Автор Тема: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ  (Прочитано 22077 раз)

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 372
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« : 01 Ноября 2018, 09:26:59 »
В свете событий последних лет меня заинтересовала законодательная база для коллекционирования монет в РФ.
Так как многие монеты покупаются с рук.. А даже если и на аукционах, то банковские переводы обычно не указывают, что это монета. Либо Сами чеки обесцвечиваются через год, другой. И когда приходят люди в погонах - сложно доказать происхождение монет. Особенно, если они достались с второго поколения.
Так что, есть у нас какая то законодательная база?
Прошу высказаться форумчан.
ПС - привожу последний яркий случай (надеюсь ссылки не противоречат правилами форума):
https://md-arena.com/kollekcionera-nazvali-chernym-kopatelem-i-vsyo-zabrali/

Таких экземпляров в мире всего шесть
На днях столичное Управление ФСБ сделало громкое заявление: в Подмосковье чекисты поймали «черного археолога». У жителя Коломны силовики обнаружили богатейшую коллекцию: более тысячи средневековых монет, кошельки времен Ивана Грозного и Петра Первого… Однако сам герой археологического скандала заявил, что никакой он не преступник, а всего лишь коллекционер, ставший жертвой охоты на свое уникальное собрание редких монет.

54-летний Михаил Амосов — местная коломенская знаменитость. Он коллекционер, краевед и известный в Подмосковье специалист-нумизмат. Однако чекисты заподозрили, что мужчина помимо коллекционирования промышлял еще и незаконными археологическими раскопками, а также и перепродажей найденных диковин на черном рынке.

Как поведал источник в правоохранительных органах, наблюдение за «черным копателем» велось более года. Результатом такого наблюдения стала спецоперация, которую подмосковные оперативники ФСБ и местные коломенские полицейские провели 14 сентября.

В частном доме краеведа под Коломной стражи порядка изъяли редкие артефакты разных эпох. В частности, клад серебряных дирхемов (арабская монета времен Золотой Орды), уникальные монеты Киевской Руси, кошельки с монетами Ивана Грозного и Петра Первого. Кроме того, в жилище, которое было обставлено как настоящий исторический музей, силовики нашли коллекцию старинных накладок на пояса и другие украшения. По словам правоохранителей, коллекция представляет большую (а некоторые экземпляры — и уникальную) историческую и культурную ценность. Однако точно это смогут сказать только в Институте археологии РАН, куда артефакты были переданы на экспертизу.

Сейчас же проводится доследственная проверка, уголовное дело пока не возбуждено. Как говорят силовики, речь об уголовной ответственности может идти, только если будет доказано, что краевед сам занимался нелегальными археологическими раскопками. В противном случае Амосову грозит штраф за незаконный оборот археологических предметов — от двух до пяти тысяч рублей с конфискацией артефактов. Сам же краевед утверждает, что именно его богатая коллекция и является настоящим предметом многолетнего спора между ним и местными коломенскими музейщиками. Они якобы только и мечтают, как бы забрать себе монеты, которые Михаил собирал больше десяти лет подряд.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2018, 11:24:48 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #1 : 01 Ноября 2018, 09:37:03 »
В свете событий последних лет меня заинтересовала законодательная база для коллекционирования монет в РФ.
Интересная тема! :ay:
К сожалению законодательная база коллекционирования в России отсутствует, впрочем, как и почти везде в мире.
Закручивание гаек, в связи наплывом незаконного археологического материала на рынке последних десятилетий, привело даже к тому, что в США пару лет назад даже чуть не объявили ВСЕ старинные монеты вне закона! :o
Был огромный кипиш в сообществе нумизматов, подписывали петиции...
Так что сейчас только рождается понимание того, что принадлежит государству, а что частным собирателям и коллекционерам.
Здесь две крайности:
1) Свободный рынок археологических находок, добытых варварским разграблением курганов и кладов.
Черный рынок артефактов, добытых в ходе разграбления лучших музеев Ирака, Сирии, Ливии
2) Национализация всего археологического материала, осевшего по частным коллекциям
Как всегда, мне видится, что должен существовать Золотой Срединный путь, но он еще не найден, поэтому еще не раз будут возникать ситуации с показательной поркой черных копателей с изъятием незаконно добытых артефактов...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 372
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #2 : 01 Ноября 2018, 11:08:45 »
Та я не против показательной порки черных копателей. А вот когда приходят домой к коллекционеру... Вот тут что делать :(

Оффлайн ShadowЪ

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 16
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #3 : 01 Ноября 2018, 17:35:02 »
Может руководствоваться правилом "что не запрещено, то разрешено"? Говорят, что краденое? А где доказательства? У нас же презумпция невиновности. Наверное немного наивно, т.к. реалии наши порой отличаются и возможен и откровенный "беспредел" со стороны людей в погонах. Достаточно за новостями следить, чтобы уже ничему не удивляться. А что могут вменить? Контрабанду?  Так опять же, с чего они взяли, что это контрабанда. Наверное они сначала должны это пытаться доказать, а не я оправдываться по каждой монете.
Ну и конечно общее правило - если есть документы, то не выбрасывайте. Оцифруйте, чтобы не "выцвели" и будет спокойней.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #4 : 01 Ноября 2018, 21:49:23 »
Как раз сейчас восстанавливаю провенанс своих монет, раньше считал это баловством...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Demertious

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Уважение: +20/-0
  • HOMO HOMINIS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #5 : 01 Ноября 2018, 22:11:31 »
Насколько я знаю единственный вид коллекционирования, который очень плотно регулируется, это коллекционирование оружия (Закон РФ «Об оружии» 13.12.96 N 150-ФЗ (ред. от 02.07.2013  и соответствующие подзаконные акты…). Ну а что касаемо коллекционирования монет, картин, медалей, автомобилей и т.д., это все находится в сфере гражданского права – см. Гражданский Кодекс РФ 2018 года (ГК РФ 2018-2019) https://ipipip.ru/gk/. Конечно, для нумизматов и нумизматики, есть много нюансов, связанных с законом N 245-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты ... пресечения незаконной деятельности в области археологии". Ну тут, как говориться, дискуссия уже давно закончилась…….
Ну и далее, основные ключевые моменты гражданского законодательства:
- признании равенства участников регулируемых им отношений,
- неприкосновенности собственности,
- свободы договора,
- недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела,
- необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав,
- обеспечения восстановления нарушенных прав,
- их судебной защиты.
Соответственно, спокойно покупайте монеты в надежных и проверенных местах, включая аукционы с обязательным получением чеков (это фактически договор) и сохраняйте их правильно (как советует коллега – стоит оцифровать) – и будет вам счастье…. Ваши монеты, это ваша собственность, которая неприкосновенна… А еще совет, чтите и читайте Гражданский Кодекс … 8)) А еще заведите себе юриста, специалиста по гражданскому праву, который сможет дать совет и\или помочь в случае чего… :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #6 : 02 Ноября 2018, 03:40:21 »

Соответственно, спокойно покупайте монеты в надежных и проверенных местах, включая аукционы с обязательным получением чеков (это фактически договор) и сохраняйте их правильно (как советует коллега – стоит оцифровать) – и будет вам счастье…. Ваши монеты, это ваша собственность, которая неприкосновенна…

 А еще совет, чтите и читайте Гражданский Кодекс …
А еще заведите себе юриста, специалиста по гражданскому праву, который сможет дать совет и\или помочь в случае чего…
Последнее больше похоже на правду, чем первая часть и то, что выделенно жирным :D
Все же в курсе: не хотите по-плохому, по-закону будет хуже!
1) Все ли нумизматы покупают монеты на аукционах?
Большинство монет приобретается с рук и без чеков на слётах, клубах, на обмен и по интернету без всяких документов!
2) У всех ли есть чеки на старинные монеты, даже купленные, например, на Синконе? Конечно нет, - многие берут монеты на Западе через дилеров или не предавали офицозу должного внимания, не думая ни о каких чеках.
3) Но даже если у вас есть чек, - вы задекларировали историко-культурную ценность и заплатили государству налог с покупки и ввоза в Россию монеты эпох Ренессанса? 8))
Врядли...
Так что при желании могут забрать все...
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2018, 03:53:35 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #7 : 02 Ноября 2018, 12:15:58 »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4939
  • Уважение: +398/-0
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #8 : 02 Ноября 2018, 12:54:10 »
  Это произошло 17 сентября, к нам на форум эта новость почему-то приехала с огромным опозданием.
 
На всех форумах все это давно обсудили...
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2018, 13:40:34 от Sterling »

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4939
  • Уважение: +398/-0
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #9 : 02 Ноября 2018, 13:03:40 »
Вот интересный пост с одного из форумов (не мой),  просто процитирую.

 Есть тут два момента:
1. По итогам товарищу будет грозить лишь административный штраф, если не докажут, что лично с металлодетектором ходил.
2. Я бы не сказал, что это "рядовой коллекционер". Вот таких вот кошелей я у одного нашего уважаемого коллеги в собраниях Музеев Кремля я не видел. Как не видел и в коллекции ГИМ. И еще деталь, человек этот открыл свой частный музей рядом с коломенским кремлем, однозначно вызвал зависть коллег из государственных музеев, вынужден был закрыть музей вследствие этого (бизнес не пошел), поскольку "государственники" стали задавать сакраментальный вопрос: "А деньги-то (в кошелях) откуда, Зин" (чуть перефразировал).
 Ну, и когда этот человек ушел в тень снова, тут его и "дернули", а нельзя ли снова все это выставить, но уже в госмузее.
 Короче, городские чиновники решили с помощью "компетентных органов" наложить лапу на засвеченное имущество любителя истории. Типа была выставка, "отобрать и выставить" снова. Посмотрим, последим за ситуацией.

"Дело «черного» археолога: в незаконном кладоискательстве обвиняют известного краеведа Коломны.
Шокирующая новость облетела на днях Коломну: сотрудники УФСБ по Москве и Московской области провели обыск в доме известного краеведа, бывшего руководителя городского нумизматического музея Михаила Амосова. Силовики обнаружили огромную коллекцию древних монет и других артефактов. Между тем коломенских музейщиков известие не удивило: то, что Амосов занимается незаконными делами, в городе подозревали давно. Подробности выяснил корреспондент «Подмосковье сегодня».

СОКРОВИЩА В МАЙОНЕЗЕ

Сотрудники ФСБ и городской полиции нагрянули в дом к краеведу Михаилу Амосову вечером в пятницу. В тот момент в жилище находилась лишь его жена, сам хозяин отсутствовал.
– В ходе обыска в его личном пользовании обнаружена обширная археологическая коллекция, – сообщила пресс-секретарь УФСБ России по Москве и Московской области Екатерина Сурикова. – По оценке специалистов Института археологии РАН, она представляет большую историческую и культурную ценность. Все найденное было изъято.
Амосов проживает в большом коттедже, весь дом перевернули в ходе обыска. Были найдены большие пластиковые контейнеры, обитые бархатом, с аккуратно вложенными в них древними монетами, судя по металлу, из золота и серебра. Также ременные пряжки, украшения, глиняная посуда и другие предметы старорусского быта. По словам экспертов, это экземпляры выставочного качества. Артефактов было настолько много, что некоторые из них краевед хранил в банках из-под майонеза.
Также в кабинете Амосова было обнаружено оборудование для очистки археологических древностей.

ПАХНЕТ КРИМИНАЛОМ

Михаил Амосов – личность в Коломне известная. Он не только краевед, но и предприниматель – владеет магазином элитного чая. Но главная его страсть – археологические ценности. Несколько лет назад Амосов открыл нумизматический музей возле Пятницких ворот Коломенского кремля с названием «Сие деньги коломьски». Музей сразу стал популярным у туристов и археологов. К Амосову за консультациями обращались коллеги со всей России. И вдруг в 2015 году музей закрылся.
– Потому что Амосов не смог объяснить представителям администрации происхождение своих экспонатов, – рассказал коломенский краевед Сергей Прохоров. – Его даже спрашивали, а не украдены ли, мол, некоторые из них? Ведь явно они имели слишком большую ценность для маленького частного музея. Амосов отвечал, что это не их дело. Вот и поплатился.
Музей закрыли. В защиту Амосова тогда встала городская общественность, в том числе и руководство Коломенского кремля. Но городские власти были непреклонны в своем решении.
– Мы стараемся не работать с людьми, от которых «пахнет криминалом», – пояснили в Управлении по культуре и туризму администрации Коломенского городского округа. – Нехорошие слухи об Амосове среди музейщиков ходили давно.
По информации Екатерины Суриковой, в настоящее время решается вопрос о возбуждении уголовного дела по ч. 3 ст. 243.2 УК РФ (Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания). Амосову по ней грозит до шести лет лишения свободы". (Но это не покупка и хранение (обладание) монетками.).
Не докажут "незаконный поиск и изъятие археологических предметов из мест залегания" - только административный штраф. Но могут дернуть тех, кто продавал ему, если сольет.

Оффлайн Klementovich

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 61
  • Уважение: +11/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #10 : 02 Ноября 2018, 13:31:15 »
Что тут удивительного, что силовики могут отобрать монеты? В нашей стране бизнесы отбирают, да что там, недавно в Уфе полицейские изнасиловали втроем свою коллегу девушку следователя. Деградация во всем, так что, быть спокойным, думая, что твое имущество, в том числе и коллекция, в безопасности нельзя. Если попадаешь в поле зрения ФСБ/МВД, то отберут все, невзирая на чеки. 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #11 : 02 Ноября 2018, 13:33:19 »
Роман, повторю: музей закрыл не хозяин коллекции, а администрация города! :bu:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7264.msg123830#msg123830
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #12 : 02 Ноября 2018, 13:38:40 »
Что тут удивительного, что силовики могут отобрать монеты? В нашей стране бизнесы отбирают, да что там, недавно в Уфе полицейские изнасиловали втроем свою коллегу девушку следователя. Деградация во всем, так что, быть спокойным, думая, что твое имущество, в том числе и коллекция, в безопасности нельзя. Если попадаешь в поле зрения ФСБ/МВД, то отберут все, невзирая на чеки.
Предлагаю все в кучу не валить: в Скандинавии детей забирают из семей без поводов вообще, а вокруг изнасилования столько инсенуаций, - наверняка это разборки силовиков! :bs:

Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41934
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #13 : 02 Ноября 2018, 13:44:04 »
  Это произошло 17 сентября, к нам на форум эта новость почему-то приехала с огромным опозданием.
На всех форумах все это давно обсудили...
И как? Нашли ответ на вопросы, поставленные в этой теме? :-\
Например, ты знаешь много нумизматов, имеющих чеки на все свои монеты?
Очевиден факт: коллекционирование старинных монет не регламентировано, а значит, что любую коллекцию можно назвать незаконной!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4939
  • Уважение: +398/-0
Re: ЗАКОННОСТЬ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ
« Ответ #14 : 02 Ноября 2018, 15:50:57 »
 Нашел я ответ.
 Но он не для форумного обсуждения.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика