Автор Тема: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE  (Прочитано 8802 раз)

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #15 : 03 Мая 2015, 01:17:26 »
P.S. Про монету из Мюнстера Илиш пишет,что  шрифт вырезанных на ней букв абсолютно не характерен для времени ,стиля и региона и нигде ранее или позднее не встречается.Вот такой выпавший из стиля образец стиля. :D

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #16 : 03 Мая 2015, 01:18:16 »
Ну, с личным-то взглядом не поспоришь. Вопрос, однако, был в том, что романское искусство не нашло отражения в памятниках нумизматики. Ну если, даже вестфальские пфенниги начала XIII века для Вас не образец стиля, то может северогерманские брактеаты станут аргументом? Их-то искусствоведы без преувеличений считают образцами и шедеврами мелкой романской пластики. Или они тоже не вполне романские?
Олег, мне кажется вы спорите с человеком, который разделяет ваши представление о красоте средневековых монет и любит эту эпоху не меньше вас! Да я обожаю готику и отдаю ей предпочтение, но романский стиль - вторая моя любовь, тем более, что без него немыслима Готика!
Зачем в дискуссии приписывать мне то, чего я не писал? ???  Я не отрицали никогда наличия романских монет!
Прошу внести это во все протоколы :bs:
Более того, пфенниги начала XIII веков я сам считаю иконой романского стиля!!! :bu:
Обожаю пфенниги Ахена ::) Монеты Кельна тоже в полной мере романские с максимальным проявлением стиля!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #17 : 03 Мая 2015, 01:24:10 »
P.S. Про монету из Мюнстера Илиш пишет,что  шрифт вырезанных на ней букв абсолютно не характерен для времени ,стиля и региона и нигде ранее или позднее не встречается.Вот такой выпавший из стиля образец стиля.
Шрифт это отдельная история! До чего я слабо разбираюсь в нумизматике 9-11вв, да и то насмотрелся невероятнейших шрифтовых экспериментов и ошибок! В большинстве случаев у мастеров не в полной мере получается даже добиться читаемости литеры, не то что передать каллиграфический стиль, модный в том или ином регионе в то или иное время.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #18 : 03 Мая 2015, 17:02:58 »
На итальянской монетке Генрих, император, Лука написаны практически без ошибок. Шрифт на севере Италии в это время был, конечно, довольно своеобразный, но, тем не менее, продержался довольно долго. В Сиене, по крайней мере, до начала XIV века. Как специалисту - вот Вам фото двух монеток, пфеннигов из Стабло - ок 1050 и из Мюнстера ок 1200. Объясните, пожалуйста, по каким признакам можно определить, что первая монета почти не романская, а вторая романская даже для пионеров. Шрифт на первой - каролингский минускул. Оба здания, скорее всего, вымышленные. "Портреты ", соответственно, на первой местного епископа, на второй - Святого Павла.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #19 : 03 Мая 2015, 18:20:14 »
На итальянской монетке Генрих, император, Лука написаны практически без ошибок. Шрифт на севере Италии в это время был, конечно, довольно своеобразный, но, тем не менее, продержался довольно долго. В Сиене, по крайней мере, до начала XIV века. Как специалисту - вот Вам фото двух монеток, пфеннигов из Стабло - ок 1050 и из Мюнстера ок 1200. Объясните, пожалуйста, по каким признакам можно определить, что первая монета почти не романская, а вторая романская даже для пионеров. Шрифт на первой - каролингский минускул. Оба здания, скорее всего, вымышленные. "Портреты ", соответственно, на первой местного епископа, на второй - Святого Павла.
Олег, сразу оговорюсь: я вас очень уважаю и показанные монеты вызывают у меня щенячий восторг! :bs:
---
По сути вашего вопроса постараюсь не торопясь, по пунктам...
1) Начнем с первого аргумента в пользу того, что о художественном СТИЛЕ на примере первой монеты говорить очень сложно.
Поговорим о шрифте...
Шрифт на первой - каролингский минускул
Ответственно заявляю это не минускул!
И по определению им быть не может, даже если вы его назовете "каролингским"!
Что такое минускул? Это строчные буквы с выносными элементами! :bu:
На монете - маюскульное письмо, - а именно имитация капитального римского письма, в котором использованы только заглавные буквы!
Использовалось оно не в рукописях, а чаще всего в эпиграфике, что роднит нумизматику больше с ДПИ и архитектурой, чем с книгой.
Стиль этих литер - не определяем! Это подражание римскому эпиграфическому письму, выполненное по средствам пуансонов примитивной формы! Я писал, что каллиграфия в производстве монет-высший пилотаж, а здесь же совсем не до художественных изысков...
Относить этот шрифт к романскому стилю в искусстве - нельзя, так как подражания капитальному римскому письму в нумизматике шло с падения Рима и независимо от региона и времени мастера пытались изобразить одни и те же буквы посредством схожего грубого инструмента.
Степень искажения шрифта (даже с огромной поправкой на масштаб изделия) говорит о том, что мастер был очень стеснен в арсенале художественных средств, - их еле-еле хватает для выполнения задачи читаемости букв!
Вот прорисовка с вашей монеты, пример эпиграфики начала 12-го века и минискульного письма того же времени - времени расцвета романского стиля в архитектуре и скульптуре.
Обратите внимание, что оба шрифта исполнены при помощи общей технологии, а именно - выдавливания изображения пуансоном! Но если в случае с надписью можно говорить хотя бы о художественной манере шрифта, то в случае с легендой монеты, где даже написание двух одинаковых букв разное говорить о стиле НЕ ПРИХОДИТСЯ!
« Последнее редактирование: 03 Мая 2015, 20:47:10 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #20 : 03 Мая 2015, 21:57:02 »
Объясните, пожалуйста, по каким признакам можно определить, что первая монета почти не романская, а вторая романская даже для пионеров.
"Портреты ", соответственно, на первой местного епископа, на второй - Святого Павла.
2) Олег, сравнивать признаки стиля лучше на примере монет одного типа, времени и территории.
Предложенное вами сравнение не вполне корректно, во первых, потому что композиция и художественные приемы абсолютно разные. Во вторых, потому что в первом случае монета, изготовленная в период, когда романский стиль не раскрылся в полной мере и не проник во все виды ДПИ и тем более дизайн монет, а вторая монета - яркое проявление романского стиля, прямых аналогов которому множество в скульптуре, бронзовой пластике, резьбе по кости и пр ...

Предлагаю рассмотреть две схожие монеты! Вот центральная композиция аверса денье французского епископства середины 11в!
Сравнение с изображением на вашей монете показывает общность типа: изображен бюст молодого бритого епископа с непокрытой головой, выбритой тонзурой и епископским посохом... В композиции присутствует единственное отличие  - местоположение посоха: в одном случае на плече, во втором - перед епископом.
Даже беглый анализ позволяет выявить сильное упрощение формы на вашей монете, при чем вызванное не стилизацией, а наличием более грубых инструментов для деталировки изображения, самыми яркими проявлениями чего стали острая ноздря, одинаковые губы, отсутствующий декор облачения и... объединенное с бровью верхнее веко! :bm:
Сравнивая вашу монету с монетой другого епископства я бы предпочел вторую, как иллюстрацию монеты периода романского стиля хотя бы только по тому, что это более качественная работа резчика, ярче иллюстрирующая особенности сурового, но декоративного стиля! :bs:
Но повторюсь, это ни чуть не умаляет нумизматической ценности вашей монеты! :bs:
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015, 15:55:11 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #21 : 04 Мая 2015, 16:05:46 »
1. По поводу шрифта - к сожалению, это - именно минускул. Как ни странно, в нем тоже есть заглавные буквы, которые  и присутствуют на монете. У резчиков штемпелей была привычка вырезать надписи именно заглавными буквами. Прописные использовались крайне редко, хотя, унициальная М изредка проскальзывает. Но, если, сделать, "своеобразные" прорисовки и разместить буквы как заголовок к киножурналу Ералаш, то можно долго и пафосно рассуждать о резчике-неумехе.
2. Как любят повторять китайцы, Все эти русские на одно лицо:) На первой монете изображен основатель аббатства Ставло - святой Ремакль, креститель Арденн, живший в 7 веке. Тот  самый, что по преданию, заставил местного злобного волка участвовать в строительстве аббатства. Естественно, посох у него аббатский. Сам по себе, термин "посох епископа" неверный. Такие посохи имели архиепископы, епископы, аббаты. Так что, в Европе пишут "посох духовного лица". Нет ничего удивительного в том, что на аббате -крестителе нет епископского облачения. Ремакль ходил в рубище, да и епископом не был.  Посох на плече - яркий образец романского символизма. Показывает, что его владелец уже умер и не может его держать перед собой. Вторая монетка - денарий верденского епископа Теодориха, изготовлен примерно на 40 лет позднее монетки из Ставло, когда епископу было глубоко за 70. Первый штемпель резал мастер Льежской школы, второй - Трирской.  Не удивительно, что носы и глаза они моделировали немного по-разному. Хотя, глаз на монете Ставло больше похож на глаза скульптурных изображений.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #22 : 04 Мая 2015, 16:25:55 »
1. По поводу шрифта - к сожалению, это - именно минускул. Как ни странно, в нем тоже есть заглавные буквы, которые  и присутствуют на монете. У резчиков штемпелей была привычка вырезать надписи именно заглавными буквами. Прописные использовались крайне редко, хотя, унициальная М изредка проскальзывает. Но, если, сделать, "своеобразные" прорисовки и разместить буквы как заголовок к киножурналу Ералаш, то можно долго и пафосно рассуждать о резчике-неумехе.
1) Олег, ваше утверждение, что в легенде монеты использованы "заглавные буквы минускульного письма" меня, знакомого с типографикой не понаслышке, смущают... мягко говоря.
Повторяюсь: минускул - это шрифт, использующий строчные буквы!!! Это его особенность и его главная характеристика! Действительно в минускуле для выделения нового абзаца использовали заглавные буквы, - согласен!
Но литеры другого шрифта! Маюскульного, а именно - римского капитального письма. На основании того, что заглавные буквы соседствуют с минускулом называть его таковым, это нонсенс...
В эпоху романского стиля минускул использовали в скрипториях - для манускриптов, в эпиграфике и нумизматике писали маюскулом, чаще всего - имитацией римского письма, хотя на брактеатах я видел и очень самобытные "авторские" шрифты, но опять же на основе маюскула!
Пример минусула, где в начале абзаца использована литера римского капитального письма и пример использование этого шрифта в эпиграфике IV и XI вв:
« Последнее редактирование: 04 Мая 2015, 17:11:31 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #23 : 04 Мая 2015, 16:29:27 »
Естественно, посох у него аббатский. Сам по себе, термин "посох епископа" неверный. Такие посохи имели архиепископы, епископы, аббаты. Так что, в Европе пишут "посох духовного лица". Нет ничего удивительного в том, что на аббате -крестителе нет епископского облачения. Ремакль ходил в рубище, да и епископом не был.  Посох на плече - яркий образец романского символизма. Показывает, что его владелец уже умер и не может его держать перед собой.
Очень любопытно! :az:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #24 : 04 Мая 2015, 16:36:37 »
изготовлен примерно на 40 лет позднее монетки из Ставло, когда епископу было глубоко за 70.
Очень часто в средневековой нумизматике возраст правителя не имеет никакого отношения к "возрасту" изображенного на монете!
Примеров тому тьма и с императорами, и с королями, и с епископами, и с папами римскими! На трон всходит мальчик, а на монетах бородатый патриарх! На кафедре жирный лысый епископ, а на монете молодой человек с закрученными локанами,  или же правящий дряхлый король-старец с бородой - и юноша в короне на монете.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #25 : 06 Июня 2015, 20:50:23 »
Вот такая композиция на аверсе гроссо Аквиллы, чеканки аквиллейского патриарха Грегорио де Монтелонго. Фигура, изображавшихся на аверсе нескольких городов-государств региона.
Сама композиция с сидящим персонажем, расставившим ноги в стороны, типична для романского стиля при изображении сидящего на троне правителя, будь то епископ, император... или Иисус Христос.
Такие композиции встречаются в книжной миниатюре, настенной живописи и скульптуре.
---
К сожалению не очень понимаю природу появления на ряде монет городов-государств региона общего аверса гроссо. Кто этот персонаж: с усами, в короне с препендулиями и в облачении с крестами? ???
Корона и усы характерны для изображения императора, а одеяние с крестами и евангелие в руке - для церковнослужителя.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2015, 20:58:36 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #26 : 06 Июня 2015, 21:11:11 »
Аквилея, не Аквилла
Аквилейский патриархат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82
В описании всегда указывается, что изображен патриарх в митре
« Последнее редактирование: 06 Июня 2015, 21:12:49 от Vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #27 : 06 Июня 2015, 23:19:47 »
Аквилея, не Аквилла
В описании всегда указывается, что изображен патриарх в митре
Конечно, Аквилея, - описался.
Но усы и митра в форме короны с висюльками, - характерны для церковной иконографии,
а для изображения императора! :bu: Назвать же персонажа патриархом, а корону с препендулиями - митрой, - проще простого! >:(
Например, в то же самое время в Аахене от имени Фридриха II чеканилась монета с сидящим императором с такой же короне и с усами!
Вопрос: почему патриарх изображен с нехарактерными для церковнослужителями атрибутами?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #28 : 06 Июня 2015, 23:59:27 »
Вот, кстати, все усаты, бородаты,
голова непокрыта, а в митре св. Гермагор (Hermagor)
http://www.acsearch.info/search.html?id=1043900
 :D
« Последнее редактирование: 07 Июня 2015, 00:01:06 от Vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: РОМАНСКИЙ СТИЛЬ В НУМИЗМАТИКE
« Ответ #29 : 07 Июня 2015, 00:23:23 »
Вот, кстати, все усаты, бородаты,
голова непокрыта, а в митре св. Гермагор (Hermagor)
Влад, спасибо, конечно... Но усы-бороду я встречал на изображениях священников ни раз, а вот усы и бритый подбородок у епископов - не видел!
И митра такой формы тоже распространенная, но вот висюльки к ней тоже не попадались :bu:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика