказалась у меня в кармане, хочется понять, стоит ли её оставлять себе, или пускать в дальнейшее плавание ?
-
отпускайте.
-
отпускайте.
спс
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=759&category=16810&lot=755382
аналог вашей
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=759&category=16810&lot=755382
аналог вашей
мне обошлась существенно дешевле - 50 ойро
-
У аукционной сохранность VF+
50 за вашу адекват :bs:
некоторые их по типам собирают: точки, молоточки, звездочки в тексте
-
я это сумел донести по продавца
спасибо за поддержку
вечером постараюсь выложить все мои приобретения за вчера и за сегодня
-
Вот такой неидеальный, но очень приятный Людовик Святой будет продаваться на Кюнкере:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=484&lot=17
-
КНОМА, а чем эта так уникальна? http://www.mcsearch.info/search.html?search=replica&view_mode=1&sort=&c=&a=&l=#50
-
Борис, чего-то ссылочка ругается...
а текст нельзя скопировать?
Скорее всего это Генрих IV - его монеты дороги...
Я не понимаю перевода. В ней детали от vjytn ЭдуардаI b lj Георга V?
British copper, bronze and silver lot: an excellent mixture of many types, from Edward I to George V, including an Irish bit, some Condor tokens, and a few replicas. Lots to study and enjoy! Sold as is, no returns.
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A683973#0
-
:laugh: какая-то общеописательная белиберда, похожая на рекламу аукциона.
:D ссылка по прежнему не открывается (что-то с веб-ресурсом у них там неполадки).
Это может быть и гроут и полгроута, нужен вес.
Желательно конечно описание.
Если высокая цена - то может быть Генрих IV монетный двор Кале (VILLA Calais) просматривается
Если принципиально важно, то можно у Норта покопаться в каталоге,
если не принципиально, то можно про неё забыть :bs:
-
Это и есть описание лота за 1700 долларов. :-X
Копаться не надо, просто увидел и удивило.
-
Это и есть описание лота за 1700 долларов. :-X
Копаться не надо, просто увидел и удивило.
Какой-то цыганский аукцион :)
-
Это может быть и гроут и полгроута, нужен вес.
Влад, это не может быть гроут, т.к. это типичная половинка!
Стиль у гроута-полгроута-пени абсолютно разный :-X
Я ни чуточки не сомневаюсь, что это рядовой подзатертый двухпенсовик Генриха VI чеканки Кале...
---
Что касаемо нереального эстимейта...
Дело в том, что вы попались на ту же фигню, на которую по невнимательности однажды клюнул и я, когда увидел проход средненького прусского грошика за несколько сотен долларов :o
Фишка в том, что это коллективный лот какаликов, - коллекция английских монет какого-нибудь провинциального старичка, собиравшего монеты Британии, - там же черным по белому написано, что это "микстура" из разных типов монет, включая токены и реплики :laugh:
А для наглядности представлена картинка одной монетки из кучки, от сюда и курьезное соседство какалика и нереальной цены (даже для кучи обмылков :D)
-
Ссылка Бориса до сих пор не работает, интересно у всех так? >:(
Влад, поверьте, там ничего интересного...
Вот вам скриншот:
-
На аукционах так часто делают- или весь лот или небольшую кучку...
Но, даже в этом случае не уверен что лот УГ наберет 1700 д....
А с фото одной монеты поднять до 1700....без указания количества монет в описании....
P.s. С утра еще раз посмотрел внимательно на фото:
полгроута Генриха VI (N1429, S1840), выпуск май/июнь 1422-1430 г.г.
Нормативный вес - 1,944 грамма
Урезанная легенда в названии Сalais, до CALIS (диаметр был меньше и легенда полностью не умещалась).
-
В начале теме возник вопрос по звездам, встречающимся в геральдике и нумизматике...
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=924.0
Как я писал, это моллет - репеек шпоры, символ рыцарства и его добродетелей: благородства, храбрости и чести...
Сегодня получил непередаваемые впечатления от этого маленького "готишного" артефактика, - бронзового репейка шпоры XV века.
---
На шотландских монетах моллеты выполняли еще своеобразную роль знака города в котором чеканили монету. Комбинация из четырех моллетов с шестью репейкам обозначали "экономическую столицу" Шотландии того времени - город Бервик на Твиде... Четыре по пять - Эдинбург.
-
Владимир, артефакт уже у вас в коллекции?
-
Владимир, артефакт уже у вас в коллекции?
Ага :)
Принципиально не покупаю копанную металлопластику, а здесь не удержался, - такой мощный символ всей эпохи рыцарства, что аж дух захватывает!
-
Круто смотрится! Владимир, можно узнать из какого региона сия реликвия? Вообще шпоры по форме и способу изготовления как- то классифицируются по странам или это все достаточно обстрактно?
-
Круто смотрится! Владимир, можно узнать из какого региона сия реликвия? Вообще шпоры по форме и способу изготовления как- то классифицируются по странам или это все достаточно обстрактно?
Судя по всему, регион Прибалтика...
Я искал фото-референсы среди экспонатов музеев, - самыми близкими по стилю и материалу изготовления (чаще они были железные) оказались репейки шпор немецких рыцарей второй половины XV века от максимилиановского доспеха.
Начищенные бронзовые шпоры (а то еще и позолоченные) выглядели просто сказочно!
-
На мой взгляд, очарование таких вещей в том, что через них можно почувствовать историю, попытаться (хотя это очень сложно) ощутить временя, реальную связь себя настоящего с прошлым.
К сожалению, монета (на мой взгляд) такого не дает, потому что рассматривая монету, в первую очередь концентрируешь внимание на сохранности, качестве чекана. эстетике и места для непосредственного восприятия ее, как вестника из другого времени, свидетеля чужой, давно ушедшей жизни, уже практически не остается,
а ЗДЕСЬ- ВОТ ОНО ВРЕМЯ!
-
На мой взгляд, очарование таких вещей в том, что через них можно почувствовать историю, попытаться (хотя это очень сложно) ощутить временя, реальную связь себя настоящего с прошлым.
К сожалению, монета (на мой взгляд) такого не дает, потому что рассматривая монету, в первую очередь концентрируешь внимание на сохранности, качестве чекана. эстетике и места для непосредственного восприятия ее, как вестника из другого времени, свидетеля чужой, давно ушедшей жизни, уже практически не остается,
а ЗДЕСЬ- ВОТ ОНО ВРЕМЯ!
Ну, средневековая монета, как раз дает ощущуние времени, чеканили её вручную, а потом, теже рыцари и простые смертные ими и плату получали и расплачивались и купцы товары торговали.
-
Просто удивительно мнение уважаемого serg65! На мой взгляд, монеты очень и очень дают ощущение прикосновения к прошлому.
-
У меня все субьективно.
Какая-то монета дает такие ощущения, а какая-то нет, причем обе подлинные.
Почему? Сам не знаю.
-
На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию А бронзовая звездочка от шпоры на мой взгляд, это сконцентрированное время. В ней нет ничего, кроме 15 века и Прибалтики. Этим подобные вещи и притягательны.
-
Есть такое направление на западе- коллекционирование средневековых значков пилигримов. Оно нам практически неведомо- поломники приобретали в святых местах свинцовые значки, которые нашивались на одежду, или головной убор... Да в общем-то и те кто слышал, не спешат их приобрести...хотя прямой артефакт тех лет. В общем монеты - это понятно всем увлеченным нумизматикой. "Конина", оружие, доспехи,пряжки, жетоны, печати, элементы униформы, медали, фалеристика - это уже другое и занимаются их изучением уже специфические дисциплины. Хотя согласен, со временем уже равнодушно смотришь на многие вещи любой эпохи....
-
Есть ещё реконструкторы, собирающиеся на свои мероприятия в традиционных для того времени костюмах и организующие соответствующий быт и атмосферу времени...
-
Я кстати заходил как-то на профильный сайт реконструкторов, ну скажу я вам и цены на реальнные вещи прошлых веков...они там тоже ссылочками делятся на специализированные аукционы- рыцарские доспехи, шлемы-бацинеты всякие из средневековья....десятки тысяч евро за вещь.... :o :laugh:
http://www.peterfiner.com/current-stock/item/1853/
:D
-
Что касается нумизматики, то монеты среднего, не ценного сохрана, лично мне кажутся более приближенными к истории и историческим ощущениям (если их, конечно, не убивали специально). Имею несколько монет разных эпох, которые не продаю, несмотря на то, что имею такие же в лучшем сохране, или уже не интересуюсь периодом. Просто греют душу, хотя и не стоят почти ничего. Объяснить не могу, но от них веет историей. :)
-
serg65 А такой вариант- два в одном. Больше истории или нумизматики? :laugh:
-
>:( Хулиганы! Стен им мало, этим граффити! :laugh: :laugh: :laugh:
-
Борис, на мой взгляд, здесь все же больше истории, да и работа гравера по серебру - очень даже неплохая.
-
Есть такое направление на западе- коллекционирование средневековых значков пилигримов.
Влад, поделитесь пожалуйста примерами... Я встречал иерусалимские жетоны времен крестовых походов - это оно?
Можно даже под это дело ветку открыть по средневековым жетонам - мне было бы очень интересно!
-
Сначала мне описание попалось в одной книге по истории Англии, а потом нашел сайтик на английском, посмотрю обязательно :bs:
-
Собственно вот ссылка на современные реплики, но что ценно с историческим описанием сюжетов
http://www.pewterreplicas.com/dept.asp?id=32
А то другие сайты грешат в основном крылатыми членами, как будто за этим шли пилигримы и себя украшали такими значками....
-
Значек с Томасом Бекеттом, Кентерберийский кафедральный собор. 1400-е
Изготовлялись из свинца или олова.
-
Cross of Jerusalem. 4cm across. Copied from the collection of the Cluny Museum, Paris.
-
Вот еще пример
1.Saint Leonard de Noblat.
2.The Cult of John the Baptist.
-
На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию.
Факт, - таких собирателей - большинство... Это называется пресыщением...
А по простому - народ зажрался :D
Люди начинали собирать коллекцию, держа трясущимися руками рядовой полторак или орт... А теперь даже редкие талеры в люксовой сохранности и кабинетной патине не вызывают у них и сотой доли тех первых эмоций, - одни только "нумизматические параметры" перед глазами :laugh:
А жаль... Монеты - это первейшие проводники во времени, свидетели и участники истории!
Кому как не им "дать ощущение сопричастности к прошлому", тем более, Нумизмату, - человеку в теме! А "сохран" и редкость - это важные, но исключительно второстепенные вещи для настоящего нумизмата и историка.
-
На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию.
Факт, - таких собирателей - большинство... Это называется пресыщением...
А по простому - народ зажрался :D
Люди начинали собирать коллекцию, держа трясущимися руками рядовой полторак или орт... А теперь даже редкие талеры в люксовой сохранности и кабинетной патине не вызывают у них и сотой доли тех первых эмоций, - одни только "нумизматические параметры" перед глазами :laugh:
А жаль... Монеты - это первейшие проводники во времени, свидетели и участники истории!
Кому как не им "дать ощущение сопричастности к прошлому", тем более, Нумизмату, - человеку в теме! А "сохран" и редкость - это важные, но исключительно второстепенные вещи для настоящего нумизмата и историка.
Не могу не согласиться.
-
Одно из самых запоминающихся приобретений этого года - реал, битый от имени католических королей Фердинанда и Изабеллы ::)
Вещь потрясающей энергетики!
Наверное, потому что эта монетка, отчеканенная в Севилье в начале 16-го века, свидетельница разгула испанской инквизиции и современница завоевания Нового Света испанскими конкистадорами...
-
Поздравляю с приобретением! :az:
Ярмо и стрелы, романтика.... :D
Про эволюцию испанского герба:
http://forwiss.ucoz.ru/news/ispanija/2013-08-14-184
-
Про эволюцию испанского герба:
http://forwiss.ucoz.ru/news/ispanija/2013-08-14-184
Кстати, Влад, в приведенной вами статье геральдический орел времен католических королей почему-то изображен без нимба... Да и про ярмо и стрелы сказано вскользь... А эти символы единства Испании заслуживают большего...
...немые девизы Фердинанда и Изабеллы, указывавшие на первые буквы имен обоих монархов: ярмо (iugo) и связка стрел (flechas).
А ведь такое неполное описание приводит к тому, что консервируется заблуждение большинства людей, интересующихся историей Испании, о том, что "стрелы" - знак Фердинанда, а "ярмо" - Елизаветы...
Хотя все - с точностью до наоборот! 8)
-
Удивительно, но такое неподходящее сюда слово "энергетика" к этой монете действительно очень подходит...
-
Кстати, Влад, в приведенной вами статье геральдический орел времен католических королей почему-то изображен без нимба...
Нимб у орла можно рассмотреть на монетах Фердинанда и Изабеллы тех лет, поэтому я спокоен ко всему что писали, пишут, и ещё напишут и покажут. Смысл ссылки, был показать геральдический щит в цвете. :bs:
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
-
Альтернативное описание герба:
В его центре – сдвоенные гербы Кастилии и Арагона (королём которой оставался Фердинанд). После взятия Гранады внизу на гербе появилась её эмблема в виде разрезанного плода граната. Орёл с нимбом над головой – известный символ евангелиста Иоанна. Под орлом расположены личные эмблемы Изабеллы (пучок стрел, перетянутый ремнём – так называемая фасция – древний символ власти) и Фердинанда (ярмо – символ бремени и разрубленный гордиев узел). Девизом Католических королей была фраза «Tanto monta, monta tanto», что означало как разрубание гордиева узла (Tanto monta, monta tanto, cortar como desatar - «Результат един, разрубить или развязать», так и говорило о равноправии и единстве монархов: Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando - «Всё едино, Изабелла - то же, что и Фердинанд».
-
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове
Влад, - это наповал! :bj:
Полугеральдические эмблемки католических королей действительно не так просты. Но тот смысл, в который в него вкладывали монархи и их геральдмейстеры на века впечатался в народную память. Вульгарно переиначенный девиз королей стал народной поговоркой "Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando" (Всё едино, Изабелла — то же, что и Фердинанд), - ее сотни лет повторяли испанцы от последнего нищего до короля.
Хотя, эти символы действительно лишены единой трактовки и до сих пор вызывают домыслы разных фантазеров... Например, стрелы Изабеллы использовались испанскими фашистами и они вкладывали в них свой смысл...
Первоначальным символом Фердинанда была... наковальня! Ее название тоже начиналось на букву "Y", что было данью уважения его монаршей супруге... Фердинанд даже носил шлем с выступающими "рогами" от наковальни :bm: Эту несколько курьезную для короля эмблему решено было заменить на... Гордиев узел, разрубленный Александром Великим!
Именно узел является главным элементом эмблемы, а не ярмо, к которому крепились завязанные Гордием веревки. Узел ассоциировался с величайшим правителем всех времен и народов, а ярмо (начинавшееся на букву "Y" - было данью уважения супруге :D
Сама же Изабелла выбрала себе символом пучек стрел... Слово тоже начиналось на первую букву имени супруга, что является уникальным явлением в эмблематике... Это был символ объединительной миссии королей Кастилии и Арагона, символ единства, символ силы объединения, против разрозненности...
Оба символа нередко использовались по отдельности, в частности, и на монетах... Но пропаганда короны, всячески подчеркивающая единство страны, старалась как можно чаще изображать стрелы и ярмо в тесном переплетении и единой композиции.
Именно этим я объясняю то, что композиция монеты, появившаяся на реале в конце 15-го века, во времена совместного правления Ф и И, больше полувека продолжала чеканиться без изменений!!! при внуке и правнуке католических королей, на разных номиналах, пока жители Арагона и Кастилии окончательно не смирились с тем, что являются подданными одной короны!
-
Альтернативное описание герба: После взятия Гранады внизу на гербе появилась её эмблема в виде разрезанного плода граната.
Это описание гораздо лаконичней и во многом точней...
Хотя я чаще встречал в описании, что плод граната не разрезан, а лопнул от спелости. Мелочь, а смысл разный :D
-
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
Особую пикантность этому мнению предает тот факт, что "католический собор" в Кордове, вначале строился как христианская церковь, но потом был полностью разрушен. На ее месте возведена мечеть, ставшая потом соборной мечетью мусульман. И только в 1236 году, когда Кордова была отвоевана у мавров, храм освящен как христианская церковь. Внутри храма есть перестроенная в христианском стиле часть, но основная архитектура, и та, что на фото - явно мусульманская. Врят-ли храм с такой "родословной" стали бы помещать на герб.
-
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
Особую пикантность этом предает то, "католический собор" в Кордове, вначалае строился как христианская церковь, но потом был полностью разрушен, на ее месте возведена мечеть, ставшая потом соборной мечетью и только в 1236 году, когда Кордова была отвоевана у мавров, освящена как христианская церковь. Внутри храма есть перестроенная в христианском стиле часть, но основная архитектура, и та, что на фото - явно мусульманская. Врят-ли храм с такой "родословной" стали бы помещать на герб.
А до этого на месте Кордовского храма был античный храмовый комплекс. Часть его сохранилась поближе к реке, есть там несколько колонн.
-
Забыл где тема о пьефортах была,
вот такая монета стартует с 1500 евро
Jean II le Bon, piéfort du blanc au châtel fleurdelisé, 1re émission
A/(lis) IOHANNES (trèfle) REX
Croix ; légende extérieure
R/TVRONVS (trèfle) CIVIS
Châtel tournois fleurdelisé ; bordure de douze lis
Billon 27,5 mm 12,66 g 12 h
SUP, RRR
По факту в 3 раза тяжелее стандарта
-
Забыл где тема о пьефортах была,
Классная монетина! :ay:
Влад, продублируйте пожалуйста сюда:
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3220.0
-
УЖОС :bm:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1169&category=24813&lot=1084771
DHILIPPVS
как полякам не стыдно :D
-
DHILIPPVS
как полякам не стыдно
Влад, а я так и не понял, за что вы поляков стыдите? ???
Они все верно написали...
-
Слово имитация забыли добавить.
Работа кривая, для французов тех лет не характерно так грубо...с ошибкой в первой букве имени короля.
-
Слово имитация забыли добавить.
Работа кривая, для французов тех лет не характерно так грубо...с ошибкой в первой букве имени короля.
Да, это вряд ли коронная чеканка, но вопрос имитаций мало изучен, - я думаю, что поляки просто постеснялись брать на себя смелость атрибутировать более точно. Ограничились DHILIPPVS))
Кстати, судя по следам износа и сохранности, эта монета из хорошего серебра и при этом изрядно походила по рукам, наравне с монетами оригинальной чеканки.
-
Кстати, особенность в легенде - Dhilippvs - указал только я, у нас на форуме.
Корректно было бы полякам тоже самое сделать в аукционном описание.
Ну да ладно, монета скорее всего уйдет за недорого, собирателям подобных вещей.
Забавно было бы состав клада глянуть, откуда её выудили.
Характерно, что на профильных аукционах у французов я с подобной ошибкой не встречал.
-
У бельгийцев грос ботдрагер (лион дэ аржент) первого выпуска (1365-1366)
стартует с 800 евро и эстимейтом 1000 евро....
VF :o Фото с аукциона (второе)
А у меня лежит себе он спокойно, уже несколько лет, даже когда купил не помню....
-
А вот такой на ВАГ-е сейчас выставлен со стартом 80 эвро. В описании говорится, что Botdrager.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1196&category=25206&lot=1104455 (http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1196&category=25206&lot=1104455)
-
Это, что называется, найди два отличия :)
( :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность, взял по случаю, а они в цене как скакнули именно на этот тип.
-
Это, что называется, найди два отличия :)
( :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность.
В описании не указанно, что двойной, подумал что просто разновидность. Уже какой раз задумываюсь над покупкой подобного. ???
А хотелось в SUP? :)
-
Большая, красивая монета, если выцепить в сохранности, очень глаз порадуют
-
Та, что на ВАГ-е достойная?
-
Это, что называется, найди два отличия :)
( :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность.
В описании не указанно, что двойной, подумал что просто разновидность. Уже какой раз задумываюсь над покупкой подобного. ???
А хотелось в SUP? :)
Ленивые аукционисты, ити их : Gaillard 223 по их ссылке на каталог - это двойной ботдрагер (лион дэ 2 грос)
-
Та, что на ВАГ-е достойная?
Отто, мой совет, подождите с полной прочеканкой легенды (и без пятен), чуть терпения и монета порадует вас и украсит коллекцию.
-
Ага, спасибо. Подождём. :)
Посмотрел по проходам, всё что увидел не намного лучше... ???
-
Посмотрел по проходам, всё что увидел не намного лучше... ???
Найти в идеале - не получится!
Монеты эти хоть и красивы, но слабой чеканки и с примесями железа и меди, от чего сохранность большинства - очень низкая...
Нужно стремиться к идеалу, но я не видел таких...
-
да, как назло, миллионные тиражи, и в такой сохранности....
по ссылке
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A854403
Первые три ботдрагера в относительно нормальной коллекционной сохранности
-
Ровно 700 лет назад 18 марта 1314 года на Камышовом острове в Париже на костер взошел последний магистр ордена Тамплиеров - Жак де Моле!
Эта история оживает перед глазами, когда в руках монета, отчеканенная от имени Филиппа IV в 1285-1290гг.
Вдуматься только, но когда был бит этот гро-турнуа, в Иерусалимском королевстве еще находились войска Крестоносцев и Жак де Моле еще не был великим магистром, воюя на Святой Земле против наступающих мусульман в рядах самого влиятельного военно-монашеского ордена крестоносцев.
Эта монета находилась в обращении в 1293-96гг, когда Моле приезжал в Париж для организации нового Крестового похода и с идеей создания монашеского государства тамплиеров, по примеру тевтонского ордена. Именно тогда, в знак особого расположения, он стал крестным отцом принцессы Изабеллы - дочери Короля Филиппа Красивого!
Эта монета ходила по кошелькам горожан и во время второго визита Моле в Париж в 1306 году, когда король Филипп уговаривал великого магистра объединить ордена Госпитальеров и Тамплиеров, с тем, чтобы возглавить объединенный орден, который мог бы противостоять силам мусульман на Ближнем Востоке.
Категорический отказ Жака де Моле послужил одной из причин компании по уничтожению могущественной "империи" тамплиеров...
Эта монета стала свидетельницей того, как неожиданно, по тайной директиве Филиппа IV, все тамплиеры Франции и союзных королевств были схвачены именем Святой Инквизиции, а их имущество передано короне... возможно, что среди конфискованного находилась и эта монета, пролежавшая 25 лет в сундуках Тампля.
-
Эта монета ходила и во время второго визита Моле в Париж в 1306 году, когда король Филипп уговаривал великого магистра объединить ордена Госпитальеров и Тамплиеров, с тем, чтобы возглавить объединенный орден, который мог бы противостоять силам мусульман на Ближнем Востоке.
Категорический отказ Жака де Моле послужил одной из причин компании по уничтожению могущественной "империи" тамплиеров...
Добавлю
Французское королевство при этом короле достигает вершины своего могущества, Франция была самым большим по численности населения государством в католическом мире (13-15 млн. или треть всего католического мира). Тем не менее Филипп Красивый остро нуждался в деньгах и задолжал ПОЛМИЛЛИОНА ЛИВРОВ тамплиерам. Как не отдавать долг и еще денег поиметь?
Для решения этого вопроса он видел два пути: возглавить орден тамплиеров и сделать его королевским или же уничтожить его. К тому же тамплиеры были еще и могущественнейшей политической силой той поры. И если Филипп хотел (а он хотел и жестко выстраивал вертикаль власти) единовластия во Франции, то столкновение с тамплиерами было неизбежно. Надо отдать должное мужеству Филиппа Красивого и его организационным способностям. Не каждый король мог решиться разгромить богатейший орден с огромным количеством опытных воинов, к тому же сверхпопулярный в европейском общественном мнении той поры. Он шел ва-банк, готовился долго и тщательно...
Справиться с папой оказалось легче, в нужный момент он просто воспользовался старинной гвельфо-гибеллиновской борьбой между старейшими римскими патрицианскими родами Орсини и Колонна, профинансировал гибеллиновских Колонна и послал своего резидента Ногаре для корректировки ситуации на месте в Италии.
С тамплиерами он сначала попытался «договориться по-доброму», тем более, что большинство членов ордена были французами. Именно в том же 1305 г. Филипп Красивый захотел сам вступить в Орден Храма. Однако капитул Ордена ответил ему, что среди братьев не может быть коронованных владык. Тогда Филипп выступил с новым предложением. Поскольку де война в Палестине подошла к концу и рыцарские ордены оказались вне Святой земли, то надо объединить два из них - Орден Храма и Орден Иоанна Иерусалимского. Во главе же объединенного Ордена, дабы не принизить чести ни тамплиеров, ни госпитальеров, должен встать сын христианнейшего короля Франции, потомок знаменитого крестоносца Людовика Святого, то есть он сам. Однако и этот план не удался.
И тогда Филипп Красивый выбрал второй путь- путь уничтожения ордена, который последние 150 лет вбирал в себя самую активную часть европейского рыцарства. Духовник короля и Великий Инквизитор Франции доктор теологии Гийом Парижский начал собирать свидетелей из числа изгнанных рыцарей. Таких было крайне мало, но надо же было с чего-то начинать. К 1307 г. обвинения были подготовлены и по всей Франции королевские гонцы повезли тайные письма с инструкциями королевским чиновникам. 14 сентября 1307 г. королевские войска одновренно в час «Х» без сопротивления захватили замки тамплиеров во всей Франции. Филипп IV впервые вошел в возвышавшийся в центре Парижа Тампль не как гость и должник ордена, а как господин покоренной вражеской крепости. Тамплиеры не оказали сопротивления - устав ордена не позволял рыцарям поднимать оружие против христиан. Хотя устав уставом, но заранее знавшие о намерениях Филиппа руководство ордена просто спрятало все свои реликвии, документы и золото и … пошло как агнцы на заклание. Почему??? Этот вопрос давно волнует разных историков, но очевидного для всех обьяснения нет. Ясно одно, тамплиеры через свою великолепно отлаженную шпионскую сеть об этом знали, но приняли решение не сопротивляться, хотя при желании могли бы и кто знает, сохранил ли Филипп Красивый тогда свою корону и жизнь.
Незадолго до начала арестов Жак де Моле успел сжечь многие документы и отправил письмо во все орденские дома, в котором приказал не сообщать даже минимальной информации об обычаях и ритуалах тамплиеров. Как утверждают в одну из ночей перед волной арестов сокровища были вывезены из Парижа на возах под видом сена (кто же возит из города в деревню сено целым караваном c вооруженным конвоем, да еще ночью?). Этот груз доставили в самую крупную морскую базу тамплиеров порт Ла Рошель, где его погрузили на 18 галер ордена, отбывших в неизвестном направлении. Существует гипотеза, что потом флотилия разделилась на две части и отправилась в Португалию и Шотландию. Но куда же были вывезены реликвии и золото Ордена? Куда точно делись эти 18 галер с командами и грузом? Сокровища тамплиеров найти так и не удалось, как впрочем впоследствии так никто и не нашел не золото Третьего Рейха, не золото КПСС.
Арестованные предстали перед судом, многих пытали. Процесс был долгим и кровавым. В застенках погибали или оговаривали себя не просто обвиняемые, а рыцари, доселе без страха ходившие в атаку на неверных. К слову по уставу ордена тамплиер мог отступить перед неверноми только при их трехкратном преимуществе! Но также не забудем и о том, что, например, в 1937 году в застенках НКВД многие мужественные люди тоже подписывали чудовищные, до абсурда невероятные признания…. Под пытками в течение нескольких лет добились страшных признаний! Тамплиеров обвиняли в том, что они не признают Христа, Святой Девы и святых, плюют на крест и топчут его ногами. Обвиняли тех, благодаря чьему мужеству более 170 лет в Святой Земле существовали христианские государства! Заявляли, что они поклоняются в темной пещере идолу, изображающему фигуру человека, покрытую человеческой кожей и с блестящими карбункулами вместо глаз, при этом они мажут его жиром изжаренных маленьких детей и смотрят на него, как на своего бога. Их обвиняли в том, что они поклоняются дьяволу в виде кошки, жгут тела умерших тамплиеров и отдают пепел младшим братьям, примешивая к их пище. Их обвиняли в разных преступлениях, в страшном разврате и в суеверных гнусностях, в которых могут оказаться виновны только сумасшедшие.
Скука тянувшегося лживого суда оживлялась время от времени казнью рыцарей, не хотевших сознаваться в преступлениях, в которых они не были виновны. 59 рыцарей были выведены однажды в поле за монастырем св. Антония. Им предлагалось прощение, если они сознаются, но они отказались и были сожжены на медленном огне. В городе Санли сожгли девять рыцарей и гораздо больше по всей Франции. Поскольку орден был основан церковным собором, то для суда над тамплиерами также нужно было созвать собор. Однако созванный для этой цели Венский собор 1312 г. не пожелал выдвигать против Ордена какие-либо обвинения. Тогда карманный папа Климент V распустил орден на основании своей буллы "Vox clamantis", в которой все имущество ордена передавалось рыцарскому ордену иоаннитов. Однако на самом деле имущество поделили между собой французский король и герцоги.
Для суда над тамплиерами создали церковные комиссии. В них входили епископ города и нищенствующие монахи: 2 кармелита, 2 францисканца и 2 доминиканца. Бенедиктинцы и цистерцианцы, участвовавшие в создании ордена Храма, от следствия были отстранены. Климент V потребовал передать высших сановников ордена папскому суду, но до папы руководителей не довезли, было объявлено, что де они по пути подхватили заразную болезнь и потому будут временно содержаться во Франции. Папа проглотил и это, однако папские комиссии все же были допущены к арестованным и провели допросы. На этих допросах тамплиеры категорически отвергли большинство обвинений.
Рыцари дружно отказались от обвинения в содомском грехе - поощрявшемся начальством гомосексуализме. Однако они не отрицали, что на церемонии посвящения новопринятого целовали в пупок, копчик и в губы. Причем никто не мог объяснить смысла этих поцелуев: те из них, что был допущен к тайным знаниям, не торопились рассказывать, а те, кто просто копировал ритуал, не понимал его смысла. Ну вы просто представьте себе какого-нибудь безграмотного седьмого сына обедневшего графа, который с юности попав в орден, служил в отдаленных пограничных замках где-нибудь в Сирии. Молитва и боевые упражнения вперемежку со стычками с мусульманами. Потаскай каждый день на себе металлические доспехи и оружие под 40 кг веса при 30-40 градусном тамошнем пекле… Какой тут гомосексуализм? Те из читателей, кто служил в армии в боевых частях, поймут абсурд всех этих обвинений.
Устав ордена требовал от рыцарей спать полуодетыми, чтобы в случае внезапной атаки мусульман можно было быстро приготовиться к бою.
18 марта 1314 г. уже на состоявшемся в Париже суде-фарсе над 4 руководителями ордена тамплиеров двое из них – сам Великий магистр ордена Жак де Моле и командор Нормандии Жоффруа де Шарне ВНЕЗАПНО отреклись от своих показаний, которые были у них выбиты под пытками в обмен на обещание пожизненного заключения. «Мы виновны перед Господом, но не признаем себя виновными в названных судьями преступениях. Мы виновны в том, что дух наш был слабее плоти и под пыткой оклеветали мы Орден Храма Господнего в Иерусалиме». На судебных процессах 1937 года на такой демарш никто из подсудимых не отважился, а эти два рыцаря смогли… После недолгого совещания его и его ближайших соратников быстро приговорили к сожжению на костре. Известно, что часто перед сожжением на костре палач заранее убивал свою жертву и горело уже мертвое тело. А вот здесь взбешенный проваленным судом с «чистосердечными признаниями» тамплиеров Филипп приказал сжечь Жака де Моле и Жоффруа де Шарне живыми на медленном огне. Эта деталь говорит о каком-то особом уровне зверства, который по выражению братьев Стругацких превосходит нормальный уровень средневекового зверства.
Взошедший на костер Великий магистр проклял папу Климента, короля Филиппа и канцлера Ногаре, заявив, что все они в течение года будут призваны на суд Божий и вдобавок проклял весь королевский французский род. Толпа, которая пришла посмотреть на казнь гордых тамплиеров как на забавное зрелище, замолчала, услышав проклятие Жака де Моле. Шоу сорвалось…
Король же не придал этому проклятию особого значения, приписав это проклятие злобе и отчаянью умирающего де Моле. Никакого беспокойства у Филиппа по поводу приемственности власти династии Капетингов, которые были на французском престоле с 987 года, не могло возникнуть в принципе, ведь у него было три сына. Три уже взрослых сына! С небольшим интервалом в возрасте. О чем тут можно тревожиться?
НО!!! Предсказания умиравшего на костре Жака де Моле исполнились в точности. 20 апреля в мучениях отошел к Богу папа Климент. У него заболел живот и лекари прописали пить толченые изумруды, разорвавшие первосвященнику кишки. В ноябре король Франции Филипп IV на охоте упал с лошади. Парализованного его подобрали и привезли во дворец придворные. Там Филипп Красивый и умер, одеревеневший и неспособный пошевелиться. Через год на виселице закончил свою жизнь готовивший процесс против тамплиеров Ангерран де Мариньи. В мучениях скончался руководивший следствием Гийом де Ногаре. Сыновья Филиппа Красивого не смогли передать трон своим детям, все они скончались преждевременно, не оставив наследников мужского пола.
Их племянник Эдуард III Английский пошел на Францию войной, предьявив свои права на французский трон как на свое законное наследство. Мол, наследником является ближайший родственник мужского пола. Помните книгу Мориса Дрюона «Негоже лилиям прясть»? Эта война вошла в историю как Столетняя война. Франция - страна, ограбившая и убившая орден Храма, сама была разграблена и унижена.
Когда в 1793 году лезвие гильотины опустилось на шею Людовика XVI, какой-то человек прыгнул на эшафот, окунул руку в кровь мертвого монарха и громко прокричал: « Жак де Моле, ты отмщен!» Несчастный король Людовик был тринадцатым потомком короля Филиппа Красивого.
Перед казнью Людовика XVI держали в превращенную в те годы в тюрьму бывшей резеденции тамплиеров – Тампле, а потом в годы революции Тампль разрушили до основания, чтобы он не стал местом поклонения роялистов.
С тамплиерами погиб целый мир: рыцарство, крестовые походы кончились с ними.
Но не везде тамплиеров преследовали жестоко. Шотландия предоставила им убежище. В Лотарингии их оправдали. В Германии процесс вообще сорвался, когда во Франкфурте призванные на суд тамплиеры явились в полном боевом облачении и с копьями в руках. Суд прозаседал недолго и все обвинения были сняты. Многие германские рыцари Храма влились в состав Тевтонского ордена, укрепив и усилив его. В Кастилии и Арагоне рыцари Ордена Храма вошли в полном составе и со всем имуществом в орден Калатравы и продолжили свою борьбу против мусульман, но уже на Пиренеях. В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа. Под этим названием Орден просуществовал до XVI века. Васко да Гама был рыцарем ордена Христа, а принц Генрих Мореплаватель — его Великим магистром. На средства Ордена принц основал обсерваторию и мореходную школу, способствовал развитию кораблестроения в Португалии. Он снаряжал океанские экспедиции, открывавшие новые земли и корабли плавали под восьмиконечными тамплиерскими крестами. Под этими же символами каравеллы Христофора Колумба пересекли Атлантику. Сам великий первооткрыватель Америки был женат на дочери сподвижника Энрике Мореплавателя, рыцаря ордена Христа, который передал ему свои морские и лоцманские карты. Это гипотеза. Искал первоисточник этой информации по Колумбу, но не нашел. Был ли его тесть действительно членом ордена Христа или нет? Может, плохо искал?
-
Тамплиеры…
Так кем же они были на самом деле? Вот уже сотни лет людей занимает вопрос: слуги это Господа или злостные еретики, получившие по заслугам?
Мое первое знакомство с тамплиерами произошло еще в школе, когда я прочитал Вальтера Скотта «Айвенго». Там храмовники – олицетворение зла, храмовники – это собственно тамплиеры. Бриан де Буальгильбер, например, бесчестный злодей.
Прочитав потом много литературы про крестовые походы и про тамплиеров в частности, я понял, что все было не так по-чернобелому просто и хочу привести некоторые факты, которые позволят читателю сделать по этому вопросу свои самостоятельные выводы.
Покровительницей Ордена братья избрали святую Богородицу. Создавший Устав тамплиеров Святой Бернар подчеркивал, что обет бедности — основной для тамплиеров. Параграф второй Устава, например, даже предписывал двум братьям - храмовникам есть из одной миски. Запрещены были любые светские развлечения — посещения зрелищ, соколиная охота, игра в кости и прочие радости жизни. Возбранялись смех, пение, суесловие. Перечень запретов составлял более 40 пунктов. Свободное время этих "монахов по духу и бойцов по оружию", должно было заполняться молитвами, пением священных псалмов и воинскими упражнениями. Своебразным символом храмовников стал белый плащ, надевавшийся поверх остальной одежды того же цвета. Рыцарь - монах, принявший три обязательных обета: бедность, целомудрие и послушание, белыми одеждами символизировал чистую святую жизнь, которую он вел, посвятив свою душу Господу.
Простые братья - послушники, носили черные плащи и камзолы и потому, когда воины тамплиеры бросались в атаку, их первую линию составляли всадники в белом, а вторую - всадники в черном. Орден принял так же знамя, сделанное из полосатого полотна, белого с черным, называемого «Босеан» и это слово сделалось боевым кличем рыцарей. На знамени был крест с надписью обращенной к Господу по латыни: "Не нам, не нам, а имени твоему."
Тамплиеры никогда не бегали и всегда показывали себя достойными своей репутации — гордыми до спеси, храбрыми до безрассудства и при этом удивительно дисциплинированными, не находящими себе равных среди всех армий средиземноморья той эпохи. Устав требовал от рыцарей полного и безусловного героизма. Не один Крестовый поход, начиная со Второго, не обходился без их активного участия. Более чем 20000 рыцарей ордена погибло на Святой Земле, в том числе 6 Великих магистров из 23. Они всегда находились на самых трудных участках, что-то вроде крестоносного спецназа. Так в знаменитой битве в горах под Лаодикеей в1148 г. во время Второго Крестового похода 200 рыцарей (в основном-тамплиеров), составлявших свиту короля Людовика VII, сумели сдержать неистовые нападения около 20000 мусульман. Известно, что тамплиеров и госпитальеров мусульмане боялись особенно сильно. Знаменитый султан Саладин настолько ненавидел рыцарей - монахов за их неустрашимость, что сказал «Я очищу землю от этих поганых орденов». Еще бы, ведь вместе с госпитальерами св. Иоанна Иерусалимского, тамплиеры составляли постоянную армию христианских государств Востока. Не будь этих орденов, все государства крестоносцев были бы уничтожены в течение нескольких десятков лет, а они продержались около двух веков. Во время сражения тамплиер не имел права отступать, даже сражаясь против троих противников. Тот, кто попадал в плен к сарацинам, не имел права ни предлагать за себя выкуп, ни отрекаться от своей веры ради спасения жизни. Попавшим в плен тамплиерам мусульмане как потом уже в наши дни в Афгане или в Чечне нашим солдатам предлагали отречься от Христа иначе смерть. За 170 лет боев с мусульманами только несколько тамплиеров согласились, остальные предпочли принять мученическую смерть. Как-то совсем не вяжется с обвинением в их отклонении от христианства. Кто бы пошел на смерть ради того, во что сам не верил? Но были здесь также и отрицательные стороны. Непомерная гордость от принадлежности к ордену Храма. Отчужденность. Например, встречая караван паломников, которых они должны были сопровождать, тамплиеры не произносили ни одного лишнего слова, а так же их обет никогда не прикасаться к женщине, не свойственный духу средневекового рыцарства с его культом поклонения прекрасной даме — все это постепенно служило их изоляции и сплетням о гомосексуализме.
Орден Храма с самого начала был двойственным: с одной стороны рыцарский, а с другой - монашеский. В Ордене существовали братья-монахи, братья-рыцари (они не давали монашеских обетов), сержанты (просто воины на службе Храма) и братья монашеские и ремесленные (люди под покровительством Храма). Большая часть братьев-рыцарей находилась в Палестине и воевала с неверными. Про братьев-рыцарей говорили: «пьет как тамплиер» и «ругается как тамплиер». Гордости и заносчивости им было не занимать. Так ведь было чем гордиться! Гордятся же в наши дни своей службой моряки, десантники, пограничники, афганцы.
Они на деле доказали свою преданность христианству в Святой земле.
В противоположность им братья-монахи организовали по всей Европе сеть командорств, в которых хранились богатства Ордена. Однажды во время неурожая за неделю только одно командорство накормило 10 000 человек.
Чеканили тамплиеры и свою монету, вернее, это была не монета, а скорее один из первых европейских токенов, выполненный даже не из билона, а из бронзы. Редчайшая вещь, видел этот жетон-денарий только в книге про чекан крестоносцев и в аукционном каталоге 25- летней давности, там был старт в 500 баксов (высоченная цена по тем временам), причем выставленный жетон-денарий был очень слабого качества да еще и с дыркой, вероятно, кто-то из почитателей ордена в свое время носил его на шее. На нем изображен крест с легендой, а на аверсе - Крест Господень на Голгофе.
Эта жетон-монета использовалась для расчета среди паломников, когда их перевозили в Святую землю на тамплиерских галерах и охранялись уже в Святой земле они все теми же тамплиерами.В 1291 г. крестоносцы были окончательно изгнаны из Палестины и тамплиеры перебрались сначала на Кипр, а затем в Европу, где они создали мощную организацию, для которой не существовало национальных границ. Великие Магистры ордена разговаривали с королями на равных. В те годы тамплиеров насчитывалось более 30 000 человек. Им принадлежали сотни замков и огромное количество земельных участков по всей Европе. Орден, создававшийся, как символ бедности и простоты, стал богатейшей организацией. Они заново «изобрели» вексель и стали крупнейшими ростовщиками своей эпохи, а парижский орденский дом превратился в центр европейских финансов.
Из-за постоянных контактов с мусульманской и иудейской культурами тамплиеры обладали самой передовой техникой своего времени. Орден не скупился, выделял средства на развитие геодезии, картографии и мореплавания. Он располагал своими портами, верфями, а также собственным флотом, суда которого были оснащены невиданной в те далекие времена диковинкой - магнитным компасом.
Вот такие интересные события связаны с этой турнозой, которая застала переломный момент в истории средневековой Европы – окончание эпохи крестовых походов и всевластия римских пап.
Использованные источники.
1. М. Мельвиль «История Ордена Тамплиеров», М,"Евразия", 2000
2. Ж. Дюби «Европа в Средние века», Смоленск, «Полиграмма», 1994
3. Ч. Гекерторн «Тайные общества всех веков и всех стран», М, 1993
4. Л. Шарпантье «Тамплиеры», М, «АСТ, Астрель», 2003
5. Р.Ю.Виппер «История средних веков», Киев, Airland, 1996
6. Н.А. Осокин «История альбигойцев и их времени», М, «АСТ», 2003
7. К. Рыжов «Все монархи мира», М, «Вече», 1999
8. Р. Эрнест, Т. Дюпюи «Всемирная история войн», М, «Полигон», 1997
9. Журнал «Клио»
10. П.П.Рид «Тамплиеры», М, «АСТ Ермак», 2005
11. Гергей Е. «История папства», М, «Республика», 1996
-
у поляков раритет выставлен на продажу, краковский грош Казимира Великого
старт с 50 000 злотых, примерно 550 000 рублей.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1283&category=26952&lot=1184360
Из описания ясно, что монета с хорошим провенансом, из коллекции антиквара и коллекционера 19 века Генрика Буковского.
Из перевода так же понял, что известно 37 экземпляров этого гроша, из них 11 в частных коллекциях
-
Из перевода так же понял, что известно 37 экземпляров этого гроша, из них 11 в частных коллекциях
А 37 экземпляров у поляков по их шкале сколько R ???
-
R5
-
:) это ж рррарик рррариссимо!
-
у поляков раритет выставлен на продажу, краковский грош Казимира Великого
Это самый известный краковский грош!!!
Именно эта монета иллюстрирует редкий номинал во всех каталогах, учебниках и статьях последних 100 лет!
Думаю, что цена ухода будет астрономической!
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1301&category=27161&lot=1202226
Красивый грошен (турноз) Базеля стартует с 2400 Е
-
Думаешь, что на нашем форуме найдутся желающие от души побиться за средневековую Швейцарию? :D
-
Ну хоть повосхищаться :laugh:
Был бы старт раз в 10 меньше, желающие покуситься, я думаю, были бы и на форуме ;)
Ну а так...опять ляжет в Швейцарском банке :bs:
-
Красивый грошен (турноз) Базеля стартует с 2400 Е
Великолепная монетина! :ay:
Влад, мне кажется вы где-то показывали новодел этой турнозы (если я не путаю), отчеканенный оригинальным штемпелем ???
-
Да, и очень им доволен
Только он датированный 1499 годом,
но если их положить рядом, то....найди разницу, как говориться :D
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3147.msg31951#msg31951
-
Да, и очень им доволен
Красавец! У вашей монеты версалы ломбардские умопомрачительные!
По доброму завидую! :az:
-
Швейцарское позднее средневековье грошены, плаппарты и дикены очень красивая нумизматическая тема и очень дорогая
Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е
-
Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е
Таки шо они о себе думают? :o
-
Таки в сказочной стране - сказочные цены :laugh:
:-X Серебро для их монеты гномы добывали :laugh:
-
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Wilhelm (as Duke) 1357-61г.г.
Подражание гро-турнуа
Легенды: TVRONVS CIVIS
BNDICTV SIT NOME DNI NRI DEI IHV XPI
WILHELMVS DVX
На iNumis в июне стартуют подобные с 250 Е эстимейт 450
про этот тип пишут RR ???
Дорожають не по деццки :bm:
-
Ну ты еще для интриги скажи, что брал за 30 :)
-
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Монетка зачетная! :ay:
Поздравляю!
Еще бы фото аверса (я ее считаю реверсом) перевернуть...
-
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Монетка зачетная! :ay:
Поздравляю!
Еще бы фото аверса (я ее считаю реверсом) перевернуть...
Счас попробую, зачетного юлихского льва не видно :bs:
-
Реверс
-
Вот, любопытная монета, которую относят к чеканке Юлиха, того же Вильгельма-
имитация гро-турнуа Людовика Святого.
Смелый шаг :ap:
Выдает характерный стиль чеканки и вес 3,55
Более чем на полграмма легче оригинала.
Недавно был поражён, взвешивая два ранних типа коронато с Архангелом Михаилом чеканки Фердинанда I - вес совпал до сотых грамма....
-
Думаю,что эта монета в особом представлении не нуждается,на форуме нашими
уважаемыми медиевистами представлены и подробно описаны история, многочисленные
разновидности и подражания (очень интересное чтиво),gros tournois,Людовика IX Святого
(03/11/1226-25/08/1270),впервые отчеканеная в 1266 году,равная как известно
12 денариям,25.2мм,вес 3,92 гр.(958 пр.)
Аверс: легенда: + LVDOVICVS. REX, внутренный круг,внешний + BNDICTV: SIT: NOmE: DNI: nRI: DEI: IhV. XPI
Реверс: легенда: + TVRONV.S. CIVIS
Состояние монеты вполне удовлетворительное, видимо TTB+,патина несколько неравномерна,но
общее впечатление от монеты,учитывая ее почтенный возраст очень хорошее(фото не совсем
удачное и не может, конечно, передать всех нюансов)
-
Поздравляю! Славная монета!
С меня плюсик! :)
-
Думаю,что эта монета в особом представлении не нуждается,на форуме нашими
уважаемыми медиевистами представлены и подробно описаны история, многочисленные
разновидности и подражания (очень интересное чтиво),gros tournois,Людовика IX Святого
(03/11/1226-25/08/1270),впервые отчеканеная в 1266 году,равная как известно
12 денариям,25.2мм,вес 3,92 гр.(958 пр.)
Аверс: легенда: + LVDOVICVS. REX, внутренный круг,внешний + BNDICTV: SIT: NOmE: DNI: nRI: DEI: IhV. XPI
Реверс: легенда: + TVRONV.S. CIVIS
Состояние монеты вполне удовлетворительное, видимо TTB+,патина несколько неравномерна,но
общее впечатление от монеты,учитывая ее почтенный возраст очень хорошее(фото не совсем
удачное и не может, конечно, передать всех нюансов)
Очень хороша! Поздравления!!!
-
Поздравления с приобретением ! :bs:
-
Благодарю всех за поздравления и отзывы :az:
-
Поздравляю!
Приятна монетка :ay:
-
Очень красивая! :az:
-
Как говорят геймеры грац с монетой :bs:
-
Благодарю всех за поздравления и отзывы
В полку медиевистов опять прибыло :az:
Поздравляю - монетка очень симпатичная!
-
В полку ...
:D В отделении :laugh:
-
В отделении
В отделении, усиленном снайперами из соседних подразделений :D
-
Швейцарское позднее средневековье грошены, плаппарты и дикены очень красивая нумизматическая тема и очень дорогая
Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е
Охренеть! Релиз 20 000 евро
-
Охренеть! Релиз 20 000 евро
Швейцарцы богатый народ. :)
-
Как мне кажется, швейцарцы не только богатый народ, но и достаточно экономный. Как то не вяжется их экономия с такими ценами. Хотя понятия "дорого" и "дешево"- относительны! :)
-
Не могу не поделиться свей радостью.
Благодаря нашему, уважаемому, форумчанину, я стал обладателем сей монеты:
Грош турнуа (турноза) Филиппа IV Красивого, который был отчеканен на монетном дворе в Париже в период 1285–1314 годов.
-
Хорошая монета, поздравляю! :ay:
-
... и всё же, почему бы, вместо изобретения корявых неологизмов, основанных на языке вероятного противника, не называть этот тип монет, например, "Турским грошем", а?
-
Грошем пусть поляки свою мелочь называют. :bs:
-
Гро турнуа звучит стильнее, это как кофе ЛАТТЕ кажется по названию вкуснее, чем просто кофе с молоком.
-
А Гроссо еще солиднее :laugh:
Слово то какое СОЛИДНЫЙ= СОЛИД ;)
-
ну х.. с ним, пусть будет "Турский гроссо", на конце-то конца
-
... и всё же, почему бы, вместо изобретения корявых неологизмов, основанных на языке вероятного противника, не называть этот тип монет, например, "Турским грошем", а?
А талеры тогда следует именовать не иначе, как ефимками :D
Тогда форум придется переименовывать в "Ефимки.ру" :bj:
-
А талеры тогда следует именовать не иначе, как ефимками :D
ну, до крайностей, конечно, доходить не надо ... но, имхо, "турноза" это не менее, а даже более колхозно, чем "ефимок".
-
"Турноза" мне тоже не нравится, звучит как "заноза" и "тормоза", и как "коза" из носа.... :bs:
......сделать хотел грозу, а получил турнозУ....как в той песне :laugh:
-
имхо, "турноза" это не менее, а даже более колхозно, чем "ефимок".
Не смотря на то, что мне слово "турноза" тоже не очень нравится, все же это название считается исторически утвердившимся в русском языке, и ничуть не колхозным :D
Оно произошло не от франсузского, а от немецкого названия этого номинала "Турноз" (полное - "Грос Турноз"). Прилипшее к слову неверное русское окончание "а" придает комичности и сбивает с толку относительно определения грамматического рода этого слова... Получается, что номинал грош - женского рода :at: Поэтому правильнее говорить "турноз"!
Насчет названия "Турский грош"... Меня не раздражает слово "грош", как Влада, только потому, что во всех языках при переводе названия допускается использование более привычного названия ближайшего аналога... Для России это, конечно, польские гроши. В специальной литературе это словосочетание меня бы раздражало, а вот в школьном учебнике истории или научпопе ему самое место!
Что касаемо, транскрибированного названия "Гро турнуа", - для французских монет оно мне нравится больше всего!
НО использование словосочетания "гро турнуа" для монет немецких земель (в которых монеты этого номинала широко ходили до конца 17-го века!) считаю неверным!
В этом случае должно использоваться слово "турноз".
-
Кстати, так как этот номинал был революционным для Европы того времени и очень популярным во многих средневековых государствах то сохранилось очень много названий этой монеты, используемой в разных регионах и даже в итальянских государствах...
На вскидку вульгарные переводы латинского denarius grossus tournensis, увековечивших французский городок Тур: tornesel, tornesol, tornese и др. В Венеции 14-го века даже ходила мелкая монетка турнезелло!
Но гораздо больше эмитентов использовали первое слово для обозначения нового номинала. Так появились гроши, грошены, гроуты, грооты, - номиналы произошедшие от гро турнуа, а не от итальянского гроссо.
-
гросус туронус- по латыни шикарно звучит, прямо как врачебный диагноз :laugh:
шучу я :D
-
Мои поздравления :az:Очень приятная турноза :ay:
-
гросус туронус
Правильнее - "Гросус Турненсис" ???
Не самое благозвучное название монеты, но зато подходит и для немецких земель!
-
Не могу не поделиться свей радостью.
Присоединяюсь к поздравлениям!
Монета оставляет на удивление приятное впечатление - словно машина времени!
Судя по всему, это относительно поздняя эмиссия.
Влад, не уточните по секретным значкам и стилю букв примерную дату чеканки?
-
Конечно уточню:
1290-1295 год,
вытянутая овальная О,
Проба 0,958
установленный Вес 4,219
Курс 13 1/8 денье турнуа
Duplessy № 214
Поздняя чеканка, как КНОМа заметил.
-
Конечно уточню:
1290-1295 год,
вытянутая овальная О,
Проба 0,958
установленный Вес 4,219
Курс 13 1/8 денье турнуа
Duplessy № 214
Поздняя чеканка, как КНОМа заметил.
Молодец! Вот что значит СПЕЦИАЛИСТ!
-
Молодец! Вот что значит СПЕЦИАЛИСТ!
:az:
-
Конечно уточню: 1290-1295 год
Спасибо, Влад!
Добрался до каталога Эрфуртского клада - нашел ближайшие аналоги: 517, 518, 525, 529.
Они тоже не уточняют датировку ограничивая ее 1290-95гг.
Совпадение примеров полное, за исключением значка после "S" в слове "CIVIS"...
В многочисленных примерах он либо отсутствует, либо это знак "солнце"... но трех точек не нашел... На досуге буду копать и искать дальше :bu:
-
Вот интересная монета сейчас в продаже на ebay в стиле гро-турнуа- Hainaut, Guillaume II (1337-1345) mint Valenciennes вес 2.3гр
-
Всем доброго времени суток!
Дабы не плодить тем, разрешите показать здесь свои новые приобретения.
1.Фландрия,граф Людовик Мальский, 1366-1384 г.г.
Одна из самых крупных монет средневековья.
Двойной гросс «Ботдрагер» Диаметр монеты 31 мм.
2.Фландрия, граф Людовик II Мальский, выпуск 1346-1373 г.г.
GROS/GROOT COMPAGNON.
Легенда : LVDOVIC COMES
BNDICTV SIT NOME DNI NRI IHV XRI (Да будет благословенно имя господа бога нашего Иисуса Христа)
MONETA FLAND.
Стал обладателем сих монет благодаря нашему форумчанину Владиславу, за что ему большое спасибо!
-
Странно, первая монета почему-то не загрузилась...
-
:az:
В живую монеты очень красивые :bs:
И на фото двойной ботдрагер получился шикарно - более редкая разновидность с тремя точками - разделителями в легенде
-
Поздравляю с приобретением :az:
-
Поздравляю!
У меня есть подобный грош и мне этот тип очень нравится.
жаль что у них металл (у всех?) плохой.
-
жаль что у них металл (у всех?) плохой.
Я бы не сказал, что металл плохой. У меня пока только эти два экземпляра Фландрии, но мне видится высокое содержание серебра в монетах. Виден остаточный штемпельный блеск.
-
Всем доброго времени суток!
Прошу оценить, немного привел в порядок грош Фландрии, убрал налет.
-
Всем доброго времени суток!
Прошу оценить, немного привел в порядок грош Фландрии, убрал налет.
Монетка симпатичная! :ay:
Но я бы не стал чистить :-X
Чем убирали окислы, если не секрет?
-
Не секрет. Слабый раствор лимонной кислоты и немного аммиака. Потом нейтрализовал раствором соды и высушил спиртом.
Окислы были очень не красивые, похожие скорее на роговуху...
А приятная легкая патина наберется.
-
Не секрет. Слабый раствор лимонной кислоты и немного аммиака. Потом нейтрализовал раствором соды и высушил спиртом.
Окислы были очень не красивые, похожие скорее на роговуху...
А приятная легкая патина наберется.
При всем моем уважении к вам :bs: Это преступление!
Аммиак и серебро - не совместимы!!! >:(
Не все из нас химики, но эту истину должны знать все нумизматы!!!
---
К сожалению, в этом регионе Европы для чеканки монет использовали в качестве лигатуры железо, от этого окислы весьма некрасивы и не убираются так же деликатно, как медь...
НО они гораздо лучше аммиака, убивающего монету!
В Европе коллекционеры созрели до того, что предпочитают нечищеные монеты (даже с окислами железа) чищенным, даже деликатно...
Действительно, понять красоту нечищеной монеты очень трудно "без подготовки" и опыта, но поверьте наслово, - монета в родной патине прекрасна!
Не мойте и не чистите их химией! Со временем вы придете к этому, а пока - доверьтесь лучшим специалистам!
-
Спасибо за науку, обязательно прислушаюсь к вашим советам!
-
Гро-турнуа легендарного Филиппа IV.
-
Явно мне не на один день изучения тема.
Мы старались :laugh:
Это точно! А вот про такие монеты почему не напомнили?
-
Так они в теме про гро турнуа тоже есть ???
-
Очень красивый статер.
Вот статер Коринфа из моей коллекции.
период 355-337 гг до н.э. Вес монеты 8,62 гр, диаметр 21-22 мм – широкий монетный кружок для статера!
Статеры Коринфа не являются нумизматической редкостью, но экземпляры в качестве, выполненные в высокохудожественном стиле всегда пользуются повышенным спросом среди нумизматов. Я представляю прекрасный образец греческой чеканки классического периода в красивой кабинетной патине!
Широко известная античная древнегреческая монета, вошедшая в учебники истории наряду с Афинской тетрадрахмой и тетрадрахмой Александра Македонского!
С 550 г.до н.э. Коринф начинает выпуск собственной монеты по весовому стандарту 1 статер = 8.7 гр. = 3 драхмы (2.9 гр) с изображением на реверсе Пегаса. Такое решение было принято не спроста и во многом ассоциация Пегаса с Коринфом обязана легенде, согласно которой мифическое существо имело в Коринфе стойло и где у источника Пирена его поймал герой Беллерофонт. Коринфские статера с изображением Пегаса и Афины в коринфском шлеме были очень популярными монетами своего времени и межполисной греческой валютой в западном Средиземноморье. Их чеканили несколько городов, входивших в Коринфский союз, однако по дифферентам на монете можно безошибочно определить город, где был отчеканен тот или иной экземпляр. Статера, отчеканенный именно в Коринфе несут на себе греческую букву Коппа под Пегасом — первый символ в архаичном написании названия города.
Этому процветающему торговому городу принадлежали два порта, один на берегу Коринфского, другой — Саронического залива, открытые для торговых путей, соответственно, западного и восточного Средиземноморья.
В классический период о богатстве Коринфа ходили легенды в античном мире, об этом свидетельствует поговорка того времени: «Не всякому плавать в Коринф» — жизнь в городе была очень дорогой.
Город был знаменит своим храмом проституток, посвящённом богине любви Афродите, они обслуживали богатых торговцев и влиятельных государственных лиц в городе и даже путешествовали с ними по всей Греции. Наиболее известная из гетер была Лаиса, славящаяся выдающимися способностями и взымающей наибольшую плату за свои услуги.
Кроме того, Коринф был одним из признанных центров греческой культуры и искусства. Именно в Коринфе сложился так называемый коринфский ордер в архитектуре, это был третий ордер классической древнегреческой архитектуры после ионического и дорийского. Конструкция его капители была самой сложной и пышной из трёх, отражая богатство и расточительный образ жизни граждан полиса, в отличие от строгости и простоты дорийского ордера, соответствующей правилу жизни спартанцев (коринфяне как и спартанцы были дорийцами), между тем как ионический ордер выражал равновесие между первыми двумя ордерами, воплощая идею меры у ионийцев.
-
Что-то средневековый раздел совсем опустел(((
Неужели никому нечего показать или рассказать? :(
Или кризис вытолкнул всех в Новейшее время?
-
Встретил в Москве вот такую монетку, - поздняя чеканка Филиппа IV с красивой лилией, растущей из литеры L...
Монетка была с подвеса и служила оберегом, скорее всего, кого-то из паломников 14-го века, так как была найдена на Святой Земле:
-
Интересная монетина и лилия.
-
Интересная монетина и лилия.
Про лилию Влад, надеюсь, что-нибудь расскажет...
А вот монетину жаль, - если бы подвес не оторвали, - был бы артефакт, связанный с пилигримами!
А так, - ни рыба ни мясо(((
-
Да, особо много и не пишут
1305 год (и тот под вопросом в каталоге)
Duplessy 213 B
avec L ornementee
-
Ну разве он не прекрасен?!
-
Рекомендую тем, кто начинает интересоваться средневековой нумизматикой, вот этот сайт:
Коллекционер дает полное описание монет из своей коллекции и делает много фотографий в ракурсе, дающих представление о средневековых монетах:
https://mybeautifulcoins.wordpress.com/
Монеты простенькие, но тем интереснее то, что хозяин с такой увлеченностью изучает свои "Прекрасные монеты" :ay:
-
https://mybeautifulcoins.wordpress.com/2015/10/30/metz-groschen-xiv-xv-cent/comment-page-1/#comment-4
У меня в продаже сейчас такой же грошен с Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, Auction 73, 923 :bs:
-
В Метце на рубеже 14-15 веков работали одни из лучших мастеров Европы! :ay:
-
Интересная монета: 1364-1384 Randerath- Herrschaft bei Aachen Arnold III
Монета в точности повторяет дизайн первых турнозов столетней давности, но вес уже в два раза меньше против изначального!
Да и проба серебра явно ниже...
1,95гр:
-
Поразительно живучий дизайн: Blanken 1482 Köln-Erzbistum Hermann IV. von Hessen 1480-1508
С творческими переработками архаичное условное изображение собора благополучно дожило до 16-го века!
2,69гр.
-
Влад когда-то приобрел несколько монет из коллекции автора книги об астрономических явлениях в нумизматике...
Оказывается, это целое поветрие, - многие хотят увидеть в средневековых палочках и кружочках вращение небесных тел с привязкой к историческим событиям... Докатилась мода до Венгрии...
Например, вот это, - кольцевое солнечное затмение :bm:
http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/maroti.html
-
О, да!
мистер Marshall Faintich,
астроном НАСА и нумизмат
http://www.symbolicmessengers.com/primer.htm
отдельные зарисовки из книги
http://www.symbolicmessengers.com/index.htm
сайт
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы :D
А ирландские монеты в моей лавке с аукциона CNG из его коллекции :bs:
Изображения этих монет украшают некоторые ирландские нумизматические сайты
-
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы :D
До слез! :laugh:
-
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы :D
До слез! :laugh:
-
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311504
Завтра продается превосходная монета знаменитого Эдуарда Черного принца.
Может среди форумчан найдутся желающие за нее побиться?
-
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311305
Или за этот двойной денье со скачущим Тибо II?
-
Или за этот двойной денье со скачущим Тибо II?
Очень красивая монета! :ay:
-
Как за сутки выросла цена на эти монеты.
Еще вчера она была 300 и 220 долларов соответственно.
-
Посмотрите какую интересную подборку крестоносцев выставили на продажу http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY_ID=5329&VIEW_TYPE=0
Некоторые монеты я впервые вижу не в книжке, а в живой продаже.
-
На ближайшем аукционе CNG 18 мая будут продаваться вот такие красивые и интересные монеты
http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY_ID=5289&VIEW_TYPE=0
1. FRANCE, Provincial. Provence (comté). temp. Bérenger V–Charles I d’Anjou. 1209-1266. AR Gros marseillais – 6 Coronats (19.5mm, 1.64 g, 4h). Marseilles mint. Struck after 1218. + COMЄS : PVIИCIЄ, bare head left / + CIVITΛS MΛSSIL, castle with three turrets and two towers; cross above. Rolland 17 and 24; Duplessey, Féodales 1614; Poey d’Avant 3955 (Charles I); Garret Collection II, lot 849 = Goldberg 59, lot 3751 (a specimen in similar grade, hammer $1900). Near EF, toned.
2.FRANCE, Provincial. Crevecœur (seigneurie). Jean I de Namur. 1313-1325. AR Baudekin (23mm, 2.01 g, 8h). Crèvercœur mint. Knight, holding standard with banner, left on caparisoned horse / Cross pattée. Boudeau 2075; Poey d'Avant 6924; Roberts 8414. EF, attractive iridescent toning. Rare.
3. ITALY, Ferrara (ducato). Ercole I d'Este. 1471-1505. AR Grossone (26mm, 3.79 g, 5h). Armored bust left / St. George on horseback right, slaying the Dragon. CNI X 35 corr. (illustration does not match description); Biaggi 771. EF, toned.
-
Жестоко: a specimen in similar grade, hammer $1900 :be:
-
Улыбнуло
Смешная монетка))
Friedrich der Schone (1306-14)
Wiener Neustadt pfennig
-
Гроссо крестоносцев Триполи
мда.... старт с 600 евро
http://www.artemideaste.com/auction/view/433/730
-
На ибее есть слегка пониже грейдом и с клипом, но за 180)
-
На ибее есть слегка пониже грейдом и с клипом, но за 180)
Ну этот тоже можно продырявить и потереть наждачкой, и выставить за 180, только кому он нужен будет?
-
В качестве нумизматического ликбеза рекомендую почитать книгу 1963 года выпуска Г. Федоров-Давыдов «Монеты рассказывают».
Cиние ссылки открываются.
Книга доктора исторических наук Г.А.Федорова-Давыдова посвящена нумизматике - науке о монетах, ее основным понятиям и методам, влиянию на различные стороны жизни.
В ней рассказывается о монетах Древней Греции и Рима, арабского Востока и Византии, средневековой Европы, России и современных государств.
Оглавление
1. Первые деньги
2. От коллекционирования – к науке
3. В странах Древнего мира
4. Первые монеты
5. Монетный тип
6. Монеты Александра Македонского
7. На окраине эллинистического мира
8. Монеты иллюстрируют и дополняют наши знания о прошлом
9. Картографирование монетных находок
Монеты в средневековую эпоху
Первые монеты средневековой Европы
"Порча монет"
Монеты на средневековом Востоке
На монетном дворе
Как заставить говорить "немые" монеты
Нумизматика изучает закономерности денежного дела и денежного обращения
В Древней Руси
Система денежных единиц в Киевской Руси
Русь освобождается от ордынского ига
Неудавшаяся реформа царя Алексея и удавшаяся царя Петра
Эпоха Новой и Новейшей истории
Лавка менялы
Монеты XVIII-XIX вв.
Советские монеты - символы свободного народа
Карты
Карта распространения римских монет
Карта распространения монет русских, золотоордынских и западноевропейских на территории Восточной Европы в XIV-XV вв.
-
Странно, синие ссылки удалились.
Я думаю, что достаточно дать ссылку на интерактивное оглавление:
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000011/index.shtml
Мной эта книжечка в детстве была зачитана до дыр и до сих пор хранится на полке ::)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5066.msg79587#msg79587
-
Странно, синие ссылки удалились.
Я думаю, что достаточно дать ссылку на интерактивное оглавление:
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000011/index.shtml
Согласен, остальное можно удалить.
-
Уже в конце этого года должен выйти НОВЫЙ ФИЛЬМ.
Судя по ролику, кино может быть интересным, возможно, это первый достойный фильм последних лет, снятый в России, повествующий именно о Древней Руси. На ум приходят только фильмы "Орда" Прошкина и "Монгол" Бодрова.
https://www.youtube.com/watch?v=BLnKF6MKg68
-
Уважаемые коллеги, сердечно приветствую. Интереснейшая ветка!!! Большего года назад писал на этом замечательном форуме о своей средневековой мечте - Гро Турнуа Людовика Святого. И вот - сбылось). В октябре мое внимание привлекли две монеты: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3008&category=61990&lot=2509895 и https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3008&category=61990&lot=2509896. Не удержался.. Долго колебался - какую из них выбрать.. И вот через неделю должна быть у меня. Хотя на самом деле до настоящего времени терзаюсь сомнениями.. Но приобрести обе было бы не реально по финансовым причинам, да и не к чему.. Вот по этому и решил поинтересоваться. Как полагаете, какая из них более привлекательна? Это конечно дело очень индивидуальное. Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
-
На мой не сведущий взгляд вторая,лучше да и покупатель за неё больше заплатил
-
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
-
На мой не сведущий взгляд вторая,лучше да и покупатель за неё больше заплатил
Ой, спасибо. Прям бальзам на мою душу). Я ее и купил. А тут стал колебаться.
-
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
Симпатичный Филипп. Да, цены нынче...
-
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)).
-
Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
Обе монеты хорошей коллекционной сохранности, но вторая лучше по прочеканке деталей и центровке.
-
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)).
https://www.acsearch.info/search.html?id=3402283 - 50 € + комиссия и пересылка. Некрасивый двойной удар, в остальном сохранность отличная
https://www.acsearch.info/search.html?id=3381404 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3175462 - 150 € + комиссия и пересылка. В составе лота 2 турнозы
https://www.acsearch.info/search.html?id=3167383 - 180 € + комиссия и пересылка, 2 экземпляра
https://www.acsearch.info/search.html?id=3127998 - 60 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3102483 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3079705 - 80 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=2980489 - 80 € + комиссия и пересылка
Это только часть проходов за 2016 год. Конечно, были и дороже сотни. Но при желании уложиться в 100-120 вполне реально. Я свою монету продавал едва ли не год, никто не брал.
-
Имхо это все монеты совсем другого качества!
-
Имхо это все монеты совсем другого качества!
Мне кажется, что Вы привередничаете, Олег!
Вот симпатичная монета за 100 евро: https://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=11665
Очень антуражная, - с ароматом истории :laugh:
-
Имхо это все монеты совсем другого качества!
Мне кажется, что Вы привередничаете, Олег!
Вот симпатичная монета за 100 евро: https://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=11665
Очень антуражная, - с ароматом истории :laugh:
Мне очень понравилось Ваше выражение - "антуражная монета". Оно придает привкус очарование почти любой подлинной монете средневековья, даже если это просто кусочек затертого до блеска металла. Как ни говори, в любом случае это "привет из прошлого". Тем не менее, я соглашусь с Паисием Пчельником - приведенные примеры не корректны. Это вещи совсем иного качества. Безусловно, представленные варианты будут интересны для начинающих коллекционеров с перспективой замены в последствии на монету более достойного состояния.
-
Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
Обе монеты хорошей коллекционной сохранности, но вторая лучше по прочеканке деталей и центровке.
Спасибо. Скажу без ложной лести, мне Ваше мнение особо важно.. Мне тоже вторая показалась привлекательнее. Но в дальнейшем обратил внимание, что на 6 часов на аверсе некая потертость. Вот жду со дня на день посылку..Хочу вживую увидеть. Может быть и зря переживаю.
-
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)).
https://www.acsearch.info/search.html?id=3402283 - 50 € + комиссия и пересылка. Некрасивый двойной удар, в остальном сохранность отличная
https://www.acsearch.info/search.html?id=3381404 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3175462 - 150 € + комиссия и пересылка. В составе лота 2 турнозы
https://www.acsearch.info/search.html?id=3167383 - 180 € + комиссия и пересылка, 2 экземпляра
https://www.acsearch.info/search.html?id=3127998 - 60 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3102483 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3079705 - 80 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=2980489 - 80 € + комиссия и пересылка
Это только часть проходов за 2016 год. Конечно, были и дороже сотни. Но при желании уложиться в 100-120 вполне реально. Я свою монету продавал едва ли не год, никто не брал.
Не нашел здесь ни одного Людовика Святого(((.
-
Тем не менее, я соглашусь с Паисием Пчельником - приведенные примеры не корректны.
Я тоже согласен с Паисием :-X
-
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и, конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
-
Не нашел здесь ни одного Людовика Святого.
Видимо, я невнимательно читал. Думал, что вас интересует любая монета этого типа. Луи IX дороже и проходит на аукционах реже, но при желании и его можно за разумные деньги:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2686727 - 195 € + доп. расходы
https://www.acsearch.info/search.html?id=2427229 - 100 € + доп. расходы
-
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и, конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
Совершенно с Вами согласен.
-
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и, конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
Спасибо!! Очень приятно.
-
Не нашел здесь ни одного Людовика Святого.
Видимо, я невнимательно читал. Думал, что вас интересует любая монета этого типа. Луи IX дороже и проходит на аукционах реже, но при желании и его можно за разумные деньги:
https://www.acsearch.info/search.html?id=2686727 - 195 € + доп. расходы
https://www.acsearch.info/search.html?id=2427229 - 100 € + доп. расходы
Немного о другом речь. Стоимость монеты зависит от степени сохранности. Предоставленные вами проходы как раз эту аксиому в точности и подтверждают. Как понял по комментариям, для вас важна коммерческая составляющая предмета - возможность быстрой выгодной реализации, наверное по этому для вас и важна "разумность". И это вполне разумно! Соглашусь, что покупать монету в экстре по дорогой цене и годами продавать со смешным наваром не очень интересно, тут лучше брать среднее качество по средней цене. Но у меня немного другой взгляд, я писал... Я ищу и приобретаю для себя, для Души. Компромиссы самого с собой здесь неуместны. И тем не менее, благодарю Вас за высказанное мнение и предоставленную информацию о предложениях). Если обратили внимание, на этом же аукционе были и два очень достойных Филиппа - надеюсь вы увидели разницу).
-
Сергей, поздравляю тебя с покупкой отличной монеты!
Уверен, она будет тебя долго радовать.
Молодец.
Поставил тебе заслуженный плюс в репутацию.
-
Сергей, поздравляю тебя с покупкой отличной монеты!
Уверен, она будет тебя долго радовать.
Молодец.
Поставил тебе заслуженный плюс в репутацию.
Большое спасибо!!! Очень признателен!! Давно мечтал об этой монете.. Еще когда то очень давно увидел ваш гро турнуа Филиппа Красивого с интересными историческими комментариями еще на Молотке. Загорелся и решил, что обязательно такую куплю. Потом увлекся темой и остановил свое внимание на Людовике Святом. Очень интересная личность, да еще и юбилей выпуска в этом году. Как известно, все наши истинно сильные желания сбываются))). Еще раз - спасибо!!!
-
В Метце на рубеже 14-15 веков работали одни из лучших мастеров Европы! :ay:
.Возвращаясь к дискуссии прошлого года о направлении коллекционирования... Эта монета (грошен с Штефаном) поразила се в самое сердце!!!! Аж мурашки
Ставлю себе цель на 2017 год. Спасибо на отличную идею.
-
У меня вопрос: Вот держу я на пальце монетку средневековую, а ей 12 мм и большинство ведь монет до 20мм и 0,5-2грамма. А как люди хранили их? Ведь проблема не потерять. Не все ведь "за щекой носили". А как? Мешочки ,кошели ведь не практично. Как?
-
У меня вопрос: Вот держу я на пальце монетку средневековую, а ей 12 мм и большинство ведь монет до 20мм и 0,5-2грамма. А как люди хранили их? Ведь проблема не потерять. Не все ведь "за щекой носили". А как? Мешочки ,кошели ведь не практично. Как?
Иван, хранили и носили монеты в кошельках.
В этой теме (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4812.0) имеются примеры кошельков от средних веков до нового времени.
Кошельки были достаточно удобны, чаще всего это был собранный шнурком кусок кожи, наподобие кисета. При ослаблении шнурка на ладони кошелек раскрывался и можно было выбрать нужную монету для расщета...
-
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует :)
-
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует
Ну не знаю... если вас не возбуждает Это (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6142.0), то покупка средневековой монеты вряд ли что-то изменит...
Мне кажется, это как в любви, или она есть, или ее не купишь ни за какие деньги. :)
-
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует
Ну не знаю... если вас не возбуждает Это (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6142.0), то покупка средневековой монеты вряд ли что-то изменит...
Мне кажется, это как в любви, или она есть, или ее не купишь ни за какие деньги. :)
Хорошо сказано!!! :az:
-
;) Куликовская битва ещё не состоялась :bs:
И талер не родился...
-
По дизайну - одна из самых совершенных монет высокого средневековья! :ay:
-
Средневековые монеты
немного совсем не моя тема.
Но, являясь постоянным участником форума, поневоле обращаю внимание на монеты средневековья.
Ну и так получилось, что мне "упала" вот эта монета:
Гро[ш] турнуа Филиппа IV Красивого, вес 4,1 гр.
Прошу знающих людей, коих здесь на форуме достаточно много, помочь мне и ответить на несколько вопросов. А именно:
Как оценить состояние данной монеты?
Правильно ли определен год чеканки как 1290?
Что значит в описании "Gros Tournois a l'o long"?
Ну и последний, самый значимый вопрос.
Учитывая, что на французском "Gros" означает "Большой", правильно ли называть данную монету "Грош турнуа" или "Туринский грош"?
Называя же ее "Гро турнуа", ошибиться сложно, так как это будет просто транскрипция французского названия. Но перевод тогда будет скорее как "Большая турноза", ну или что-то типа того.
-
Тоже совсем не моя тема, но монета мне видится весьма приятной, поздравляю :az:!
-
Правильно ли определен год чеканки как 1290?
Что значит в описании "Gros Tournois a l'o long"?
Ну и последний, самый значимый вопрос.
Учитывая, что на французском "Gros" означает "Большой", правильно ли называть данную монету "Грош турнуа" или "Туринский грош"?
Называя же ее "Гро турнуа", ошибиться сложно, так как это будет просто транскрипция французского названия. Но перевод тогда будет скорее как "Большая турноза", ну или что-то типа того.
1) Монета просто великолепная! :ay:
Очень красивый рельеф и сохранность, плюс множество маленьких приятных красивых деталей.
2) Это тип с "высокой" (длинной) буквой "О".
Речь про овальную литеру "О", набитую двумя пуансонами, в отличии от гро турнуа с круглой "О", набитой одним пуансоном для монет более ранней чеканки (1280-1285гг)
3) Чеканку вашего типа относят к 1290-1295гг.
4) Гро-турнуа это даже не транскрипция, а транслитерация >:(
Это тоже самое, если бы столицу Франции называли не "Париж", а "Паги".
Я бы назвал этот номинал "Турский грос" или Турский грош", хотя в русском языке "Грош" больше относится к монетам Польши...
Исторически сложилось, что "Турнозом" называют подражания французским монетам этого номинала :bs:
-
Великолепная монета.
-
Монета просто великолепная! :ay:
Очень красивый рельеф и сохранность, плюс множество маленьких приятных красивых деталей.
Спасибо за оценку.
Благодаря форуму даже в незнакомой теме начинаю на уровне интуиции понимать "что такое хорошо и что такое плохо" :ay:
-
Отличная монета,поздравляю! :ay:У многих наших форумчан,какими бы ни были их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.По-моему это стало уже традицией и причем очень хорошей. :bs:
-
У многих наших форумчан,какими бы ни были их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.
По-моему это стало уже традицией и причем очень хорошей.
Это точно! :az:
-
Отличная монета,поздравляю! :ay:У многих наших форумчан,какими бы ни были их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.По-моему это стало уже традицией и причем очень хорошей. :bs:
А у меня нет, грусть печаль :( Никак денег не наберу на достойный экземпляр, ох скудны мои финансы :(
-
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
-
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" : 700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru
-
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" : 700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru
На приятные экземпляры да, не спорю, но не на то, что я показал, это уже явный перебор :bu:
-
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" : 700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru. В данном случае точно перебор
-
Средневековые монеты немного совсем не моя тема.
Но, являясь постоянным участником форума, поневоле обращаю внимание на монеты средневековья.
Ну и так получилось, что мне "упала" вот эта монета:
Гро[ш] турнуа Филиппа IV Красивого, вес 4,1 гр.
Прошу знающих людей, коих здесь на форуме достаточно много, помочь мне и ответить на несколько вопросов. А именно:
Правильно ли определен год чеканки как 1290?
Duplessy 213 B
avec L ornementee
1305 год (?)
-
Круглая О характерная для ранней чеканки.
-
Круглая "О" Филиппа 4 -го
1285-1290 г.г.
-
L ornementee
-
Duplessy 213 B
avec L ornementee
1305 год (?)
Подскажите, пожалуйста , как правильно называется каталог по Гро турнуа?
И какой лучше, если их несколько?
-
Duplessy 213 B
avec L ornementee
1305 год (?)
Подскажите, пожалуйста , как правильно называется каталог по Гро турнуа?
И какой лучше, если их несколько?
1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0
И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0
-
1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0
И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0
Благодарю.
-
1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0
И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0
Благодарю.
;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси :bs:
-
;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси :bs:
И где находится этот шкаф? :-\
-
;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси :bs:
И где находится этот шкаф? :-\
Попробуем решить загадку логическим путем. Тираж книги "Монета талер" равняется 1000 экземпляров..... ??? Нет не так....Откуда у Влада фотография шкафа Отто Саксе? ??? Опять не так.... :laugh: :laugh: :laugh:
-
Думаю, что в кабинете в одном из городов где-то на средней Волге. :)
-
Думаю, что в кабинете в одном из городов где-то на средней Волге. :)
Получается два варианта ответа:
1) Boris Karloff
2) Vlad1971
:D
:laugh:
-
не....три варианта:
3) banrir63
:laugh:
-
...вот так и покатился я по наклонной... в средневековье :laugh:
В компанию к показанному ранее Филиппу Красивому приобрел, опять таки по случаю, вот такого Людовика Святого.
Вроде в приличном состоянии, за исключением небольшого непрочекана по краю.
Поскольку тема для меня достаточно новая. я еще не могу однозначно оценивать состояние средневековых монет.
-
Поздравляю с приобретением!
Хорошая монета!
-
Присоединяюсь к поздравлению, хорошая монета!
-
Положительная оценка столь уважаемых форумчан особенно радует :ay:
Благодарю :az:
-
Катиться по наклонной в средневековье очень интересно.. :bs:
Число обладателей этой замечательной монеты (равно как и других монет средневековья)
увеличивается,что не может не радовать. Поздравляю с приобретением,и конечно + за
интерес к теме. :ay:
-
лишьбы монет этих на все хватило
в достойном качестве ))
-
:D
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
(Лк. 11:5-10)
-
Катиться по наклонной в средневековье очень интересно.. :bs:
Да, да , да. И эта монета еще цветочки... Вот когда Вам начнет по настоящему нравиться затертая медь....
-
Да, да , да. И эта монета еще цветочки... Вот когда Вам начнет по настоящему нравиться затертая медь....
Ну уж не такая средневековая медь и затертая ;)
-
Павел, поздравляю с приобретением!
Людовик очень достойного состояния!
Ну и поздравляю с погружением в Средние века! :az:
-
...
Ну и поздравляю с погружением в Средние века! :az:
Спасибо!!!
Главное не утонуть :laugh:
-
Уважаемые коллеги!
Помогите, пожалуйста, разобраться чья монетка. Подозреваются Филипп III, IV и V.
С уважением,
-
Филипп IV
Круглая "о" в легенде 1285-1290 г.г.
-
Турский грош Филиппа Красивого отличается от такой же монеты Филиппа III одной буквой "п" в имени короля - PhILIPPVS, вместо PhILIPVS. На самом деле, монеты с двумя "п" начали чеканить при Филиппе III - тогда решили, что правильнее писать именно так. Затем, точно такие же гроши продолжили чеканить и при новом короле. Естественно, определить при каком именно правлении выпустили конкретную монету, невозможно. В нумизматике эти гроши традиционно относят к правлению Филиппа IV, поскольку считается, что тогда правила орфографии уже окончательно устоялись и ВСЕГДА писали Филипп, а не Филип - следовательно, таких монет было выпущено значительно больше, чем при Филиппе III.
-
Добрый день, Vlad!
Большое спасибо!
Про круглое О - это понятно. Насколько я сейчас пытаюсь разобраться у IV в имени (в отличие от III) удвоение второй буквы P?
Но у V, вроде, и два P в имени и О круглая?
-
Олег, у Филиппа 5 минт-марки в поле были отличающиеся от Филиппа 4-го, тут простые "точки" значит 4-й.
У 5-го трилистники, молоточки и прочее...
-
Про удвоение PP чуть выше уже коллега написал.
-
4,03 это вес монеты?
-
Да, ещё один момент, при Филиппе 5 появляется в большой круговой легенде буква M c изогнутыми внизу ножками.
На нашей монете М в легенде обычная "пузатая" ...
-
Спасибо, понятно! Да, 4,03- масса монеты.
-
Гро турнуа Филиппа IV Красивого.
Каталог Duplessy у меня пока отсутствует, номер сказать не могу.
Отличительные особенности монеты:
Длинная "О", "L" с лилией, "N" с точкой.
Вес: 3,82 гр.
Диаметр: 25 мм.
12000 руб.
-
Гро турнуа Филиппа IV Красивого.
Каталог Duplessy у меня пока отсутствует, номер сказать не могу.
Подскажу
Duplessy 213 B
avec L ornementee
1305 год (?)
-
Уважаемые коллеги, опять нужна помощь ???
Подскажите, пожалуйста, к правлению каких именно Филиппов относятся следующие две монеты.
Отличительные особенности:
Обе монеты с круглым "О".
Первая - "L" с трезубцем, "М" с ножками (фото 1 и 2)
Вторая - между словами "TVRONVS" и "CIVIS" трехлучевая звездочка, "М" пузатая. (фото 3 и 4)
P.S.
Каталог Duplessy найти довольно сложно в принципе, а по достаточно гуманной цене в особенности.
-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2835.msg17995#msg17995
я как-то давно давал небольшой обзор.
В данном случае обе монеты на фото Филипп IV
Dup.№ 213 В с L имеющей орнамент
Dup.№213 С с различными символами в легенде : звездочка, три точки образующие треугольник, трилистник и прочие
Филиппа 5 надо смотреть в комплексе, по стилю, минт-маркам, и M (при Филиппе 5, как правило, с изогнутыми ножками, при Людовике 9 и Филиппах 3 и 4 встречаются и пузатые и изогнутые М )
-
В данном случае обе монеты на фото Филипп IV
Dup.№ 213 В с L имеющей орнамент
А в 213 В не говорится о том какие орнаменты у "L", и какая при этом "О"?
Я недавно показывал совершенно другую монету с длинным "О" и с лилией на "L", её тоже идентифицировали как 213 В.
-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2835.msg18005#msg18005
Возможны штемпельные гибриды.
-с длинным "О" и с лилией на "L" по длинной О французы относят к №214 (Филипп 4, чеканка 1290-1295 г.г.)
http://www.cgb.fr/philippe-iv-le-bel-gros-tournois-a-lo-long-n-d-,bry_165334,a.html
-
Ciani Louis
Les monnaies royales françaises de Hugues Capet à Louis XVI
С.206
LAFAURIE Jean, PRIEUR Pierre
Les monnaies royales françaises de Hugues Capet à Henri IV
L.218
Вот еще две упоминаемые ссылки с сайта Cgb на другие каталоги, по монете с L +лилия и вытянутой О
я бы указал в описании "L с лилией, вытянутая О" D.213В/214 ...
-
Великолепный гро турнуа Филиппа Красивого сейчас торгуется на Гермесе (аукц. №343) - и цена весьма приемлемая
http://www.hermesauction.ru/Go/Auction?id=377&lot_id=237026
-
Ну и я откроюсь Вам. ::)
Собираю монеты средневековья уже давно, лет 10, но как только надо деньги сразу все продаю, :an: вот теперь опять решил начать так что пока особо хвастаться нечем. ::) Этот раз пообещал самому себе что продавать больше не буду :-X
-
Я сам периодически ужимаюсь в своей основной теме, продавая периферийные материалы, но костяк коллекции - неприкасаем.
-
Франция, Филипп IV Красивый, гро турнуа 1285-1290
(Продана за 7000 руб)
-
Попалось в сети (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1580&lot=1688), - аж дух перехватило :)
Netherlands, Looz, Arnold V (1279-1323), Gros Tournois, 4.09g, Hasselt, +moneta hasselt, castle, rev. +inomin e: domini: nri: dei: ihv: xpi, in outer circle, +arnoldvs comes, in inner circle, cross (v. de Ch. XX, 5, var.), extremely fine.
-
Да уж, красивая и серьезная монетка! :ay: Сколько за нее запросили?
-
Да уж, красивая и серьезная монетка! :ay: Сколько за нее запросили?
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1580&lot=1688
Прайс-релиз 2300 фунтов англицких + аукционный сбор
-
Сколько за нее запросили?
Ссылка коряво встала :bu:
Влад ответил :D
-
Не обращали внимания, что гроши Людовика Святого более легковесные, чем монеты последующих выпусков? Почему?
-
Не обращали внимания, что гроши Людовика Святого более легковесные, чем монеты последующих выпусков? Почему?
Юрий, если вы в буквальном смысле, то гро-турнуа Людовика IX имели расчетный вес около 4,22гр. при достаточно высокой пробе. Затем неукоснительно проба и вес уменьшались, так что если где и чеканили более тяжелый турноз, то он был, как правило, более низкой пробы... И показанный выше гро весит меньше 4,22гр.
А если фигурально :D
То бесспорно, что с исторической точки зрения монета Людовика Святого - самая весомая и значимая!
Однако с нумизматической точки зрения некоторые эмиссии были очень ограниченны и стоимость некоторых турнозов доходит до нескольких тысяч евро, в то время, как первые гро-турнуа были отчеканены относительно большим тиражем и регулярно проходят в превосходной сохранности.
Мне когда-то посчастливилось заполучить такой гро Людовика IX ::)
-
Кстати, посмотрел вес гро-турнуа...
Он у меня при полном монетном кружке и идеальной сохранности - 4,05гр ???
-
У меня тоже есть:
Найдена и куплена в Израиле. Вес: 3,8 гр. Кстати, они там массово встречаются. В основном ок. 3,5 гр. и ни малейших следов обрезания, опиловки. Посмотрите проходы-практически все легковесные.
-
У меня тоже есть:
Найдена и куплена в Израиле. Вес: 3,8 гр. Кстати, они там массово встречаются.
Скорее всего паломники принесли, - во время 7 Крестового похода они еще не чеканились, а 8-й КП был настолько разгромным в Африке, что до Святой Земли добрались лишь англичане...
---
Что касаемо веса, то беглый анализ выборки монет Людовика (https://www.acsearch.info/search.html?term=Louis+IX+Gros+Tournois&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&order=0&company=) говорит о том, что гро-турнуа этого короля были как минимум двух видов:
1) Хорошего дизайна и аккуратной чеканки с высоким рельефом изображения, - эти монеты в весе 4,15-4,00гр
-
Второй тип:
2) Чуть более небрежного дизайна, грубой чеканки (со смещениями, непрочеканами и неполным монетным кружком) и часто - с низким рельефом изображения. Они действительно сильно гуляют в весе от 3,4 до 4,00гр, а судя по коррозии - то они и ниже пробой.
К чести Людовика - этих монет сильно меньше, по крайней мере в проходах аукционов, скорее всего были биты в отсутствии короля, когда он участвовал в 8-м КП.
-
Вот таких монет было отчеканенно около миллиона, но найти Грос-Шлем в такой сохранности, как на первом фото почти нереально! Обычно они, как на втором снимке. Роберт Бар (1344-1411)
Очень красивая монета герцогства Бар! :ay:
-
А я отслеживал судьбу торгов вот этой монеты. Карл II герцог Лотарингии 1390-1430г
Ушла за 273,8$ 27мм/2,56гр
Кстати в этот период времени характерено стилистическое течение в искусстве Западной Европы 1390-1430-х гг. , имевшее интернациональный характер, называемое
ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ ГОТИКА - (нем. Die Internationale Gotik, франц. gothicite universelle) Стиль интернациональной готики культивировался при дворах королей практически всех стран Западной Европы: Нидерландов, Франции, Англии, Германии, Италии. Отсюда еще одно его название: «Hofischen Gotik» (нем. «Придворная готика»).
Этот стиль связан с рыцарской этикой, придворной куртуазностъю, культом Прекрасной Дамы, романтическими настроениями идеализации уходящего в прошлое средневековья. Стиль интернациональной готики был пассеистским, ретроспективным и развивался параллельно с проторенессансом и началом ренессансных тенденций в искусстве Италии XIV-XV вв. Это была своеобразная духовная оппозиция консервативно настроенной аристократии растущему влиянию классического искусства, особенно сильная на севере Европы. Во второй половине XIV в.
античное классическое искусство «казалось слишком натуралистичным для тосканцев и слишком идеалистичным для северо-итальянцев...
Итальянская живопись поддалась соблазну – стилю, вызванному «по ту сторону Альп», – стилю интернациональной готики». Северные страны испытывали влияние тречентистского искусства Италии, прежде всего – живописи Джотто и скульптуры Н. Пизано, но эти влияния попадали на почву устойчивых готических традиций. Интернациональная готика – искусство красочное, изысканно декоративное, экзальтированное, утонченное. Оно представляло собой высший уровень развития готического стиля, своеобразный готический маньеризм.
Художники севера как бы не желали замечать существенных изменений, происходивших в это время на юге. Натуралистические тенденции, укрепившиеся в это время в искусстве Нидерландов, были дополнены аристократическим маньеризмом придворного искусства Франции. Так сложился, в частности, элегантный, изысканный стиль миниатюристов парижской школы. К искусству стиля интернациональной готики относятся знаменитые шпалеры мильфлёры, живопись художников сьенской школы А. Ванни, Пьетро и Амброджьо Лоренцетти, С. Мартини. В Венеции в этом стиле работал П. Венециано, в Ломбардии – Пизанелло (этого художника называли «последним рыцарем средневековья»).
Для алтарных картин сьенской и венецианской школ характерна темперная техника по золотому фону с прописями золотом аналогично византийской иконописи с ассисткой, по дереву, покрытому слоем левкаса. Такие картины делались двустворчатыми или трехстворчатыми, с завершением в виде стрельчатой арки или треугольного вимперга, с резной золоченой рамой, украшенной готическим орнаментом: крестоцветами и краббами. В галерее Уффици во Флоренции находится огромный деревянный алтарь-триптих Л. Монако «Коронование Девы. » в золоченом обрамлении и с табернаклями наверху (ок. 1400). Это праздник красок.
Картины итальянских художников «переходного стиля» фра Анжелико, Н. Ламберти, Джентиле да Фабриано отличают музыкальная пластика линий, локальность цветовых отношений, ювелирная отделка деталей. Под влиянием стиля интернациональной готики находились выдающиеся мастера итальянского кватроченто В. Карпаччьо, П. Уччелло, С. Боттичелли.
Термин «интернациональная готика» предложили в 1890-х гг. французский историк искусства Л. Куражо и, почти одновременно с ним, – австрийский ученый Ю. фон Шлоссер. Термина «поздняя готика»
(нем. Spatgotik) придерживался К. Гурлитт в книге «Искусство и художники накануне Реформации» (1890). В начале XX в. появился термин «особенная готика» (нем. Sondergotik), под которой имели в виду немецкую готику 1350-1550 гг. В 1960-1970-х гг. «поздней готикой» стали именовать искусство Северной Европы после 1430 г. , а предыдущий период –обозначать термином «интернациональная готика».
Власов В.Г.
Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства
В 8т.Т.1.-СПб.:ЛИТА, 2000.-864с.:ил.
-
У Лотарингии очень красивые монеты :ay:
И полностью согласен, они очень рыцарские и готичные!
-
Тема восстановленна!
Не поленитесь ретроспективно пролистать, - очень достойная галерея! :bi:
-
Гро турнуа (турский грош, турноза) Филиппа IV Красивого.
По каталогу Duplessy 213 В — круглое «О», «L» с орнаментом (трезубец или корона) чеканка 1285 — 1290 гг.
Вес: 3,88 гр.
Диаметр: 25,3 мм.
10500 руб.
-
Не перепутайте Людовиков! :)
Святой Луи и Людвиг Баварский
-
По-моему, не хватает фото монеты Людвига Баварского :bs:
где DVX
-
По-моему, не хватает фото монеты Людвига Баварского
где DVX
Император Людвиг IV чеканил монеты с титулом REX и Император...
Но фишка не в этом...
-
Дело в том, что сейчас в Германии монеты Людовика IX часто продаются, как монеты Людвига IV!
These base silver Turnose, struck in name of Louis IX of France (1245-1270),
has been attributed to the city of Frankfurt during the reign of Ludwig der Bayer
Любопытно, это имеет под собой основания?
лично меня очень удивляло обилие монет Людовика святого, которые он успел начеканить за четыре года перед смертью...
Либо это очередная уловка дилеров, работающая на местную конъюнктуру :)
-
Дело в том, что сейчас в Германии монеты Людовика IX часто продаются, как монеты Людвига IV!
These base silver Turnose, struck in name of Louis IX of France (1245-1270),
has been attributed to the city of Frankfurt during the reign of Ludwig der Bayer
Любопытно, это имеет под собой основания?
лично меня очень удивляло обилие монет Людовика святого, которые он успел начеканить за четыре года перед смертью...
Либо это очередная уловка дилеров, работающая на местную конъюнктуру :)
Никакого основания....там ссылка на французский каталог Дюплесси 190....простая небрежность
-
У меня такой вот был гро-турнуа Юлих
-
Никакого основания....там ссылка на французский каталог Дюплесси 190....простая небрежность
Это что угодно, только не небрежность :D
Там по-англицки написано, что они в курсе, что это Дюплесси-190, только приписывают эту чеканку во Франкфурту времен Людвига Баварского.
То есть налицо не ошибка, а умысел продавца!
Любопытно, имеется ли хотя бы статейка какая, аргументированно раскрывающая эту гипотезу или это чистой воды обман.
-
Ну, тут нужно первоисточник листать
Gamberini
"Le imitazioni e le contraffazioni monetarie nel mondo". Band IV, Bologna 1971
Господин Гамберини, про имитации и подделки, часть 4, издания 1971 года
по каталогу якобы относят, номер 100, ХХХIХ b
Единственное, что можно точно сказать, так это заниженный вес 3,28 гр. у монеты на приведенном фото, почти на грамм меньше установленного для гро-турнуа Людовика Святого = 4,22.
Мой совет покупателям брать Людовиков Святых с весом не ниже 4-х грамм :bs:
Ну, а кому денег не жалко купить и Гамберини и Дюплесси ...и все разновидности гро-турнуа ;)
-
Вот, кстати, монету даже на обложке разместили :bs:
-
Единственное, что можно точно сказать, так это заниженный вес 3,28 гр. у монеты на приведенном фото, почти на грамм меньше установленного для гро-турнуа Людовика Святого = 4,22.
Вооо!
Юрий Покрасс как раз интересовался большим разбросом веса турнозов Людовика!
Я тогда тупо собрал все имеющиеся монеты и убедился, что встречаются монеты хорошего стиля, но небрежной чеканки с заниженным весом!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=924.msg115764#msg115764
То есть подозрения в том, что некоторые монеты традиционно определяемые как гро-турнуа Людовика Святого могут быть немецкой чеканки и биты через 50-80 лет после смерти Святого Луи и это вполне себе не бред, а имеющая под собой основания гипотеза! :bi:
У меня давно были подозрения относительно этих двух фактов:
1) Огромный для нескольких лет чеканки тираж монет
2) Большой разброс в весе почти в 1 грамм, что для средневекового хорошего серебра одной эмиссии - немыслимо!
-
Вес: 4,07 гр.
Диаметр: 25,5 мм.
По каталогу Duplessy 213 B (длинная "О", "L" с лилией)
Чеканка 1290-1295 гг.
---
Цена продажи: 12500 руб.
-
Турноз короля Диниша I Земледельца (1261 - 1325) - короля Португалии с 1279 года.
-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=8679.0
Создам движение, для интересной монеты :bs:
-
А вот любопытный турноз, чекаканки североитальянской республики Асти (до 1356 года).
Монета редкая и стоит около 4000$
-
Один из самых красивых турнозов - гро-турнуа чеканки Авиньона от имени папы римского Климента VI!
Мощь и элегантность, шик и чувство гармонии!
Жаль, что очень редкая и недешевая монета...
-
Да монета- шедевр по красоте :bs: Но цена конечно.... ???
-
Но цена конечно...
Монета не частая, но и не какой-то мега раритет, - цена редкого талера 2-3 тысячи евро.
Теоретически коллекционеру старинных монет может накопив купить такой бриллиант в коллекцию, но я пока только мечтаю и любуюсь фото.
-
Да, что и говорить, это шикарный тип!
-
Вот такие турнозы чеканил в Лотарингии герцог Бара - Робер (1354-1411).
Потрясает, на сколько стиль монет рубежа XIV-XV вв соответствует ранним турнозам XIII века Людовика Святого, Филиппа III и Филиппа IV!
-
Шедевр! Турноз Лотарингии герцога Бара Робера (1354-1411).
-
Лотарингия, (https://www.numisbids.com/n.php?lot=3232&p=lot&sid=3701&fbclid=IwAR3bwnPE1v9Avmf5g_nekdHoJhS9qSbw4atRjSTtBlbOtool0-oDlzMx79k) Шарль II 1390-1431 монетный двор Нанси, 2,90гр
-
Уйдет дорого, с 500 е можно не соваться :bs:
-
Уйдет дорого, с 500 е можно не соваться
Жду результатов торгов - интересно понаблюдать за тенденцией цен на красивое средневековье.
У Кюнкера обычно очень завышенные проходы, но пара больших аукционов на днях просто поразило низкими ценами!
-
Меня удивила монета папы римского Мартина 5-го в подражание джильятто Роберта Анжуйского.
Если пару-тройку лет назад VF проходил по 600 евро и мы на форуме возмущались, то в этом году СТАРТ с 1100 евро за VF 30..... :bu:
-
Шикарный турноз Брюсселя:
-
Шикарный турноз Брюсселя:
:ay:
-
:ay:
Молоток - 1600E.
А симпатичный турноз Антверпена ушел за 700Е, - тоже весьма неплох.
-
Когда от красоты монеты и идеальной сохранности захватывает дух! :be:
Gros de Roberto, Duque de Bar 1352-1411
-
Турноз голландского графа Флориса V (1256-1296)
-
А вот турноз архиепископа Утрехта середины XIV века:
-
Герцогство Лотарингия, Шарль II 1390-1431 монетный двор Нанси, половина гроша 1,52гр
Продан за 1500GBP
-
А этот грошик - 2,45гр.
Ушел за 2000Е
-
Лебединая песня турноза прозвучала в Германии: Köln, Erzbistum Blanken Ruprecht Pfalzgraf bei Rhein 1463-1480
-
Любопытно, что на первых турнозах на реверсе по внешнему кругу была помещена молитва:
Benedictum Sit Nomen Domini Nostri Jesu Christi (Благословенно Имя Господа Бога нашего Иисуса Христа).
Со временем на подражаниях турнозам оригинальная молитвенная формула менялась, зачастую сокращаясь и меняя порядок слов:
1) Benedictum Sit Nomen Domini Nostri Jesu Christi
2) In Nomine Domini Nostri Jesu Christi
3) Nomen Domini Nostri Sit Benedictum
-
Редкий турноз переползёт через Альпы! :D
Гро турнуа коммуны Асти XIV века (после 1275 года но до 1336)
-
Просто фактурные атмосферные фото:
-
Новинка коллекции ::)
Про Филиппа IV Красивого разгром ордена Тамплиеров я писал Здесь (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6859.msg130952#msg130952) и Здесь. (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6859.msg146632#msg146632)
Но в этом году стоит напомнить не менее знаковое событие в истории Франции, к которому был лично причастен Железный король: в 2022 году исполняется 720 лет Генеральным Штатам - первому национальному парламенту Франции, собранному королем Филиппом IV Красивым для противостояния папе римскому, планомерно размывавшему суверенитет светских властей над своими землями.
Отличием от других средневековых парламентов являлось то, что Генеральные Штаты собирались королем не регулярно, а с 1202 года в самые чрезвычайные случаи из представителей трех сословий: духовенства, дворянства и буржуазии, представленной верхушкой горожан до 1614 года.
Последний раз Генеральные Штаты собрали в 1789 году, на котором депутаты третьего сословия объявили себя Национальным собранием.
-
Окольными путями до меня наконец добрался Метц, приобретенный еще в прошлом году.
У меня когда-то была такая монета, но по качеству не устроила и я ее продал.
Это - улучшение.
Но я почему-то не сохранил описание, которое делал в прошлый раз...
Теперь надо заново описывать.
Прошу помощи в переводе надписи:
BHDICTV’° SIT’: NOME’° DHI’° NRI’° ThV’° XPI’°
-
Монетка красивая! :ay:
Легенда:
Benedictum sit nomen domini nostri Jesu Christi
Да будет благословенно имя Господа Бога нашего, Иисуса Христа
-
Поздравляю с отличным приобретением! :ay:
Тем более, вопреки всем трудностям по нынешним то
временам :az:
-
В коем веке тоже отпишусь.)
Тоже в прошлом году обзавёлся грошиком Metz.
Thierry V de Boppart (1365-1384) 3,25 гр. 26 мм.
THEODC EPS METE
+BHDICTU SIT nOmE DHI nRI Ihv XPI
GRO SVS ME TES
Если ничего не напутал.)
-
Отличный повод! :ay:
Ну и всегда рады! :az:
-
Когда хорошо прочеканенный и центрованный VF красивее редких монет Филиппа III в EF+:
-
Герцогство Лотарингии Жан I (1346-1390) Нанси
-
Вот такой шикарный турноз приобрёл в коллекцию наш коллега Виталий Зайцев :ay:
-
Живучесть дизайна реверса турноза: почти 300 лет непрерывной истории!
Консерватизм Метца:
-
На днях продалась такая красота! ::)
Первый раз встречаю, чтобы монета такого качества продавалась лотом с еще двумя турнозами...
и римским денарием впридачу (https://www.gazette-drouot.com/lots/19383341-lot--3a--gros-tournois--3a-3-exemplaires----):bm:
-
Вот такой шикарный турноз приобрёл в коллекцию наш коллега Виталий Зайцев
Фото новое:
-
Как причудливо устроено восприятие невежественных людей, готовых видеть знаки и символы там, где их нет :)
Так средневековый итальянский хронист Джованни Виллани, повествуя о неудачном крестовом походе Людовика IX, так интерпретирует схематичное изображение собора на турском гроше: :D
Французское войско потерпело поражение 27 марта 1250 года. Заплатив выкуп и отсчитав деньги, король Людовик и его бароны возвратились на Запад, и здесь в память о своем пленении, чтобы впоследствии кто-нибудь отомстил за него, Людовик велел отчеканить на обратной стороне турского гроша 40 тюремное ярмо.
К слову современные горе-нумизматы тоже называют собор на турских денье-грошах и воротами, и часовней, и крепостью :an: