ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Oleg от 26 Сентября 2014, 23:02:47
-
Продается на Violity
http://auction.violity.com/3153378-srebrenik-vladimira-i-tip (http://auction.violity.com/3153378-srebrenik-vladimira-i-tip)
интересует мнение коллег по данному предмету
-
Монетка на Виолити обсуждалась. Никто слова плохого не сказал. И ставок много. С одной стороны.
А с другой. Кто их в руках держал кроме сотрудников музеев и нескольких копателей? Их даже фоток нормальных посмотреть и то негде. Да и налепили их левых в той же Украине выше крыше. А тут ещё и продавец говорит, что монета чищеная. Меня это всегда напрягает. Зачем убирал признаки подлинности? Нет уже таких наивных среди копателей.
Думаю, что такую монету если и брать, то из рук того, кому доверяешь.
-
Монета подлинная и в хорошей сохранности для этого типа артефактов...
Но он требует специальной консервации и стационарного бережного хранения :bu:
Иначе ценная реликвия распадется в труху...
-
Продается на Violity
Кому интересно: монетка ушла за каких-то 3550$ :-X
-
Ну и фото, для истории:
-
Лучше эти фото.
-
Лучше эти фото.
А вы что вошли в тот узкий круг, кто держал сей артефакт в руках, аль лицезрел в живую? :-\ Может скажите пару слов за впечатления тогда. :bs:
-
Еще 10 лет назад серебряники Владимира были только в единичных экземплярах по музеям в стране. А теперь их уже продают на аукционах....
Интересно, в каких условиях и где хранился этот серебряник более 1000 лет, что бы быть в таком прекрасном состоянии, при учете слабого серебра из которого их изготавливали...
-
Лучше эти фото.
А вы что вошли в тот узкий круг, кто держал сей артефакт в руках, аль лицезрел в живую? :-\ Может скажите пару слов за впечатления тогда. :bs:
нет, это просто доп фото с аука.
-
Интересно, в каких условиях и где хранился этот серебряник более 1000 лет, что бы быть в таком прекрасном состоянии, при учете слабого серебра из которого их изготавливали...
Условия обыкновенные для археологического серебра: земля... Возможно керамика сохранила хрупкий металл от механического разрушения, вызванного движением почвы... Кстати, пример сребреников в хорошей сохранности не единичный, - немецкие брактеаты, толщиной чуть больше фольги, массово дошли до наших дней, хотя в большинстве своем они тоже почти биллонные, а разница во времени - всего-лишь 150-250 лет.
При том, что сохранность этой монеты действительно на удивления хорошая, - края монеты обломились :(
-
В продолжение темы сребренники из собрания Государственного Эрмитажа.
http://www.poludenga.ru/srebrenik/sv1.html
-
Эрмитажные сребренники 2-го типа:
http://www.poludenga.ru/srebrenik/sv2.html
-
3-й тип сребренников Владимира из сорания ГЭ:
http://www.poludenga.ru/srebrenik/sv3.html
-
Монеты 4-го типа:
http://www.poludenga.ru/srebrenik/sv4.html
-
Вот такой выставили на продажу на Раухе https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2627&category=54732&lot=2206087
-
Вот такой выставили на продажу на Раухе https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2627&category=54732&lot=2206087
С сердечком в тамге раньше не встречал ???
Хотелось бы услышать мнение людей в теме.
Ну и князя перевернули...
-
С сердечком в тамге раньше не встречал ???
Есть с "сердечком". См. каталог Сотниковой - Спасского, серебро с именем Владимира,
тип III, 119-1.
-
Есть с "сердечком". См. каталог Сотниковой - Спасского, серебро с именем Владимира,
тип III, 119-1.
:az:
-
Вот такой выставили на продажу на Раухе https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2627&category=54732&lot=2206087
надо же, RUSSLAND Kiew :be:
-
Вышла книга - А.И. Рублев (Ведяшкин) "Монеты древнерусской чеканки, конец X- начало XIвв."
Каталог златников и сребреников.
http://www.staraya-moneta.ru/shop/57/42813/
Прелюбопытнейшая дискуссия по этому поводу на "Старой монете" между автором и его
сторонниками, назовем их "практики"- коллекционеры любители, и их оппоненты -"теоретики",
обремененные специальным образованием.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic103597/message990725/#message990725
-
Раух вновь выставил интересные монетки: у первой старт 9500 евро,у второй и третьей по 4000 евро
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3089&category=63485&lot=2583378
-
Теперь оригиналы сребреников Владимира Святославовича можно увидеть в Москве.
Музейно-экспозиционный фонд Банка России пополнился уникальными образцами первых древнерусских денежных знаков - сребреников, отчеканенных в начале XI века, во времена правления князя Владимира Святославовича. Об этом сообщает Банк России.
https://www.cbr.ru/museum/#!/exhibits/74/
-
Вышла книга - А.И. Рублев (Ведяшкин) "Монеты древнерусской чеканки, конец X- начало XIвв."
Каталог златников и сребреников.
http://www.staraya-moneta.ru/shop/57/42813/
Прелюбопытнейшая дискуссия по этому поводу на "Старой монете" ...
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic103597/message990725/#message990725
Неожиданное, но вполне предсказуемое, и не менее увлекательное продолжение
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum86/topic145498/message1467143/#message1467143
-
Продублирую здесь фото из соседней темы, как я понял - неописанный тип сребреника из собрания Юрия Покрасса (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6177.msg114709#msg114709):
-
Type I, 12-1 (same dies)
6000$ :be:
-
Type I, 12-1 (same dies)
6000$ :be:
Нельзя исключать и банальный прогон.
В Европе сейчас к этим монетам спрос упал почти до нуля. На Е-бее еженедельно безрезультатно перевыставляются, как минимум, шесть фрагментов таких монет.
Реальная рыночная цена представленного сребреника на Украине и в РФ - около 700...900$.
Недавно вот такой экземпляр был продан за 34,32$
-
За 34$ грех не взять артефакт времён Владимира!
-
За 34$ грех не взять артефакт времён Владимира!
Причём почти целый, хоть и ушатанный.
А сегодня - неплохая четвертушка за 11 гринбеков.
Бывали, однако, проходы и подешевле.
-
Type I, 12-1 (same dies)
6000$ :be:
Нельзя исключать и банальный прогон.
В Европе сейчас к этим монетам спрос упал почти до нуля.
Ну не знаю ... Вот Святополк три дня назад ушел на H.D.RAUCH 107 за 8.500 EUR+комиссия.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5385&category=169630&lot=4497414
-
Ну не знаю ... Вот Святополк три дня назад ушел на H.D.RAUCH 107 за 8.500 EUR+комиссия.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=5385&category=169630&lot=4497414
Prinz Sewastopol - это что ? ???
-
Prinz Sewastopol - это что ?
Князь (или государь ) Корсунский :)
-
Prinz Sewastopol - это что ? ???
Обычная неграмотность устроителей аукциона.
Оборотная сторона монеты вообще размещена вверх ногами.
И изобретено слово "Tangka" вместо напрашивающегося "тамга" (вообще-то это родовой знак князя).
К тому же не ясно - может это обычный прогон.
За такие деньги можно купить штук 5 или 10 подобных монет.
-
Обычная неграмотность устроителей аукциона.
Регулярно встречаю анохранизмы в западной публицистике и литературе, даже научной! :an:
-
Интересная книга киевского историка Федора Андрощука "Images of power. Byzantium and Nordic
Coinage c.995-1035" (Образы власти. Византийская и скандинавская чеканка монет 995-1035гг.)
Вышла она, правда, еще в конце 2016г.
Книга посвящена группе скандинавских подражаний серебрянным монетам, чеканившихся имп.
Василием II и Константином VIII между 997 и 989г. Автор пытается ответить на вопрос, с какой
целью чеканили эти монеты в Скандинавии и были ли понятны там образы, изображенные на
византийских монетах, чем скандинавская чеканка отличается от монет изготовленных на Руси
и Византии, а что общего. Пытается проследить связь между скандинавскими подражаниями,
таманскими подражаниями Мстислава и сребрениками Ярослава. Основное внимание автор
уделяет анализу иконографии монет.
Не возьмусь делать книге профессиональную рецензию, могу только заметить, что некоторые
утверждения автора, на мой взгляд, не бесспорны.
-
Читая книгу Федора Андрощука меня заинтересовал один вопрос. Но сначала цитата
из вузовского учебника "Вспомогательные исторические дисциплины" 2015г. :
"Еще одну оригинальную группу монет представляют скандинавские подражания Ярославлю
серебру, или Ярославле серебро малого веса ...
Мнения исследователей о месте и времени чеканки монет этой группы разделились. Одни
отстаивают их скандинавское происхождение и считают более ранними по времени чеканки [?],
другие полагают, что они отчеканены в Новгороде позже чеканки монет большого веса ...
Однако главный вопрос - где и кем чеканились сребреники Ярослава малого веса - остается открытым,
и русскими эти монеты в настоящее время можно признавать лишь условно." (с.132-133)
Дискуссии о том, является малое Ярославле серебро скандинавским подражанием или нет, что
было раньше - монеты большего или малого веса и их датировка, уже больше ста лет.
Последний абзац из учебника дословно повторяет написанное в книге "Тысячилетие древнейших
монет России" 1983г. Предположение о том, что Ярославле серебро малого веса скандинавское
подражание и изготовлено в Сигтуне, М.П.Сотникова продвигала давно и настойчиво. Правда она
как опытный, прфессиональный историк всегда оставляла вопрос открытым. Но ее точка зрения
стала превалирующей, что видно по цитате из учебника.
Более категоричен автор книги "Монеты древнерусской чеканки. Конец X- начало XI вв."2016г.
Алексей Рублев (sdfx) : "Все ... говорит о том, что монетный мастер и место изготовления
не имеют к "русской" или новгородской чеканке никакого отношения." (с.383)
Вопрос в общем-то риторический, вряд ли я получу на него ответ - зачем уважаемые авторы, искренне
верящие, что Ярославле серебро малого веса скандинавское подражание изготовленное за пределами
Руси, поместили его в своих каталогах монет Древней Руси?
-
Вопрос в общем-то риторический, вряд ли я получу на него ответ - зачем уважаемые авторы, искренне
верящие, что Ярославле серебро малого веса скандинавское подражание изготовленное за пределами
Руси, поместили его в своих каталогах монет Древней Руси?
Очень интересный вопрос!
Пожалуй, внести в каталог копии можно, если уточнить в тексте или описании, что малые модули - скандинавского чекана...
Да и доказать эту гипотезу не мешало бы ???
И стоит уточнить терминологию: классически заимствования в нумизматике делятся на условно на копии (неофициальная чеканка монет, повторяющая детали официальной эмиссии, до степени полного сходства) и подражания (с сильными стилистическими особенностями или композиционными изменениями при заимствовании основных узнаваемых элементов дизайна)...
Я в Эрмитаже видел хрестоматийный эталонный новгородский сребреник Ярослава, реверс монеты более низкого качества и две медные копии:
-
Пожалуй, внести в каталог копии можно, если уточнить в тексте или описании, что малые модули - скандинавского чекана...
Да и доказать эту гипотезу не мешало бы
В том-то и дело, что однозначных доказательств версии скандинавской чеканки Ярославле серебра
малого веса нет. По крайней мере, я таких не знаю. Есть уверенность авторов в выбранную гипотезу.
Подскажите, а в профильных каталогах средневековых монет, например , Англии или Византии
включены скандинавские или какие-либо другие подражания?
-
Подскажите, а в профильных каталогах средневековых монет, например , Англии или Византии
включены скандинавские или какие-либо другие подражания?
В Византии все сложно: как таковой ее формально вообще не существовало, - была Держава Ромеев, а после 1204-го года на ее месте возникло масса государств, в том числе и возглавляемых франками. Но все эти монеты объединены в каталог Late Byzantine Coins...
Там и франки, и греки, и поздние подражания старым эмиссиям с именем императора Мануила, крестоносные подражания Некейской империи... В общем - винегрет, но вполне академический :)
Тоже самое знаю с Айюбидами: крестоносные подражания дирхемам рассматриваются вместе с официальной чеканкой Айюбидов.
То есть в научной практике - это нормально...
-
Для галереи:
-
В Византии все сложно: как таковой ее формально вообще не существовало, - была Держава Ромеев, а после 1204-го года на ее месте возникло масса государств, в том числе и возглавляемых франками. Но все эти монеты объединены в каталог Late Byzantine Coins...
... В общем - винегрет, но вполне академический
То есть в научной практике - это нормально...
С этим более-менее понятно.
Для галереи:
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...
Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388
-
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...
Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388
Это не каталог, а просто альбом-ценник. Причём юмористический и довольно опасный для пользователей.
Поскольку, наряду с подлинными монетами, там размещены и продаваемые автором на рынке так называемые "сребреники из Чигиринского клада", которые я, например, к настоящим древнерусским монетам не отношу.
В целом, ничего особо нового в нём нет, подавляющее большинство монет давным-давно издано и не по одному разу.
В тексте много жаргонизмов, "копарского" диалекта и прочего.
Забавляет сам факт оценки в долларах музейных экспонатов (а их там около 2/3 - из собраний Эрмитажа, ГИМ, МИДУ и пр.) в зависимости от состояния. Это примерно то же, что на "Данаю" повесить табличку "1000000$ 200000$ - уценено после реставрации после акта вандализма".
А вот так там названы сребреники Ярослава:
Для тех кто не понял - "пародийный" - это так в этом опусе назван сребреник малого веса, размера обычного западноевропейского денария начала XI века.
И ещё фрагментик из всТУПЛЕНИЯ:
Для тех, кто не в теме, сообщу, что за время, прошедшее после выхода Корпуса 1995 года, сребреники в разных изданиях публиковались БОЛЕЕ 300 раз... Эта "скуднота" на пару порядков превышает список литературы, использованной для подготовки обсуждаемого альбома. Не говоря уж о том, что это только его авторы считают, что "количество находок перевалило за несколько сотен"... Лично по моим подсчётам это количество немногим не дотягивает до двух тысяч, то есть В РАЗЫ больше.
-
Про Ярославле серебро большого веса особых споров нет, разве что по периоду чеканки. А вот с малым весом...
Как бы продолжение темы. Новый каталог "Монеты Киевской Руси" Д.Камышан, А.Медник.
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum13/topic230033/message2487388/#message2487388
Это не каталог, а просто альбом-ценник. Причём юмористический и довольно опасный для пользователей.
Поскольку, наряду с подлинными монетами, там размещены и продаваемые автором на рынке так называемые "сребреники из Чигиринского клада", которые я, например, к настоящим древнерусским монетам не отношу.
В целом, ничего особо нового в нём нет, подавляющее большинство монет давным-давно издано и не по одному разу.
В тексте много жаргонизмов, "копарского" диалекта и прочего.
Забавляет сам факт оценки в долларах музейных экспонатов (а их там около 2/3 - из собраний Эрмитажа, ГИМ, МИДУ и пр.) в зависимости от состояния. Это примерно то же, что на "Данаю" повесить табличку "1000000$ 200000$ - уценено после реставрации после акта вандализма".
А вот так там названы сребреники Ярослава:
Для тех кто не понял - "пародийный" - это так в этом опусе назван сребреник малого веса, размера обычного западноевропейского денария начала XI века.
И ещё фрагментик из всТУПЛЕНИЯ:
Для тех, кто не в теме, сообщу, что за время, прошедшее после выхода Корпуса 1995 года, сребреники в разных изданиях публиковались БОЛЕЕ 300 раз... Эта "скуднота" на пару порядков превышает список литературы, использованной для подготовки обсуждаемого альбома. Не говоря уж о том, что это только его авторы считают, что "количество находок перевалило за несколько сотен"... Лично по моим подсчётам это количество немногим не дотягивает до двух тысяч, то есть В РАЗЫ больше.
Никита Сергеевич, спасибо большое за рекламу нашей книги. Книга не опасна, большинство экземпляров уже продано, пока никто не жаловался, только благодарили.
Тема с книгой теперь есть и на этом форуме!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?reportsent;topic=8898.msg130284#msg130284
С уважением, Денис
-
Красивый рельеф! Жаль, что сломан((
-
Красивый рельеф! Жаль, что сломан((
То есть вариант, что в Монако за 2 кЕ выставлено фуфло, совсем не похожее на заявленное "Ref : Sot & Spas-22-1; Kaim-pg 4013", но тех же штемпелей, что рекламируются в обсуждаемой книжке граждан Камышанов Вы даже не допускаете?
И даже не догадываетесь - кто именно выставил там этот предмет?
На всякий случай прикреплю страницу из Корпуса с монетой № 21-1.
Неужто они так похожи, особенно оборотные стороны (подумаешь - тризуб там, или Пантократор - какая разница, бабло же важнее)?
Ну, а то, что куски наоборот расположены - так это совсем мелочь... Что с устроителей аукциона взять...
-
Пардон. Не тот файл прикрепился. Там ссылка на № 22-1, но он мало чем отличается.
Но прикреплю и его.
-
Никита Сергеевич, поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что монета эта по вашему мнению фальшивая, заранее "легализованная" публикацией в книге, но с другим реверсом? :be:
-
поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что монета эта по вашему мнению фальшивая, заранее "легализованная" публикацией в книге, но с другим реверсом? :be:
Как бы Вам объяснить, чтобы не обидеть... :)
"Фальшивые" - это монеты, которые изготовлены в то же время, что и монеты, послужившие прототипом, и предназначенные для обращения. Но выпускал их не князь или его доверенные лица, а какой-нибудь местный прохиндей (ювелир, кузнец и т.п.).
А предметы, которые изготовлены "недавно" (цитата Вашего выражения), предназначенные для продажи коллекционерам, вроде, должны называться как-то иначе.
У "монакского сребреника" не только аверс, но и реверс - совсем другие (непохожие на Корпус № 22), посмотрите сами - с летающими "георгиевскими крестами", развивающимися фалдами и родовым знаком, похожим на тот, что использовался при чеканке монет III типа Владимира, а не I-го (к которому относится штемпельная пара № 22). :))
До 2014 года ни одного, подобного обсуждаемому, сребреника (заметим, среди около 1300 известных на тот момент монет), известно не было. А потом вдруг "находится Чигиринский клад", в котором 28 монет, и все - неизвестных ранее штемпелей, все - круглые, без следов обращения, находчики неизвестны (по крайней мере, десяткам моим знакомым поисковикам с Украины), но все монеты сразу оказываются в одних руках и из них же и распространяются далее по свету... Но происходит это туго, народ неохотно приобретает непонятные монеты и вскоре выпускается книжка, где публикуются все эти монеты.
Как Вы думаете, что это за книжка и кто её авторы?
(по секрету скажу - те же самые, кто эти монеты и продаёт).
Насчёт подлинности. Скажу только за себя - на настоящий момент я эти монеты подлинными не считаю.
Когда-то давно мне привозили одну штуку, химсостав у неё соответствовал подлинным (тогда мне этого казалось достаточным), поэтому на неё было выдано заключение о подлинности. Позже выяснилось, что фуфлоделы довольно сильно продвинулись вперёд и для выявления аутентичности необходимо применение и других естественно-научных методов исследования, например - металлографии. Но сколько я не просил автора книжки дать мне провести подобные исследования, даже на крохотном кусочке (несколько сребреников из этой партии сознательно или нет - ХЗ - владельцы раскрошили; видно, для придания убедительности), но по каким-то причинам мне этого сделать так и не дали. И, как следствие, я аннулирую выданное мною частное заключение и могу в любой момент вернуть в обмен на него скромную сумму (если не ошибаюсь, 2 кр).
-
Как бы Вам объяснить, чтобы не обидеть...
"Фальшивые" - это монеты, которые изготовлены в то же время, что и монеты, послужившие прототипом, и предназначенные для обращения.
Без обид, но это сугубо ваша и при этом неверная интерпретация термина Фальшивый :-\
Слова фальшивка и fake имеют значение подделки! Антикварной картины, оружия, старинной монеты!
В первую очередь - современной подделки, для обмана коллекционеров.
Если речь о старинной фальшивке времен использования оригинального прототипа, то вводится уточнение: "Фальшивка того времени".
Это распространяется на фальшивки мечей викингов, картин Питера Брейгеля, монет Владимира Святославовича - где слово "Фальшивка" обозначает современную подделку, а "Фальшивка того времени" - меч, картину, монету, подделанные во времена оные.
Тем более, что из контекста вопроса было на 100% понятно, что спрашивал я не о старинной имитации сребренника Владимира...
-
У "монакского сребреника" не только аверс, но и реверс - совсем другие (непохожие на Корпус № 22), посмотрите сами - с летающими "георгиевскими крестами", развивающимися фалдами и родовым знаком, похожим на тот, что использовался при чеканке монет III типа Владимира, а не I-го (к которому относится штемпельная пара № 22). :))
Странно, что в сети нет широкого обсуждения подозрительных сребренников.
Как минимум должен быть составлен корпус сомнительных монет с кратким обоснованием претензий.
При чем создание хрупких многослойных подделок, имитирующих археологический металл, говорит о переходе создания фейков на новый, "инновационный" путь, если обсуждаемая монета действительно подделана.
Уверен, что искусственно нельзя имитировать процессы окисления биллона в земле и при лабораторном исследовании можно определить признаки фальшивки.
-
Странно, что в сети нет широкого обсуждения подозрительных сребренников.
Я, например, время от времени печатаю обзоры их подделок. Реакции - ноль.
Потому что это не надо: тем, кто их изготовил, кто их продаёт, кто получает дивиденты с продаж, кто уже купил фуфло и т.д. :)
На ZENO, ЦФН и других сайтах иногда обсуждаю выставленное на аукционах фуфло.
Как минимум должен быть составлен корпус сомнительных монет с кратким обоснованием претензий.
Чтобы изготовители проводили "работы над ошибками"?
Лично у меня картинки всех поддельных и "сомнительных" монет лежат в особых папках, отдельно от признанных подлинными. Во многие файл-листы (вкладыши) вложены небольшие бумажки с записью - когда смотрел, обсуждал, что не понравилось...
При чем создание хрупких многослойных подделок, имитирующих археологический металл, говорит о переходе создания фейков на новый, "инновационный" путь, если обсуждаемая монета действительно подделана.
Создать хрупкость - как два пальца... Достаточно окислить часть меди сплава и удалить некоторые элементы из монеты путём весьма простой операции, особенно проведённой неоднократно.
Замечу, что многие (если не все, не считал) монеты из т.н. Чигиринского клада имеют массу в 2-3 раза меньше, чем подлинные монеты тех же геометрических размеров. С чего бы это?
Что касательно "слоистости", то это одно из свойств, вызванных особенностями изготовления монетного кружка. Но ведь, при желании, и это можно сделать.
-
Что касательно "слоистости", то это одно из свойств, вызванных особенностями изготовления монетного кружка. Но ведь, при желании, и это можно сделать.
Достаточно окислить часть меди сплава и удалить некоторые элементы из монеты путём весьма простой операции, особенно проведённой неоднократно.
Не только технология изготовления (сам процесс чеканки, создающий слои разной плотности, и отбеливания, вымывающий с поверхности лигатуру) влияет на слоистость археологического материала, но и сложный процесс электро-химического окисления с прямым замещением и перемещением металлов внутри монеты. В итоге античная или средневековая монета представляет из себя слоенный пирог из металлов, входивших в состав сплава, и окислов в причудливой последовательности. Сымитировать это тупо химическими реагентами невозможно.
Слишком сложная структура:
-
ооооооо!!!!
интересная дискуссия.
На примере этой штемпельной пары (из "?Чигиринского клада?" рассмотрим все известные экземпляры, там есть о чем подумать!)
На неделе найду время подготовить собственное резюме по этой штемпельной паре.
С уважением к участникам дискуссии,
sdfx
-
Короче, нет у меня времени на резюме, и ближайшие 3 месяца вообще не до монеток будет.
А суть такая, но, не до мелочей:
Сначала двое нашли штуки три -V.3.1.2.17.1, V.3.2.1.1.3, V.3.2.2.15.1(тогда, вроде, шла речь просто о Черкасской области, без уточнений где), все эти штемпеля есть в ранее найденных обломках, и не только, экземпляров (V.3.1.2.14.1, , V.3.2.1.1.1), кроме той штемпельной пары, о котором речь чуть выше, но и она по сути не уникальная, поскольку есть похожие 2 штуки V.3.1.2.20.1 и V.3.1.2.20.2.
Потом неизвестно кто написал мне, что они нашли клад (географию и легенду клада смотри в Рублеве), и понеслось, сначала чуть больше 10-ти , потом 20-ти, сейчас 30-ти.
В итоге, я думаю, что среди всего этого "клада" есть подлинные(как минимум по одному от каждой штемпельной пары, может и больше), а остальные только металлографической экспертизой отделить можно, я сколько зрение не напрягал ничего не нашел, и не только я, но и киевские профессиналы. А мнение монстров нумизматики тоже примерно такое же, что, мол, было что-то найдено, а потом много чего наделано.
как-то так, а как оно на самом деле кто его знает...
-
И безусловно, необходимо, чтобы Андрей Медник тоже здесь отписался, а именно, что он по этому поводу думает, имеется ввиду по всему этому "кладу".
Он бывает здесь, не сомневаюсь, что следит за темой, надеюсь напишет то, что считает нужным.
-
Еще вспомнил:
Звонил мне года 4-5 назад один из находчиков "Чигиринского клада", сказал, что они сидели на майские гдето у речки этой (Тясмин) и какбы шашлыки делали, но с собой детекторы были. Понятно в-общем. И кто-то из них спустился на дно старого русла, и там стали попадаться эти монетки, на большой глубине в т.ч. (до 1-го метра) - большая яма в итоге. А все находки разделили на троих. Кто-то начал сразу продавать - первые экземпляры появились через киевскую ломбардную скупку(так называемый "принос"), а как остальное не знаю.
В-общем, что из этого правда не знаю, мутно совсем все...
Я не удивлюсь, если 90% клада - фуфло, и если все 100% -подлинные тоже не удивлюсь.
-
И вот этот оттуда же (к бабке не ходи) - т.е. всего 4 штемпельных пары
https://www.acsearch.info/search.html?id=3027993 (https://www.acsearch.info/search.html?id=3027993)
-
Юрий Покрасс удивил очередной монетой :o
Коллеги, подскажите, что это?
Оригинал? Фантазия?
-
Ну и безотносительно подлинности...
Это Десятинная церковь в руках у князя Владимира?
-
Рассказывали об этом экземпляре мне несколько раз.
Обещали показать несколько раз, но в итоге вижу первый раз.
По внешнему виду - придраться не к чему, буквицы и резы - все как надо.
В руке - храм. Кстати, в иконописи Владимир с храмом в правой руке - встречаемый сюжет.
По хорошему, конечно, физ и хим экспертиза нужна в наше время.
В целом, предмет нравится.
-
Посмотреть бы на нее до чистки, особенно на те места, где как бы следы от перечекана на стороне с Владимиром.
-
Ну и безотносительно подлинности...
Это Десятинная церковь в руках у князя Владимира?
А тут много вариантов, потому что эта миниатюра, возможно, имеет отношение к:
а) Десятинной церкви в Киеве
б) Церкви Св. Василия в Вышгороде
в) Хрестовоздвиженскому храму в Переяславле
г) например, событию, когда Владимир держал в руках деревянный макет некой базилики, что отпечаталось в памяти видевших это людей, и стало носить символический характер
других вариантов не могу представить
Лично я за вариант "б", потому что это 4-й тип, а в нем есть еще одна известная штемпельная пара "Владимира сребро Святаго Василя". (это все при условии подлинности, потому что "безотносительно" быть не может)
-
это все при условии подлинности, потому что "безотносительно" быть не может
Мне логикака фейкоделов тоже интересна :-X
-
Вспомнил эту монетку, была она на виолити, тема от 25.03.2019, но тогда там ничего не было видно.
Фото до чистки сомнений в подлинности не вызывают.
Место находки - пишут "Киевщина"
короче, я бы купил, если б мог и столько лишних было:)))
-
короче, я бы купил...
А я бы нет :-X
Даже за 100$
-
https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2010086&postdays=0&postorder=asc&start=0
не уверен, что все видно будет незарегенным и без VPN, но там фото до чистки.
и еще:
д) церковь св. Василия в Киеве (бывшее капище) - семейная для Владимира
-
:laugh:
Fake!
Искусственная патина и имитация археологического рогового серебра!
-
:laugh:
Fake!
Искусственная патина и имитация археологического рогового серебра!
Ну, не знаю, а пока нейтралитета придерживаюсь. Я так не могу сказать. Для меня это не очевидно. Возможно, у меня нет соответствующего опыта.
Хотелось бы тогда посмотреть другие образчики такого состаривания.
-
Хотелось бы тогда посмотреть другие образчики такого состаривания.
Эксклюзив! 8))
Работа этого же "мастера": то же самое роговое серебро, та же самая зеленуха.
Пусть вас не смущает несколько иное качество фото, - условия съемки нарочно плохие, но химикалии для состаривания использованы аналогичные.
-
А вот этот же предмет после чистки.
Очевиднейшая подделка новгородского сребренника Ярослава из Эрмитажа!
Имитация стиля, особенностей и дефектов непосредственно известной всем хрестоматийной монеты, с попыткой повторить даже неровность поля и дефекты штемпеля :D
-
Этот фуфел Ярослава отвратительный и простой в идентификации просто по штемпелю, но как минимум один случай его приобретения "за десяточку"(дешево ведь) имеется. И зеленка там простая, этот предмет из серии начала 2000-х годов.
А с обсуждаемым предметом все несколько сложнее, потому что штемпельную пару не с чем сравнить, только если общий дизайн. Дизайн соблюден, но можно придраться:
- маловато мелких деталей на фигуре князя (одежка Князя не детализирована), и какие-то "резы" есть к рисунку не относящиеся (так бывает только на перечеканах), и рука у Владимира на груди (можно принять ее за нижний рисунок с "донора" от перечекана).
- грязи черноземной нет (а монета как бы из земли), зато есть нечто типо отвердевших солей меди с чем-то еще.
Да, Владимир, мысленно я передумал ее покупать, но не окончательно.
Самое простое - металлографическую экспертизу и все ясно будет, кмк.
-
А с обсуждаемым предметом все несколько сложнее, потому что штемпельную пару не с чем сравнить, только если общий дизайн.
Именно по-этому привел пример с Ярославом, у которого есть прямой оригинальный прототип.
И специально обратил ваше внимание на сходство "патины": ее природа аналогична! После имитации чистки остается абсолютно идентичная поверхность.
Да, Владимир, мысленно я передумал ее покупать, но не окончательно.
У вас еще остались сомнения? :o
Самое простое - металлографическую экспертизу и все ясно будет, кмк.
:laugh:
Как вы думаете, много ли людей, заинтересованных в том, чтобы у предмета, купленного за тысячи долларов появилась справка с печатью, что это FAKE?!
-
убедили!
но экспертиза для нее обязательно нужна - это упростит идентификацию на будущее.
-
Sterling, вы гдето писали, что надо обсуждать подделки сребреников ....я в нете исписал уже сотню листов, наверно.
вот тема моя была про подделки конца 1990-х - начала 2000
обсуждать и писать кто это делал не собираюсь..... все само собой....
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic145498/ (https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic145498/)
-
Sterling, вы гдето писали, что надо обсуждать подделки сребреников ....
Во как тема обернулась.
Только почему-то Никита Сергеевич (МНС) отмалчивается.
-
Во как тема обернулась.
Ужасно, что фейки попадают в научный оборот >:(
Их выявление и изобличение - первейшая задача после систематизации и изучения оригиналов!
-
Ужасно, что фейки попадают в научный оборот >:(
Ученые стараются, чтоб они не попадали, вроде бы... Хотя я вот слежу за публикациями МНС, открываю там какой-нить журнал, типо, питерский "Коллекционер", и читаю там статью про подделки Владимира 4 типа, или Святополка. Были такие статьи. И мне смешно становится. Нет, вру, - не смешно, а недоумение у меня возникает, потому что то, что там показано, - это пионерские подделки, которые видно за километр, и большим спецом чтобы их выявить быть не надо. "Нафиг это вообще публиковать?" - вот такой вопрос возникает, хотя не, пусть будет конечно, но это не тот уровень профессионализма, который стоит назвать "научным".
А такие как я, "не ученые" конечно (Рублева все время обвиняют, что он в книжке написал, что ученая у него книжка. Так это не он написал, что ученая книжка, а тот кто печатал книжульку, чтобы к издателю претензий по поводу прав на фото не было, перестраховался три раза издатель), но такие, как бы так сказать, "в яблоках моченые" любители, еще больше стараются, потому что инфа проходит первый фильтр именно через таких как я, точнее нас, участников форума, Рублев просто обобщает инфу.
Вот, в книжке Рублева, Рублев про все экземпляры, в которых были сомнения о подлинности писал, что не факт, что они подлинные (их там штук 20 таких, около того). С момента публикации книжки и по сей день, только по одному такому экземпляру стало очевидно и без вариантов, что он, этот экземпляр в смысле, - фуфло, все остальное осталось на уровне "ковыряния в носу", тот же Чигиринский клад - фиг поймешь какой он, гадание одно. У Кости Барковского было заключение по металлографии одной из Чигиринских монет, которое он заказывал не в нумизматическо-экспертной среде, а где-то еще. Все обещал его мне показать - не срослось.
Вот Рублев сейчас задумал переиздать книжульку, потому что получилось разложить сребреники по "центрам фискальной ответственности" ("департаментам десятильников в рамках их подотчетности", или какое угодно слово или словосечетание можно придумать) и может даже по цепочкам более детальным получится внутри этих центров разложить. И по годам тоже можно разложить, ну с ошибками, конечно, в начале, но потом они исправятся. И вот когда все это раскладывается - фуфло вылезает сразу, ибо его никуда не засунешь, как не классифицируй. Вот такой метод борьбы у Рублева сейчас.
-
Вот такой появился на известном аукционе... Как говорится - меня терзают смутные сомнения...
Описание: вес 2,82гр, диаметр 26мм
-
Вот такой появился на известном аукционе... Как говорится - меня терзают смутные сомнения...
Оставьте сомнения.
На "Мешке" только два подлинных сребреника висят - оба III типа и оба - по 10-кратно завышенным ценам (они там, очевидно, до второго пришествия).
Все остальные (в том числе и этот) - современные фуфела.
-
Хотелось бы тогда посмотреть другие образчики такого состаривания.
Роговое серебро, расслоение металла, трещины, поры, обломанные края - все основные признаки археологического металла уже убедительно имитируются!
Главное, не щелкать клювом и рассматривать предмет комплексе всех признаков подлинности!
-
"ярослава" - в топку/переплавку
"владимира", тот что с аука - на шляпки для шиферных гвоздей
-
По поводу Ярославов большого диаметра (маленькие - тему другая, в этом посте о них речи не идет, и вообще я лично пришел к выводу, что большие - это фалеристика, а меленькие - это нумизматика) - о находках реальных (а не историях придуманных):
1982 г. - нашли последнего Ярослава в Советскую эпоху еще в Эстонской ССР (поселок Козе, 40 км от Таллина на ю-з, в составе клада). Он в каталоге Сотниковой есть.
Вот после 1982 года найден один единственный экземпляр (если не считать еще один шведский экземпляр, который в Скандинавском каком-то музее, не помню название, найден и в корпусе Сотниковой не было его, как бы не считается поэтому вновь найденным). Его уже засветили на фиолетовом, кто, зачем, почему вообще не понял, но факт таков.
Поэтому, чего и зачем там все эти "левши" подделывают, да еще в таком количестве, мне вообще не понятно, ни разу. Все остальные истории по факту проверок - либо о фуфле, либо - краснобайство ниочем.
-
Так вот этот последним найденный Ярослав, который я не уполномочен показывать. Да и что там показывать, Ярослав как Ярослав, он такой же как Эрмитажевский, который "красивый в люксе", только соосность у него обратная, такая как была у экземпляра Мусина-Пушкина, и приделана к нему пластинчатая висюлька. А вот что важно, так это в каком составе он был найден?, а вот в таком:
-
А вот что важно, так это в каком составе он был найден?, а вот в таком:
Это не является косвенным аргументом в пользу того, что большие Ярославы - тоже денежное средство, а не просто наградная висюлька?
Тем более, что эрмитажный без подвеса, а скандинавский - в виде денежной фракции...
-
Это не является косвенным аргументом в пользу того, что большие Ярославы - тоже денежное средство, а не просто наградная висюлька?
Тем более, что эрмитажный без подвеса, а скандинавский - в виде денежной фракции...
Безусловно, это дискуссионный вопрос.
Но я осмелился высказать свое мнение, как человека который пытается строить правдоподобные гипотезы причин их чеканки, исходя из имеющихся фактов и сведений касательно обстоятельств их обнаружения. В детали уходить - не форумный формат, мне кажется, да и не потяну по времени.
-
Имхо, новгородские сребреники - полноценные монеты с большой долей декларативной функции, но точно не медальоны...
-
Я не медальоны в римско-византийском смысле имел ввиду, а наградные, ну наверно, монеты, но именно что "наградные монеты". Любил видать Ярослав серебром одаривать, не часто, ибо прижимист был, но от души, так сказать, вместо гривны, монетку, но красивую, и людей не обидел, и сэкономил :))), в летописях есть об этом, но там про гривны новгородцам, еще про что-то, не помню сейчас...
-
Я не медальоны в римско-византийском смысле имел ввиду, а наградные, ну наверно, монеты, но именно что "наградные монеты". Любил видать Ярослав серебром одаривать ...
Не "наградные", а донативные монеты. Их, вероятно, чеканили практически одновременно с малыми в Новгороде
примерно в 1924-1026г. Большие сребреники, чтобы одаривать, малые - для оплаты варяжской дружины. Малых
сребреников даже тираж посчитать можно.
-
Их, вероятно, чеканили практически одновременно с малыми в Новгороде примерно в 1924-1026г.
Помните, мы с Вами разбирали польский кириллический динарий. И когда мы его разбирали, мы (ну или только я и польские нумизматы, уже не помню) остановились на том, что шрифт на нем - это пуансоны, которые используют шрифт аналогичный шрифту буквиц с Большого Ярослава. Я еще тогда картинку давал, на которой сверху было набрано слово Болеслав буквами с Кириллического динария, а снизу буквами с Большого Ярослава. Ща повторю картинку. И выходит, что кириллический динарий позже появился, чем Большой Ярослав.
А в описании к лоту кириллического динария на 73 ауке wcn.pl поляки пишут, что чеканился он по ходу не позднее чем в 1018-1019 гг, про что вы сказали, что грамотное описание. Я согласен с датировкой начала чеканки этого динария.
Значит, Ярослав Большой появился не позднее 1019 года. И не могли они появиться раньше битвы на Альте, т.е. в период с битвы под Любичем до битвы на Альте, а еще раньше совсем нет оснований - не верю я в это, потому что все неопределенно было, не до монеток, наград и донативов, да и за что?, медали и ордена выдают за дело законченное, а пока все шатается туда-сюда - не до монет-медалей. И раз все они в Прибалтике и Скандинавии найдены, я имею ввиду одиночные находки (те экземпляры, которые до Польши добрались и до Германии, они в составе кладов - т.е сдали их первоначальные владельцы на серебро на потребу дня сущего), то первоначальными владельцами были - варяги, по типу вот этих, а может они самые - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сага_об_Эймунде (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сага_об_Эймунде)
Т.е. 1019 год выходит после Битвы на Альте - варягам за участие в этой битве. А делать их должен был Княжеский ювелир , не иначе.
-
Хотя нет, так тоже не получается. Этот ювелир еще и в Польше как то оказался, значит ушел (увели) вместе с Болеславом.
Ну тогда, значит таки награждал таких "Эймундов" еще в период между "Любичем и Альтой"
-
Надо бы горизонтальную стрелу времени нарисовать как бы власти киевской с 15 июля 1015 по конец 1019, кто там когда сидел и че делал, и на ней битвы приводящие к смене власти и "артефакты говорящие":
- печати большие Ярослава
- Сребреники петор и петрос
- Ярославле сребро большое
- Кириллический динарий
А иначе, деталей через край, путаемся из-за мелочей...
Займусь при случае...
-
Идеологической мотивированности больше, чем грамотности
История - это есть политика прошлого, без которой нельзя понять политику настоящего (с)
С этим можно спорить, это можно истерично отвергать, топать ножками и сучить кулачками, но еще не было примеров в истории человечества, когда бы история не использовалась в идеологии!
Теоретически и беспристрастно можно изучать только погибшие цивилизации, да и то, это крайне редко происходит, - идеологически накачивают историю Древнего Египта, Месопотамии, Урарту и мн. др. более древних, чем обсуждаемые, временах.
-
Sterling, подпишусь под каждым вашим словом из предыдущего поста.
Но, я не про то писал. Там суть в том, что принимал решение о чеканке и мотивировал, соответственно, себя Анастас.
А у них по их описанию получается, что принимал решение о ченканке и мотивировал себя Болеслав.
А Болеславу вообще не до такой фигни было, он, небось, и не знал даже о таких мелочах. А если и знал, то максимум, что и сказал Анастасу: "А, ну если тебе это нужно, то делай конечно монетки эти свои".
А из-за ошибки в том, кто себя мотивировал, получается общая неправильная картина.
-
Грамотное описание.
Идеологической мотивированности больше, чем грамотности
Нет там никакой идеологии. Просто грамотно и аккуратно представлены все версии.
Надо бы горизонтальную стрелу времени нарисовать как бы власти киевской с 15 июля 1015 по конец 1019, кто там когда сидел и че делал, и на ней битвы приводящие к смене власти и "артефакты говорящие":
- печати большие Ярослава ...
Интересно. Давайте. Потом сравним.
-
Вот еще экземпляр, который, походу, на той же болванке делали, что и "владимира с церковью".
Первый штемпель стерли, поверх по контурам другой, и так пока не надоест.
Сравнение - если кто хочет посовмещать.
-
Интересно!
Я не согласен, что это "одноштемпельные" творения, Но стиль мастера и приемы ооочень похожи.
-
Они и не должны быть одноштемпельные. Говорю ж, верхний стерли абразивом не до конца, поверх новое, но по тем же точкам, намастрячили.
Видать, я идею и подал, писал в свое время на виолити, что штемпеля у многих средневековых монет почти одинаковые, но совсем одноштемпельные найти сложно.
А потому что их использовали от случая к случаю (когда сребро лишнее есть), а пока штемпеля без дела лежат - ржавеют, постоянно подновлять их надо было.
-
Интересно, как осуществлялось хранение штемпелей в то время?
Какие предохраняли от ржавчины?
-
Интересно, как осуществлялось хранение штемпелей в то время?
Какие предохраняли от ржавчины?
Средние века прошли под знаком Железа!
Люди умели обращаться с железом и сталью, храня его в идеальной чистоте и зеркальном блеске! Это касалось бытовых ножей бедняков и оружия богачей - это непреложный факт!
---
Штемпели не задерживались никогда: старые уничтожались, а новые работали без устали.
Хранить штемпели начали целенаправленно, наверное, только в 17-м веке, раньше лишь единичные факты осознанного сохранения штемпелей 15-го и 16-го веков.
Коррозия при термообработке и окалина представляли бОльшую проблему, чем хранение.
---
Что касаемо формулы смазок, то я думаю это были какие-то масла на основе растительных и животных жиров, прошедших термическую и химическую обработку... Интересно, что на этот вопрос пишут историки.
-
https://wcn.pl/auctions/73/55 (https://wcn.pl/auctions/73/55)
16/11/2019
Уход хороший, радует - 32500$ (если из злотых перевести)
-
Интересно. Давайте. Потом сравним.
Делал не я, но под моим чутким руководством, вроде нормально, понятно главное.
Это для обсуждения....., а не истина в последней....
-
Наглядная схема.
-
Делал не я, но под моим чутким руководством, вроде нормально, понятно главное.
Это для обсуждения....., а не истина в последней....
Для обсуждения...,не истина в последней инстанции .., жаль, что так рисовать не могу ...
1015. Владимир. Киев. Сребреники - Да.
1015-1016. Святополк. Киев. Сребреники - скорее Да.
Здесь все противоречиво, особенно по нарративным источникам. Но ... есть печать и монеты
Святополка. Значит, вероятно, он все же правил в Киеве с июля 1015г. до нояб.-дек. 1016г.
Возможно в этот период чеканили только сребреники "Святополк", но вероятно так же "Петор"
и "Петрос".
1017-1018. Ярослав. Киев. Печати 1-го, возможно 2-го типа - Да.
1018-1019. Болеслав. Киев. Денарий - Да.
В Киеве с сентября 1018г. до зимы 1018-1019г.( это легко доказать). Избиения поляков не было.
Ушли спокойно.
Святополк. Киев. Сребреники "Петор"-"Петрос" - скорее Нет.
При Болеславе врядли мог что-либо чеканить. Самостоятельно правил с весны по нябрь-дек.1019г.
Может быть чеканил сребреники "Петор"-"Петрос", но маловероятно. Не до того ему было.
Ярослав. Новгород. Сребло - вероятно.
Возможно чеканка донатив (Ярославле сребло большого веса) на свадьбу с Ингигердой летом 1019г.
и тогда же - сребло малого веса, для оплаты варяжской дружины. Но, вероятнее всего, чеканка этих
монет была позже - в 1024-1026г.
-
К Владимиру надо добавить его Пломбы куньи- существуют такие.
1015-1016. Но ... есть печать и монеты Святополка...
Возможно в этот период чеканили только сребреники "Святополк", но вероятно так же "Петор" и "Петрос".
Это согласен, а я думал мне это доказывать придется на счет Петора и Петроса.
Печать в единственном экземпляре известна (лицевая - родовой знак, оборотка- голая), или еще какие-то пачати есть? -проверить надо-подзабыл уже,
пломбы Святополка еще есть, но это на память, надо посмотреть поточнее у Анохина.
1017-1018. Ярослав. Киев. Печати 1-го, возможно 2-го типа - Да.
Я бы "1-й тип по Жукову" его портретной печати назвал "2-ым типом", и соответственно "2-й" первым, потому что до ухода Болеслава был на Руси этот гравер с образованием современного художественного училища, а после ухода Болеслава он уже на Руси не работал. И логичней получается: сначала Мегас Архонт Росиа (типо - чур кто в Киеве сидит, тот и мегас архонт Росиа, потому что такой титул относиться может только к "Метрополии Росиа" в понимании Константинопольского Патриархата), а потом Князь Руский (после того как Святополк окончательно сбежал из Киева), ну и стиль печати съехал с худ.училища до "школьных уроков рисования".
Избиения поляков не было.
Ушли спокойно.
Я тоже лично не присутствовал, но Святополк активно призывал. Это имеется ввиду.
Святополк. Киев. Сребреники "Петор"-"Петрос" - скорее Нет.
Согласен
Самостоятельно правил с весны по нябрь-дек.1019г.
Разьве до дек1019? Проверю.
Ярослав. Новгород. Сребло - вероятно.
думаю, невероятно, ибо крутой гравер ушел в польшу
Возможно чеканка донатив (Ярославле сребло большого веса) на свадьбу с Ингигердой летом 1019г.
и тогда же - сребло малого веса, для оплаты варяжской дружины. Но, вероятнее всего, чеканка этих
монет была позже - в 1024-1026г.
Большие Ярославы - в донативы не верю, подтвердить выдачу монеток на свадьбе Вы все-равно не сможете ничем, и гравер в это время уже, вероятно, в Польше.
Малые Ярославы - отдельная тема, запутывать сюда не хочу, но я думаю это крестьян в долги вгоняли на землях, которые Ярослав мужу дочки своей отдал, а может конечно и с "Эймундом" рассчитался, а может тот же донатив, фиг знает
-
Переделаю картинку, на неделе, постараюсь о всяком случае.
-
Делал не я, но под моим чутким руководством, вроде нормально, понятно главное.
Это для обсуждения....., а не истина в последней....
Кто бы сомневался....
Наглядная схема.
Жаль, что неправильная.
По знанию отечественной истории - полный незачёт.
-
1015-1016. Но ... есть печать и монеты Святополка...
Печать в единственном экземпляре известна (лицевая - родовой знак, оборотка- голая), или еще какие-то пачати есть?
Одна. На лицевой стороне - Святополк, на оборотной - св. Петр. Найдена в Вышгороде в 1936-37г. (см. фото)
Самостоятельно правил с весны по нябрь-дек.1019г.
Разьве до дек1019? Проверю.
В летописи битва при Любичи и на Альте описаны одинаково, практически одними словами. Какой отрывок
более поздняя вставка - спорят до сих пор. Весной-летом 1019г. Святополка в Киеве не было, он в степи
собирал войско кочевников. Ярослав в это время в Новгороде ждал Ингигерду с приданным - варяжской
дружиной. Поэтому битва на Альте, вероятнее всего , состоялась не раньше осени 1019.
Ярослав. Новгород. Сребло - вероятно.
думаю, невероятно, ибо крутой гравер ушел в польшу
Повторюсь. Гравер не ушел в Польшу. Болеслав, вероятнее всего, забрал с собой штемпельный инструмент,
а дочеканивал в Польше уже местный мастер. Я цитировал С. Суходольского (см. отв.#26).
Большие Ярославы - в донативы не верю ...
Малые Ярославы - отдельная тема, запутывать сюда не хочу ...
Если Ярославле сребло большого веса не донатива, тогда объясните мне, пожалуйста, зачем в Новгороде
чеканить красивую , хорошего серебра монету, которая по весу больше сребреника, с трудом вписывается в
Южную и совсем не вписывается в Северную денежно-весовую систему?
Чеканили ее на свадьбу Ярослава в 1019г. или для раздачи варяжским дружинникам в 1024-1026г. - вопрос
открытый.
С Малым весом все проще, чем кажется. Согласен, это отдельная тема, но тесно связанная с Большим весом.
-
В летописи битва при Любичи и на Альте описаны одинаково, практически одними словами. Какой отрывок более поздняя вставка - спорят до сих пор. Весной-летом 1019г. Святополка в Киеве не было, он в степи собирал войско кочевников. Ярослав в это время в Новгороде ждал Ингигерду с приданным - варяжской дружиной. Поэтому битва на Альте, вероятнее всего , состоялась не раньше осени 1019.
Уже давным-давно известны сообщения об этих битвах из других источников (окромя ПВЛ), куда более подробных.
В ПВЛ же так и написано про битву при Альте - что она состоялась в конце 1019 или в первой половине 1020 г.
Если Ярославле сребло большого веса не донатива, тогда объясните мне, пожалуйста, зачем в Новгороде чеканить красивую , хорошего серебра монету, которая по весу больше сребреника, с трудом вписывается в Южную и совсем не вписывается в Северную денежно-весовую систему?
Чеканили ее на свадьбу Ярослава в 1019г. или для раздачи варяжским дружинникам в 1024-1026г. - вопрос открытый.
С Малым весом все проще, чем кажется. Согласен, это отдельная тема, но тесно связанная с Большим весом.
Потому что эти монеты по массе и пробе соответствуют: большие - нормальным поздним дирхамам, а малые - их половине или же (равно) английским денариям рубежа тысячелетий. Поэтому рассчитываться ими было очень удобно.
Чеканили их одновременно, в 1014-1015 гг., поэтому и надписи на них, какие есть - без притязания на трон. Об этом уже давно сказано и объяснено - почему именно так было.
-
Ну, че, нормально, пообсуждали в теплой дружественной обстановке. Спасибо. Замечания будут учтены.
Зачет пересдам.
-
Ну, че, нормально, пообсуждали в теплой дружественной обстановке. Спасибо. Замечания будут учтены.
Зачет пересдам.
Не торопитесь, Алексей.
Битва на Буге, все же, была 22 июля 1018г., а уже через три недели, 14 августа, Болеслава и Святополка
встречали в Киеве. Или появились какие-то новые источники, Никита Сергеевич?
-
Потому что эти монеты по массе и пробе соответствуют: большие - нормальным поздним дирхамам, а малые - их половине или же (равно) английским денариям рубежа тысячелетий. Поэтому рассчитываться ими было очень удобно.
На счет веса соглашусь, а в остальном ...
М.П.Сотникова допускала, что Ярославле сребло большого веса может быть донативой.
Чеканили их одновременно, в 1014-1015 гг., поэтому и надписи на них, какие есть - без притязания на трон. Об этом уже давно сказано и объяснено - почему именно так было.
Возможно есть какие-то новые объяснения, кроме тех, что даны в последнем издании "Древнейших русских монет
X-XI в." 1995г.?
Я с большим уважением отношусь к работам Марины Петровны Сотниковой и не собираюсь ставить под сомнение
ее компетентность. Ее рассуждения и выводы выглядят убедительно с точки зрения нумизмата, но они не совсем
убедительны с точки зрения историка-медиевиста. Не могло быть в Новгороде в 1014-1015г. никакой чеканки.
Объяснения требуются?
-
М.П.Сотникова допускала, что Ярославле сребло большого веса может быть донативой.
Пожалуйста, приведите ссылку на это утверждение в Корпусе 1995 г. или более поздних работах.
Не могло быть в Новгороде в 1014-1015г. никакой чеканки.
Объяснения требуются?
Конечно, требуются.
Особенно, если учесть, что Ярослав преимущественно находился там, да и не было города крупнее, подвластного ему в то время.
Серебра там было завались, мастеров - тоже, монет и печатей (для подражания/копирования) - хоть отбавляй. Амбиций у князя тоже хватало, но своё место в иерархии он знал, поэтому и нет на "Ярославле сребре" указания, кто именно "на (пре)столе", а только на эмитента.
Вполне похоже на вассальную чеканку денариев, которая вовсю процветала в Европе.
А вот после 1020 года что ему мешало бы применять без малого полувековую формулу, к которой уже все привыкли - "Ярослав на столе, а се его съребро"?
-
М.П.Сотникова допускала, что Ярославле сребло большого веса может быть донативой.
Пожалуйста, приведите ссылку на это утверждение в Корпусе 1995 г. или более поздних работах.
В Корпусе 1995г. не дам, в 1983 года - с.110-111. А что-то принципиально поменялось?
Серебра там было завались, мастеров - тоже, монет и печатей (для подражания/копирования) - хоть отбавляй. Амбиций у князя тоже хватало, но свое место в иерархии он знал, поэтому и нет на "Ярославле сребре" указания, кто именно "на (пре)столе", а только на эмитента.
Вполне похоже на вассальную чеканку денариев, которая вовсю процветала в Европе.
Вот! Видно историка.
Оставьте в покое серебро,мастеров, печати, варягов и т.д. Никакой вассальной чеканки быть не могло, потому,
что не было вассалитета. На Руси в этот период господствовал принцип "родового сюзеренитета", а он качественно
отличается от вассалитета. Смысл "родового сюзеренетета" состоял в нераздельном управлении Рюриковичами
своей общеродовой территории. Это были отношения внутри княжеского рода, где Великий князь-отец -
- "единодержец". Чеканка монет, с указанием или без указания кто именно "на (пре)столе" - это нарушение
княжеской регалии. Это значит встать в ровень с Велиеким князем. А это, как теперь говорят, не по понятиям,
т.е. нарушение неписанных законов - традиций.
Ярослав мог задержать дань, попытаться убить отца( как Изяслав), устроить заговор( как Святополк), но чеканить
монету при живом отце, объявив себя равным ему - нет.
А вот после 1020 года что ему мешало бы применять без малого полувековую формулу, к которой уже все привыкли - "Ярослав на столе, а се его съребро"?
Что мешало? Усобица.
Вокняжение в Киеве не привело к признанию его авторитета остальными членами княжеского рода. Столкновение
в 1021г. с племянником, Полоцким кн. Брячеславом Изяславовичем. Поход на Берестье в 1022г., где, по мнению
некоторых авторитетных ученых, сидел все еще живой Святополк. Ну и, конечно же, конфликт с Мстиславом,
в котором он в 1024г потерпел поражение, из-за которого был вынужден большую часть времени сидеть в Новгороде.
Единоличным правителем Ярослав смог почувствовать себя только после смерти Мстислава в 1036г.
-
М.П.Сотникова допускала, что Ярославле сребло большого веса может быть донативой.
Пожалуйста, приведите ссылку на это утверждение в Корпусе 1995 г. или более поздних работах.
В Корпусе 1995г. не дам, в 1983 года - с.110-111. А что-то принципиально поменялось?
Конечно, поменялось.
Книжка 1982/83 года писалась, в том числе, под большим давлением Спасского, не все гипотезы которого ею разделялись.
Во-вторых, прошло целых 13 лет...
Вы, что, никогда о развитии не слышали?
Вспомните свои взгляды на Деда Мороза в 5 лет и в 18. :)
Марина Петровна впоследствии от многого, написанного в Корпусе, отказалась - и по части пробы сребреников, и про метрологию, и про большой временной разрыв в обращении разных типов монет Владимира... Ставила под сомнение подлинность одного из златников. Полностью пересмотрела взгляд на технологию изготовления монет (навязанную, кстати, ей Спасским).
А работа 1995 года - целиком её собственная. От неё и надо отталкиваться, а если точнее - от максимально поздних работ по теме.
Так что с "донативой" - это Вы "передёрнули".
Серебра там было завались, мастеров - тоже, монет и печатей (для подражания/копирования) - хоть отбавляй. Амбиций у князя тоже хватало, но свое место в иерархии он знал, поэтому и нет на "Ярославле сребре" указания, кто именно "на (пре)столе", а только на эмитента.
Вполне похоже на вассальную чеканку денариев, которая вовсю процветала в Европе.
Вот! Видно историка.
Оставьте в покое серебро,мастеров, печати, варягов и т.д. Никакой вассальной чеканки быть не могло, потому, что не было вассалитета. На Руси в этот период господствовал принцип "родового сюзеренитета", а он качественно отличается от вассалитета. Смысл "родового сюзеренетета" состоял в нераздельном управлении Рюриковичами своей общеродовой территории. Это были отношения внутри княжеского рода, где Великий князь-отец - - "единодержец". Чеканка монет, с указанием или без указания кто именно "на (пре)столе" - это нарушение княжеской регалии. Это значит встать в ровень с Велиеким князем. А это, как теперь говорят, не по понятиям, т.е. нарушение неписанных законов - традиций.
Ярослав мог задержать дань, попытаться убить отца( как Изяслав), устроить заговор( как Святополк), но чеканить монету при живом отце, объявив себя равным ему - нет.
Опять полная фигня... Смешались в кучу кони, люди... и бабка с бузиной...
Выхватываете цитату, где главное слово - "похоже".
И сами приводите цитату с каким-то "Великим князем"... Которого тогда и в помине не было.
Особых традиций на чеканку монеты тогда на Руси вообще не было.
И законов - кому чего можно чеканить, а кому - нельзя.
В более позднее время - сколько разных князьков на Руси били свои деньги, не спрашивая об этом ни соседей, ни ВК. Потому как деньги были нужны на неизбежные расходы.
А если брать тот же XI век - то как тогда быть с монетами Олега-Михаила?
И прочими "Ратиборами" и "Мстиславами" (ежели считать их монеты подлинными)…
Ярослав был князем новгородским и вполне мог считать себя имевшим право на чеканку.
На то он и князь, а не поросячий хвостик. :)
А его "условно подданническое" отношение и выражено в отсутствии на монетах формулы "на (пре)столе".
А вот после 1020 года что ему мешало бы применять без малого полувековую формулу, к которой уже все привыкли - "Ярослав на столе, а се его съребро"?
Что мешало? Усобица.
Вокняжение в Киеве не привело к признанию его авторитета остальными членами княжеского рода. Столкновение в 1021г. с племянником, Полоцким кн. Брячеславом Изяславовичем. Поход на Берестье в 1022г., где, по мнению некоторых авторитетных ученых, сидел все еще живой Святополк. Ну и, конечно же, конфликт с Мстиславом, в котором он в 1024г потерпел поражение, из-за которого был вынужден большую часть времени сидеть в Новгороде.
Единоличным правителем Ярослав смог почувствовать себя только после смерти Мстислава в 1036г.
Вы и вправду считаете, что князь должен был сперва у всех остальных членов рода спросить - а можно ли ему чеканить монетки с той или иной надписью??
На то он и князь, чтобы делать то, что волен (и за примером - Святополком - ходить далеко не надо).
И, наконец, просто Вы не владеете информацией о находке Ярославле сребра в комплексе с tpq, практически полностью исключающем чеканку этих монет в 1020-х годах или позже. И, напротив, отсылающей к чеканке в конец первого - началу второго десятилетия XI века.
-
Не торопитесь, Алексей.
Не, я не спешу, я даже читать сейчас внимательно не успеваю.
Постою пока в сторонке, втроем базар получается, потом по итогам тоже добавлю "койчё с картинками".
А потом уж перерисую.
-
И сами приводите цитату с каким-то "Великим князем"... Которого тогда и в помине не было.
Никита Сергеевич, я в дискуссии согласен с вами.
Единственное, уточните пожалуйста, а что значит не было Великого князя? ???
У Ярослава даже на печатях было написано: Мегас Архонт Росия, что вполне может переводиться, как Великий Князь Руси.
-
Поход на Берестье в 1022г., где, по мнению некоторых авторитетных ученых, сидел все еще живой Святополк.
Что за такие учёные (ФИО, ссылки)?
А то я и работы про чеканку Святополком монет с именем Петра в Турове читал, и даже не одну. Только вот почему-то в округе города до сих пор ни одной не найдено и вообще, на всю Беларусь - всего один обломочек сребреника Святополка...
Единственное, уточните пожалуйста, а что значит не было Великого князя? ???
У Ярослава даже на печатях было написано: Мегас Архонт Росия, что вполне может переводиться, как Великий Князь Руси.
Здесь всё совсем просто - всё идёт от банального дилетантизма.
Начну со второго пункта.
1. Пока официально/документально/печатно не признано, что эти печати принадлежат именно Ярославу Мудрому. На единственной печати этого князя, опубликованной в III томе Корпуса печатей академиком Яниным и членкором Гайдуковым (то бишь в авторитетном академическом издании, пока никем не превзойдённом), написано - "Ярослав кня[зь] роусск[ий]" (№ 2а Корпуса).
2. Все остальные найденные экземпляры печатей Ярославу приписываются, но для официального их признания надо дождаться выхода очередного тома Корпуса и посмотреть - попадут ли они туда и в каком качестве.
3. На опубликованных печатях типа 2, приписываемых Ярославу (найденных только в 2014 г. и на Украине - одном из центров подделок вислых печатей), в действительности есть надпись: "IEPOCOЛАВОС /М АР ХѠN PѠCIА" (окончание первой части привожу по цитате из Сети, ибо на имеющихся фото я его не вижу вовсе; начало же явно безграмотно...).
/М расшифровывается как ϻεγάς - но по старогречески переводится как большой (по размерам; также - взрослый, обширный), великий, сильный, важный, значительный, трудный.
Ладно, пусть возьмут для перевода не основное по частотности значение (хотя Ярослав на тот момент явно был и взрослым :) ).
Но слово АРХѠN имеет перевод (см. самый известный греческо-русский словарь А.Д. Вейсмана - репринт 5 издания 1899 г. - М., 1991, стб. 204) - правитель, начальник, вождь, глава, повелитель, (в Афинах - одно из высших девяти правительственных лиц, избиравшихся сроком на 1 год). Никаких князей и близко не видно!!!
В греческом языке для них есть специальное слово βάσιλευς - царь, государь, князь, второй архонт Афин (следящий за богослужением) (там же, стб. 246).
Так что - просто констатация факта, что Ярослав был важным правителем для/на Руси...
Всё остальное - типичные русицизмы для притягивания нужного авторам поступата за уши.
4. То, что в редактированном мною сборнике была напечатана статья Жукова про печати Ярослава, с рядом неоднозначных постулатов, - так это было допущено потому, что польза от опубликования фактического материала превышала недостатки трактовок и датировок, предложенных автором.
Пример:
печать Тип 1 - "Ярослав князь русский" датируется Гайдуковым/Жуковым ранним киевским правлением (с 1019 г.)
Тип 2 - "Ярослав мегаархонт России" - датируется Жуковым также "периодом раннего княжения Ярослава в Киеве с 1019 до 1026 г." (Ладога-2015, стр. 275).
Тип 4 - "Господи помози Георгию архонту русскому Ярославу" - датируется Жуковым ПОСЛЕДНИМИ годами княжения Ярослава (т.е. началом 1050-х).
То есть, пока на Руси было "двоевластие" Ярослава и Мстислава, Ярослав был "мегаархонтом" (качал понты перед братцем?), а когда он остался в 1036 г. единственным правителем - сразу же понизил свой статус до простого "архонта"? :))
Теперь по "Великие княжения"...
Сей институт власти возник довольно поздно, когда началось "местничество", деление на главных/основных и удельных князей и последние стали меряться друг с другом пипирками.
Легко найти в летописях первое упоминание о подобном разделении при перечислении князей.
Широко же это стало распространяться только с середины XII века, когда вовсю пошла территориальная раздробленность.
Встречающиеся же до того в летописях (например, 1 Софийской 1030 года - про великого князя Игоря и прочих - это просто творчество писцов 14-15 веков, которым подобное разделение было близко, ибо расцвет его пал на зависимость от Орды, куда ездили за ярлыками (и, вроде, были случаи, когда одновременно выдавалось несколько ярлыков на "великие княжения" - для ордынцев это был лишний повод срубить бабла и поднять свою значимость). В договорах византийцев с русскими наёмниками или контрибуционерами какие только обороты не употреблялись... Просто всем лень смотреть оригиналы текстов и все копируют всякую хрень из Википедии...
Так что изобретение "Великого князя" Владимира - довольно позднее, но массово подхваченное сначала переписчиками, а затем и попами (включившими этот речевой оборот в свои церковные тексты - а при совмещении религии с государством и больших тиражах изданий эта глупость быстро вбилась в мозги обывателей, да там до сего времени и пребывает). А Владимиру ещё просто не было перед кем быть "Великим князем", ибо никто его единоличную власть и не оспаривал.
-
А работа 1995 года - целиком её собственная. От неё и надо отталкиваться ...
Так что с "донативой" - это Вы "передёрнули".
Ничего не "передернул".
Не было времени внимательно посмотреть. Есть - Корпус 1995г. с.239.
Поход на Берестье в 1022г., где, по мнению некоторых авторитетных ученых, сидел все еще живой Святополк.
Что за такие учёные (ФИО, ссылки)?
А то я и работы про чеканку Святополком монет с именем Петра в Турове читал, и даже не одну.
В.А.Поппэ "Земная гибель и небасное торжество Бориса и Глеба".
Где-то еще встречал в паре работ, надо искать, не помню. Про чеканку в Турове - это не ко мне.
Вполне похоже на вассальную чеканку денариев, которая вовсю процветала в Европе.
Никакой вассальной чеканки быть не могло, потому, что не было вассалитета. На Руси в этот период господствовал принцип "родового сюзеренитета", а он качественно отличается от вассалитета. ....
Опять полная фигня... Смешались в кучу кони, люди... и бабка с бузиной...
Выхватываете цитату, где главное слово - "похоже". ...
Ярослав был князем новгородским и вполне мог считать себя имевшим право на чеканку.
На то он и князь, а не поросячий хвостик. :)
А его "условно подданническое" отношение и выражено в отсутствии на монетах формулы "на (пре)столе".
Ничего там не смешалось.
Ладно.Это не княжеская регалия (Владимира) и не вассальная а "похоже" ( М.П.Сотникова тоже, правда
аккуратно, называет чеканку Ярослава вассальной - см. 1995г. с.190), тогда какая это новгородская чеканка
1014-1015г?
Только без этой белиберды про Ярослава который "вполне мог считать себя в праве", его "условно подданические"
отношения ( к отцу) и "более позднем времени" с "Ратибором" и "Мстиславом".
И, наконец, просто Вы не владеете информацией о находке Ярославле сребра в комплексе с tpq, практически полностью исключающем чеканку этих монет в 1020-х годах или позже. И, напротив, отсылающей к чеканке в конец первого - началу второго десятилетия XI века.
Не владею. Поделитесь, пожалуйста.
Куда там она отсылает чеканку, в конец первого - началу второго десятилетия XIв.? Это когда Ярослав еще в Ростове
сидел?
P.S. Марина Петровна для Вас авторитет, так вот она тоже , в Корпусе 1995г., про чеканку Владимира
пишет - "великокняжеская".
-
Ничего не "передернул".
Не было времени внимательно посмотреть. Есть - Корпус 1995г. с.239.
Прошу извинить за некоторую резкость в высказывании.
Корректнее - не совсем правильно поняли высказывание Сотниковой.
Цитата приведена ниже (на картинке).
Суть её - сребреники выполняли "денежные функции" на огромной территории и длительное время, в то время как "донативами" они МОГЛИ БЫТЬ (ибо никаких письменных источников о том не сохранилось) лишь на час-два да и то в локальных местах и при крайне ограниченном числе событий.
На мой взгляд, наплохой аналогией здесь будут николаевские серебряные рубли 1915 года, изначально отчеканенные и предназначенные для "наградной" раздачи нижним чинам Новогеоргиевской крепости и, если не ошибаюсь, какой-то артиллерийской части не более батальона по численности. Отсюда и их небольшой заявленный тираж в 600 штук.
Ничто не мешало их вручить, но ещё меньше мешало им участвовать в обращении.
Как и за пару-тройку сотен лет до того - жалованные проволочные монеты и фракции угорских выступали в обеих ипостасях - их и пришивали на шапку или на рукав, но при случае срывали и расплачивались за водку в кабаке...
Ещё прошу учесть, что когда писался Корпус, у его автора (-ов) ещё совершенно не было представления об истинном размере древнерусской чеканки. В противном случае, полагаю, указанная фраза в Корпус бы не вошла или была изменена.
Наши домыслы могут быть похожи на мысли людей через полтысячелетия, которые нашли бы клад с ходячкой времён СССР и с одним рублём к 100-летию Ленина. И предположили бы, что этот рубль был донативом - ведь он сильно выделяется по оформлению, размеру и даже не попадает в весовую норму советских монет. Явно "репрезентативная" должна быть штуковина... :)
Что за такие учёные (ФИО, ссылки)?
В.А.Поппэ "Земная гибель и небасное торжество Бориса и Глеба".
Первое что выскакивает на указанную фамилию - рецензия на его работу
https://www.sedmitza.ru/text/3614078.html а там читаем:
Поппэ оставляет без внимания следующее наблюдение...
Поппэ неверно интерпретирует текст....
Поппэ пытается уложить хронологические рамки написания Жития...
...контраргументы, которые приводит Поппэ в пользу написания Жития Феодосия в 80-х гг. XI в., не могут быть признаны убедительными. Между прочим, и сам автор считает, что его возражения «мощью решительного заключения не обладают»...
Наряду с этим, автор предлагает и новые сенсации....
Отсутствие фактов студийского влияния на Руси не позволило автору обосновать главный тезис работы...
При характеристике исследования А. Поппэ необходимо отметить, что оно лишено тематической целостности. И дело даже не в том, что материал плохо структурирован...
Вопросы вызывает и методика работы автора с источниками. Так, обращают на себя внимание попытки компенсировать их молчание апелляцией к правовым нормам....
Наконец, главной причиной неубедительности основного вывода исследования является постоянно применяемый автором прием обоснования гипотезы не фактами, а догадками.
Вот такие пироги с котятами, вот такие учёные...
Так что, увы, предложенная кандидатура мною не принимается.
Ладно.Это не княжеская регалия (Владимира) и не вассальная а "похоже" ( М.П.Сотникова тоже, правда аккуратно, называет чеканку Ярослава вассальной - см. 1995г. с.190), тогда какая это новгородская чеканка 1014-1015г?
Только без этой белиберды про Ярослава который "вполне мог считать себя в праве", его "условно подданические" отношения ( к отцу) и "более позднем времени" с "Ратибором" и "Мстиславом".
Ну, надеюсь, что Вы согласитесь, что чеканка явно была не "киевской". Хотя бы в силу топографии находок - на Украине найден пока только один сребреник Ярослава (и тот - на месте стоянки викингов, которые запросто могли привезти его с собой). Все остальные - на севере: Прибалтика (что логично, ибо с ней торговали) и Новгородская земля. И подвески - литые копии с "сребра" не спускаются ниже 54 градуса северной широты, то есть и монеты и их копии относятся к предметам потребления/бытования Севера.
Опять же - "новгородский диалект с употреблением Ъ".
Повторю остальные аргументы Сотниковой - у Ярослава в Новгороде только в 1014-1015 гг. была нужная материальная база и сырьё - несданная папе дань - 2000 гривен серебра в год.
Были ремесленники - и свои и пришлые. С богатым опытом изготовления всякой ювелирки, так что сделать для них штемпеля не составляло особого труда.
Были амбиции - они выразились в формулировке на монете - "Ярославле сребро", обозначая эмитента, но не зарываясь с претензией на трон. Может, даже, и более высокое качество металла было определённым вызовом - монеты Ярослава ходили по естественному курсу (полноценного дирхама), а вот Владимировы - вероятно, по принудительному - что и объясняет состав кладов.
Владимир, увидев монету Ярослава, выпустил свою, с аналогичной надписью - это уникальная серия Корпуса № 175 - "Владимире сребро / Святого Василя" - в противоположность Ярославу и Георгию. И этот тип был одним из самых последних, ибо делали его в той же мастерской и те же люди, что и монеты Святополка. А значит, всё это происходило в момент смены правлений. То бишь - в те самые 1014-1015 гг.
Однако известно пока всего 20 монет Ярослава - этого маловато (по топографии), чтобы уверенно говорить именно о Новгороде. Нельзя исключать и чеканку в одном из других крупных центров Циркумбалтии - но их, учитывая политическую обстановку, было немного.
Опять же - геморрой - везти туда серебро в слитках, переплавлять на монеты (лишние потери), везти монеты обратно(?), тратясь на дорожные расходы и учитывая всевозможные риски - пиратов-викингов или поляков, погоду (а если всё потонет?) и прочее.
Куда проще организовать производство на месте - тут и дружина присмотрит и от лиходеев отобъёт денежки, ежели чего...
Поделитесь, пожалуйста.
Куда там она отсылает чеканку, в конец первого - началу второго десятилетия XIв.? Это когда Ярослав еще в Ростове сидел?
Конец первого. Однако, учтите необходимое время на то, чтобы монеты добрались "к нам". Обычно запаздывание составляло несколько лет (скажем, около 3-5, если смотреть по денариям).
P.S. Марина Петровна для Вас авторитет, так вот она тоже , в Корпусе 1995г., про чеканку Владимира пишет - "великокняжеская".
Надеюсь, что она не только для меня - авторитет.
В Корпусе 1995 года хватает и опечаток и ошибок.
У Марины Петровны свой экземпляр был исчирикан заметками.
А в моём - подобных корректур раза в два больше. Только я не помечаю их карандашом, а вкладываю листочки с замечаниями. От этого книжка ныне выглядит значительно толще.
Так что, запросто, эта "великокняжеская" могла проползти незамеченной из издания 1982/83 гг.
Напишите, пожалуйста, номер страниц(ы) - если и я её пропустил, то внесу в составленный список.
-
По донативе спорить не буду. Не принципиально.
В.А.Поппэ "Земная гибель и небасное торжество Бориса и Глеба".
Первое что выскакивает на указанную фамилию - рецензия на его работу
https://www.sedmitza.ru/text/3614078.html а там читаем: ....
Наконец, главной причиной неубедительности основного вывода исследования является постоянно применяемый автором прием обоснования гипотезы не фактами, а догадками.
Вот такие пироги с котятами, вот такие учёные...
Так что, увы, предложенная кандидатура мною не принимается.
"Имя Анжея Поппэ, польского медиевиста, хорошо известно и пользуется заслуженным уважением среди
исследоватилей ... Богатая эрудиция, владение методикой источниковедческого анализа, педантичная
скурпулезность в изучении фактов позволили А.Поппэ выдвинуть ряд ярких гипотез, получивших признание
в науке." И.т. весь первый абзац.
Ваша ссылка, это рецензия на другую работу, и все, что Вы процитировали, ну это ... как-то некорректно.
Работа включена в сб. "Труды отдела древнерусской литературы" т.54, 2003г.( авторитетный источник?) и
довольно часто цитируется.
Этот поход Ярослава на Берестье 1022г. глухо упоминается в источниках. Не понятно, зачем он туда ходил
и чем все кончилось. Вероятнее всего - неудачей. Отсюда версия о том, что там мог сидеть "недобитый"
Святополк, поддерживаемый поляками.
Вся древнерусская история - сплошные догадки.
Я действительно не знаю , что за "находка Ярославле сребра в комплексе tpg" и хотелось бы узнать подробнее.
Про новгородскую чеканку отвечу чуть позже.
-
"Имя Анжея Поппэ, польского медиевиста, хорошо известно и пользуется заслуженным уважением среди исследоватилей ..." И.т. весь первый абзац.
Ваша ссылка, это рецензия на другую работу, и все, что Вы процитировали, ну это ... как-то некорректно.
Работа включена в сб. "Труды отдела древнерусской литературы" т.54, 2003г.( авторитетный источник?) и довольно часто цитируется.
Первый абзац - это просто для объяснения несведущим, видящим данную фамилию в первый раз, о ком вообще речь. Просто обычный штамп (историографический), присущей каждой научной работе. Обращаю внимание - имя известно среди ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ. Про учёных не говорится вовсе. Вообще, упоминая писателя, о нём говорится или по фамилии, или как о авторе, или медиевисте или , в лучшем случае, исследователе. Слово "учёный" в рецензии в применении к П. не применяется НИ РАЗУ(!!!), ни как синоним, ни вообще в тексте.
Из чего делается вывод, что таковым его не считают.
Что касательно сборников, то совершенно не обязательно в научных сборниках печатают исключительно учёных. В последние десятилетия ценз на публикаторов во многих изданиях упал почти до плинтуса - можно прочесть работы и студентов и административных работников и техников (как соавторов, например), и обычных коллекционеров, и просто пиарастов, стремящихся любой ценой увеличить число своих работ и поднять индексы цитирования, причём для них иногда неважно - по какой теме.
К сожалению, и в нумизматике таких всё больше и больше.
Однако, может, мы с Вами вкладываем в слово "учёный" разные смыслы и тогда дискуссия бесперспективна.
Кстати, я не поленился и прочёл этой ночью указанную работу П. про Бориса и Глеба.
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=EN9YC4QaLEc%3d&tabid=2300
И, пожалуй, полностью соглашусь с характеристикой работ П., выданной Ю.Артамоновым - гипотезы на гипотезе, домыслы, ничем фактическим не подтверждённые, которые от частого повторения к концу начинают превращаться в догму и твёрдые убеждения.
Когда же Поппэ начинает затрагивать близкую и понятную мне древнерусскую нумизматику - я сразу же вижу полную чушь и фальсификацию.
Привожу кусочек этой его работы, где он ссылается на Корпус 1983 года.
Ну, ладно этот бред про отказ от изображений...
Но в фразе "Но тусклые следы прослеживаются на монетах, чеканенных сыновьями Владимира: Святополком-Петром и Ярославом-Георгием. Независимо от разных монетных типов они в одном отличаются: на части монет Святополк изображен в короне, на троне со скипетром (ок. 25 монет), на части же (ок. 45 экземпляров), также продолжающей чекан Владимира, вместо князя с монаршими регалиями изображен святой патрон Святополка, апостол Петр" - мы видим типичную ФАЛЬСИФИКАЦИЮ данных.
Во-первых, ни на одной из монет Святополка нет короны (всегда - только шапка).
Во-вторых, нет у бедняги и скипетра (он, вообще-то, появился у правителей Руси только во второй половине XVI века, и выглядел по другому), а всего лишь крест на длинном древке.
В-третьих, в Корпусе 1983 года была учтена 51 монета Святополка с его именем и троном/престолом (а не 25! - как у Поппэ),
В-четвёртых, монет Святополка с апостолом Петром в Корпусе 1983 года было описано всего 17 штук (5 - Петрос и 12 - Петар), а не "ок. 45".
Каким методом Поппэ добыл опубликованные им цифры - биологическим, архитектурным или ещё каким - ХЗ.
Похоже, что он даже не читал книги, на которые ссылался... :)
И это только ляпы в ОДНОМ (!!!) предложении.
Так что, ИМХО, работы данного автора можно рассматривать только в юмористическо-фантазийном ключе, не более.
Этот поход Ярослава на Берестье 1022г. глухо упоминается в источниках. Не понятно, зачем он туда ходил и чем все кончилось. Вероятнее всего - неудачей. Отсюда версия о том, что там мог сидеть "недобитый" Святополк, поддерживаемый поляками.
С чего бы это, если под 1019 годом в той же ПВЛ есть запись о Святополке, что тот "бедственно ОКОНЧИЛ ЖИЗНЬ СВОЮ".
Ежели бы там был Святополк - это бы обязательно было указано, ибо имело самое прямое отношение к престолонаследию, а это для летописцев было - самое (или одно из) главное.
Скорее всего - обычный поход для обозначения границ владений. Может, дань забрать от наместника/удельщика(?)/таможни.
А, может, это просто описка при копировании и речь шла не о Бресте (Берестии/Берестьи), а о Берестове - старом княжеском селе под Киевом, где можно было отдохнуть в своём дворце. :)
-
Судя по количеству исписанных страниц, Learner тоже на пересдачу, в Деканат за допуском :bj:.
От Никиты Сергеевича еще никто живым не уходил.
Не читал еще, но я так понял, что можно уже прочесть и подитожив перерисовать.
-
Красивый рельеф! Жаль, что сломан((
В ответе №44 фото без сомнения подлинной монеты,как и в случае с "храмом в правой руке Владимира" .
...
Поздравляю Ю .Покраса с хорошим приобретением монеты 4 типа( с храмом).
Р.S. На счёт "аннулирования"экспертиз, -а подпись МП Сотниковой тоже аннулируешь?
---
4.1. Запрещается на форуме ... оскорбления, неуважительное отношение...
-
В ответе №44 фото без сомнения подлинной монеты,как и в случае с "храмом в правой руке Владимира" .
Подскажите пожалуйста, это тоже подлинник? :)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3786.msg132012#msg132012
-
Андрей (Медник) монету с храмом чистил, это придает его словам большой вес.
Ярослав - простейшая подделка, она тут ничего не доказывает, кмк.
-
В ответе №44 фото без сомнения подлинной монеты,как и в случае с "храмом в правой руке Владимира" .
Подскажите пожалуйста, это тоже подлинник? :)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3786.msg132012#msg132012
В нашем каталоге в разделе подделок есть и другие, более интересные, произведения этого "мастера".
-
В нашем каталоге в разделе подделок есть и другие, более интересные, произведения этого "мастера".
Ну слава Богу! Эта монета тоже преподносилась как подлинник.
---
По Владимиру с храмом: после фото монеты до чистки и сопоставления с фото после чистки у меня не осталось ни каких сомнений в том, что это фейк.
Это искусственное химико-термическое состаривание.
-
Совершенно верно при чистки ,я немного придал монете "желтизны",чтобы сладить эффект контраста чёрно-белых цветов.К сожалению монетка была немного подпорчена одним из владельцев (неудачной помывкой),и уже потом попала ко мне на чистку. Если бы не изучал монету под микроскопом,то склонялся бы ,что это фуфло.С ув Медник
-
Совершенно верно при чистки ,я немного придал монете "желтизны",чтобы сладить эффект контраста чёрно-белых цветов.
Желтизна меня не смущает...
Меня смущает, что это второй сребренник на алом фоне, который не вызывает у меня ни малейших сомнений в том, что это современная состаренная подделка для обмана коллекционеров.
Я не берусь утверждать, что в обоих случаях рука одного мастера, но рецептура создания рогового серебра - идентична!
В случае с Владимиром монета еще подвергалась сильной термической обработке в химически агрессивной среде, создающей нарочито контрастную патину, имитирующую археологический металл.
Ни кого не агитирую за Советскую власть, но если вопросы стиля для 90% нумизматов воспринимаются лишь интуитивно и аргументы художника им ничего не говорят, то вот по ряду признаков поверхности монеты я на 100% уверен в искусственности патины.
И меня не сможет переубедить ни какая, даже самая красочная история находки и чистки монеты, что это не подлинная монета.
8))
-
Определение подлинности по фото или тряпочке на которой сфотканы разные по изготовлению монеты занятие неблагодарное и пустое.Поросите Юрия пусть покажет в хорошем разрешении трезубец Владимира.Там есть большие доводы в пользу подлинности.
-
Определение подлинности по фото или тряпочке на которой сфотканы разные по изготовлению монеты занятие неблагодарное и пустое.
Дело не в тряпочке...
... пусть покажет в хорошем разрешении трезубец Владимира.Там есть большие доводы в пользу подлинности.
Разрешения имеющегося у меня фото достаточно, чтобы разглядеть мельчайшие нюансы!
И меня уже давно не смущает имитация технологии чеканки старинных монет!
Заготовка отлита и плющена, штемпель изготовлен при помощи пуансонов, роговое серебро призвано окончательно снять все сомнения - все чин-чинарем, если бы не стиль и нюансы, которые может определить только опытный нумизмат, знакомый с технологией чеканки монет и структурой археологического металла.
Такие сложные для обывателя подделки были редкостью 10 лет назад, а сегодня это применяется повсеместно для изготовления копий!
Меня, по крайней мере, на это не купишь :-X
-
Хорошо,пусть будет ,что король всегда прав.Так даже и интересней.Фуфло так фуфло.С ув А Медник
-
Хорошо,пусть будет ,что король всегда прав.
Воля короля- закон!Но не в нашем случае :D
Это всего-лишь мое скромное мнение, которое я ни кому не навязываю, и не кого не собираюсь переубеждать.
Просто выражаю сожаление в том, что такие предметы могут попасть в научный оборот, а что еще ужаснее - обрастать мифами околонумизматической тусовки, кочуя из интернет-статей в учебники по истории(((
-
Коллеги, заранее прошу пардону, если вопрос глупый.
Но что обозначают четыре буквы на новгородском сребреннике Ярослава?
-
Коллеги, заранее прошу пардону, если вопрос глупый.
Но что обозначают четыре буквы на новгородском сребреннике Ярослава?
АМНN = АМИНЬ
-
Ну, крайне-крайне редко это слово превращается из наречия в контекстное существительное - "правило".
Но на монете - явно не этот случай.
-
АМНN = АМИНЬ
Спасибо! Интересно. :bs:
Странно, что порядок слова нарушен: легенда написана не по кругу, а как бы в строчку сверху вниз и слева направо, когда как основная легенда изображена так качественно и по кругу...
-
Странно, что порядок слова нарушен
АрхаНгел МиХаил перекрестил ... какбы :)
-
YНиконовская летопись говорит, что во время Битвы на Альте многие видели Ангелов. В Летописях про реальных ангелов не часто, вроде...
И бысть сеча зла, яко такова на Руси не бывала, за руки емлющеся сечахуся, и с(о)ступахуся 3-жды, и по удолием крови текущи, мнози же верни видяху ангелы помагающа Ярославу
-
АрхаНгел МиХаил перекрестил ... какбы
В том-то и дело, что не перекрестил :-\
Это волчий крюк, а не крест.
Да и не уверен, что древние во времена Ярослава играли в эти игры с выделением отдельных букв, рождающие новые смыслы.
Это чисто ренессансная забава.
-
сверху вниз ANgel
cправа налево MiHail
-
Можно и так понимать:
А
М Н
N
И сейчас все так пишут: сверху вниз строчками
-
И сейчас все так пишут: сверху вниз строчками
Ну очень сомнительная гипотеза! :bm:
На аверсе Георгий, на реверсе Михаил, да еще с такими непростительными сокращениями, не имеющими аналогов в иконографии Архистратига Михаила.
-
Ооооооооооо, Sterling, там столько всего:
Глубокоуважаемый Miсh в свое время довел до сведения читателей:
http://www.domongol.org/viewtopic.php?f=152&t=29317
-
Кучно пошли :)
-
Кучно пошли :)
Подлинные сребреники Чигиринского клада.Найдены в 2014 г Более 30 шт.Я тоже парочку приобрёл.Слышал что кое кто на один день опоздал,так до сиг пор моча пенится.
-
Подлинные сребреники Чигиринского клада.Найдены в 2014 г Более 30 шт.Я тоже парочку приобрёл.Слышал что кое кто на один день опоздал,так до сиг пор моча пенится.
Что касаемо стиля и технологии, придраться сложно, только что уж слишком красивы))
Но ооочень подозрительные обстоятельства находки и обилие одноштемпельных монет вызывают большие подозрения.
-
сверху вниз ANgel
cправа налево MiHail
Если МН - "Михаил", то "Н" это "И".
Именно так и писали "и" века до 15-го.
Но тогда это греческое или славянское сокращение.
Но ни в греческом, ни в славянском "ангел" не пишется с NГ, только через ГГ, аггел(ос).
Так что это гипотезу смело забыть, как горячечный бред :D
-
Подлинные сребреники Чигиринского клада.Найдены в 2014 г Более 30 шт.Я тоже парочку приобрёл.Слышал что кое кто на один день опоздал,так до сиг пор моча пенится.
Что касаемо стиля и технологии, придраться сложно, только что уж слишком красивы))
Но ооочень подозрительные обстоятельства находки и обилие одноштемпельных монет вызывают большие подозрения.
Мне непонятны слова"подозрительные обстоятельства" и "обилие одноштемпельных"?Может у Вас есть точная информация ,и какие обстоятельства должны быть не подозрительными?
-
сверху вниз ANgel
cправа налево MiHail
Если МН - "Михаил", то "Н" это "И".
Именно так и писали "и" века до 15-го.
Но тогда это греческое или славянское сокращение.
Но ни в греческом, ни в славянском "ангел" не пишется с NГ, только через ГГ, аггел(ос).
Так что это гипотезу смело забыть, как горячечный бред :D
Я не буду спорить,готов согласиться, "построчное чтение" оно очевидней. Я ведь прорисовывал все легенды, там почти в каждой штемпельной паре есть над чем задуматься: как будто они друг другу скрытые смыслы в эти надписи вписывали, но я об этом в книжечке своей ничегошеньки не упомянул, а то шизофреником назовут. Но любой, кто будет прорисовывать легенды с этим столкнется.
-
Мне непонятны слова"подозрительные обстоятельства" и "обилие одноштемпельных"?Может у Вас есть точная информация ,и какие обстоятельства должны быть не подозрительными?
Нет, у меня нет точной информации - это и напрягает.
Неподозрительные обстоятельства - это археологические официальные изыскания.
Все остальные находки - априори подозрительные!
Ну а такое количество одноштемпельных монет делает "находку" супер подозрительной!
Красивенький стиль невстречаемых ранее монет делает подборку этих изделий 100% фейком.
-
Мне непонятны слова"подозрительные обстоятельства" и "обилие одноштемпельных"?Может у Вас есть точная информация ,и какие обстоятельства должны быть не подозрительными?
Андрей, наверно, имеется ввиду, что ты говорил мне и не только мне, что ты сам их довыкапывал.
А "Среб с церковью" вроде как Валера нашел.
Я, ну ты знаешь наверно, не по наслышке знаю, какова вероятность найти сейчас целый сребреник в Черниговской, с утра до ночи перекидывая кубометры, хоть с деусом, хоть с лоуренсом, хоть с чем.
Все это вызывает закономерные сомнения, но я, отнюдь, не собираюсь безапелляционно им следовать.
-
Все это вызывает закономерные сомнения...
Еще какие! 8))
...но я, отнюдь, не собираюсь безапелляционно им следовать.
Апеллируйте к разуму :-X
-
невстречаемых ранее монет
здесь ошибка - они встречались ранее, не все, новстречались, выше на несколько страниц уже писал об этом
-
здесь ошибка - они встречались ранее, не все, новстречались, выше на несколько страниц уже писал об этом
Повторите пожалуйста, где эта пара штемпелей засветилась впервые.
-
Мне непонятны слова"подозрительные обстоятельства" и "обилие одноштемпельных"?Может у Вас есть точная информация ,и какие обстоятельства должны быть не подозрительными?
Андрей, наверно, имеется ввиду, что ты говорил мне и не только мне, что ты сам их довыкапывал.
А "Среб с церковью" вроде как Валера нашел.
Я, ну ты знаешь наверно, не по наслышке знаю, какова вероятность найти сейчас целый сребреник в Черниговской, с утра до ночи перекидывая кубометры, хоть с деусом, хоть с лоуренсом, хоть с чем.
Все это вызывает закономерные сомнения, но я, отнюдь, не собираюсь безапелляционно им следовать.
Алексей! Ты путаешь,наверно был под шафе.Мы с тобой третьего дня говорили о покупки монет у Жени ,и что я тебя на 500 уе переборол.И я никогда ничего не копал.НЕ ПЕЙ.
-
Андрюх,
1. дело в том, что с июля 2015 года я в общей сложности выпил 4 стакана пива.
2. Последний сребреник я купил в толи в 2012 толи в 2013 году, и завязал с владением монетами, мне это не интересно, окромя вопросов исследований.
3. Ни в каких ауках я не участвовал с 2013 года, с Женей мы общаемся раз в год, и то по вопросам связанным с баном тех или иных форумчан.
както так.
Может ты переел чего...
Ладно, проехали - мы ведь общаемся здесь не для того, чтоб наезжать друг на друга, а чтобы все-таки понять с чем в итоге мы имеем дело разговаривая о "чигиринском комплексе".
-
здесь ошибка - они встречались ранее, не все, новстречались, выше на несколько страниц уже писал об этом
Повторите пожалуйста, где эта пара штемпелей засветилась впервые.
отвечу сейчас - будет три поста
-
Вот первая штемпельная пара из чигиринского комплекса, одна такая же монета была найдена в 1913 году, она утрачена в 1943г.
-
вот вторая штемпельная пара (V.3.1.2.17) из "чигиринского", одноштемпельная (V.3.1.2.14) была найдена как минимум за год до чигиринского комплекса,
в рублеве они рассматриваются как две разные штемпельные пары, но это ошибка, они одноштемпельные, т.е. монета V.3.1.2.14 должна должна быть расположена в штемпельной паре V.3.1.2.17
-
Вот третья V.3.2.2.15:
ранее обломков этой штемпельной пары не обнаруживалось, но находились похожие по композиции V.3.1.2.20 и в этом году вот такая прошла (2 фото):
-
вот похожая по композиции V.3.1.2.20
-
а в этом году такая была
-
Ну ведь взрослые же дяди все!
А ведётесь, как дети! :bu:
1) Берется список известных на сегодня сребреников.
2) Анализируется на предмет редких типов среди утраченных экземпляров.
Выбор падает на не найденные до сих пор две монеты (1 и 3). Первая в виде удачной прорисовки, а вторая - в виде старой фотографии.
3) На основе фотоизображений и прорисовки делается пара штемпелей для каждого типа, соблюдающая технологию изготовления и стиль.
4) Монеты подвергаются состариванию металла, в том числе и с разрушением кристаллической решетки.
5) На рынок вбрасывается пара сребреников с целью мониторинга реакции коллекционеров и легализации типа.
6) После благополучного дебюта инсценируется находка сразу большого "клада" в Чигирине, содержащая оптовую партию одноштемпельных монет!
7) Имея благодушную реакцию сообщества черных копателей и коллекционеров, мошенники распродают "клад" и получают возможность выброса на рынок монет этого типа по мере возникновения аппетита.
Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!
Первая имеет принципиальные отличия с фото в деталях.
Вторая подделка - просто фантазия.
Третий "красивый" сребреник имеет неприлично аккуратненький стиль и просто невероятно массовый тираж, удачно найденный в одном месте)))
-
а в этом году такая была
:laugh:
Каждый год по паре тысяч евро за очередной легализованный доброхотами фейк - приятная прибавка к пенсии :D
Эта музыка будет вечной! (https://youtu.be/WSZzt-4_b_Q)
-
Ну ведь взрослые же дяди все!
А ведётесь, как дети! :bu:
1) Берется список известных на сегодня сребреников.
2) Анализируется на предмет редких типов среди утраченных экземпляров.
Выбор падает на не найденные до сих пор две монеты (1 и 3). Первая в виде удачной прорисовки, а вторая - в виде старой фотографии.
3) На основе фотоизображений и прорисовки делается пара штемпелей для каждого типа, соблюдающая технологию изготовления и стиль.
4) Монеты подвергаются состариванию металла, в том числе и с разрушением кристаллической решетки.
5) На рынок вбрасывается пара сребреников с целью мониторинга реакции коллекционеров и легализации типа.
6) После благополучного дебюта инсценируется находка сразу большого "клада" в Чигирине, содержащая оптовую партию одноштемпельных монет!
7) Имея благодушную реакцию сообщества черных копателей и коллекционеров, мошенники распродают "клад" и получают возможность выброса на рынок монет этого типа по мере возникновения аппетита.
Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!
Первая имеет принципиальные отличия с фото в деталях.
Вторая подделка - просто фантазия.
Третий "красивый" сребреник имеет неприлично аккуратненький стиль и просто невероятно массовый тираж, удачно найденный в одном месте)))
Вы совершенно правы .Наделали около 50 монет,а в Чигиринском было около 30 шт.Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.
-
Вы совершенно правы .Наделали около 50 монет,а в Чигиринском было около 30 шт.Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.
Вот с этим я согласен, не готов только комментировать конкретные количества.(10,20,30 или 50 - понятия не имею, но подлинные там есть)
А еще меня напрягло вот это вот, про п. Суботов - этож малая родина Богдана Хмельницкого
-
Первая имеет принципиальные отличия с фото в деталях.
Вторая подделка - просто фантазия.
Третий "красивый" сребреник имеет неприлично аккуратненький стиль и просто невероятно массовый тираж, удачно найденный в одном месте)))
Первая не имеет отличий - проверялось наложением в фотошопе, один в один
Вторая - а все штемпеля чьито фантазии, некоторым фантазиям 1000 лет, а некоторым меньше
Третий - серьезных аргументов не увидел
-
Не читал еще, но я так понял, что можно уже прочесть и подитожив перерисовать.
Время совсем нет, еще недельку тайм-аута
-
Вы совершенно правы .Наделали около 50 монет,а в Чигиринском было около 30 шт.Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.
Вот с этим я согласен, не готов только комментировать конкретные количества.(10,20,30 или 50 - понятия не имею, но подлинные там есть)
А еще меня напрягло вот это вот, про п. Суботов - этож малая родина Богдана Хмельницкого
Точно!Алексей Вы правы.Мог Богдан Хмельницкий копируя Владимира напечатать копий этих монет ,для своих свадебных церемоний.Вопрос? как он мог знать версию о разбрасывании в толпу сребреников.Хотя они грамотные хохлы были,вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт.Период домосковии...
-
вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт
и вот каждый меня почитать отправляет, а я ведь все это читаю... потом правда приходится теребайтами тереть, чтоб че-нить другое запомнить
Каждый год по паре тысяч евро за очередной легализованный доброхотами фейк - приятная прибавка к пенсии :D
Да нет, не сказал бы, похож на настоящий, но зуб не дам, клок волос не больше - подержать надо, или поизучать фото часа 4 (время нет столько, может на НГпраздники, но туда уже столько всего перенесено).
-
Первая не имеет отличий - проверялось наложением в фотошопе, один в один
Я вижу принципиальные отличия в рисунке литер!
Наложение "растворяет" одно фото, убирая мелкие неточности - любая качественная копия, выполненная по фотографии быть в ФШ идеально ложиться на оригинал!
А вот визуальное сравнение деталей дает разную остроту углов, разное начертание литеры О, разную толщину линий, обозначающих фигуру и т.д.
Для меня отличия принципиальны и очевидны :bs:
-
Мог Богдан Хмельницкий копируя Владимира напечатать копий этих монет ,для своих свадебных церемоний.Вопрос?
Господа, но это же треш! :bm:
Хотя они грамотные *** были,вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт.Период домосковии...
Коллеги, у нас на форуме запрещены оскорбления по национальному и религиозному признаку! >:(
-
Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.
Изготовленные методом чеканки копии - это не значит - подлинные!
Я уверен, что все три типа, показанные sdfx - фейки! :bs:
-
Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!
А остальные типы значит настоящие?
-
Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!
Я отвечал товарищу sdfx на его сообщение с описанием трех типов монет из "клада".
Речь шла только об этих типах и все три типа монет - современное творчество для обмана коллекционеров.
Свои аргументы, которые могу озвучивать в общественной дискуссии, я привел выше.
В остальном: право каждого искренне (или за деньги) заблуждаться или высказывать свои аргументы в пользу подлинности.
:bs:
-
Как господин Алексей я держал в руках только пару монет с этого клада,думаю ,что настоящих.А по картинкам ничего утверждать не могу.
PS "грамотные хохлы " у нас в Украине не является оскорблением,тем более ,что пой предок был Золотоношским сотником ещё при Екатерине.С ув А Медник
-
PS "грамотные хохлы " у нас в Украине не является оскорблением,тем более ,что пой предок был Золотоношским сотником ещё при Екатерине.С ув А Медник
Я знаю украинский, но все же я прошу воздерживаться от слов, которые в украинском считаются нормой, а в России являются оскорблениями: жид, хохол, москаль и пр.
-
А.Поппэ - професор, doctor habilitatus.
В ПВЛ не написано когда и где умер-погиб Святополк. Вы, как историк, должны это знать.
Древнерусская история вообще, и X-XI вв. в частности, это не про то - "как было", а про то, что мы можем
только предполагать - "как могло быть".
Ну, надеюсь, что Вы согласитесь, что чеканка явно была не "киевской". Хотя бы в силу топографии находок ...
Повторю остальные аргументы Сотниковой - у Ярослава в Новгороде только в 1014-1015 гг. была нужная материальная база и сырьё - несданная папе дань - 2000 гривен серебра в год.
Были ремесленники - и свои и пришлые. С богатым опытом изготовления всякой ювелирки, так что сделать для них штемпеля не составляло особого труда..
Безусловно. Чеканили в Новгороде для оплаты варяг наемников. С новгородцами Ярослав рассчитывался
привычным для них способом.
Материальная база, мастера, варяги. Могло быть в 1014-1015г.? Да.
Могло быть в 1019г. или позднее? Да, доказывается легко.
Владимир, увидев монету Ярослава, выпустил свою, с аналогичной надписью - это уникальная серия Корпуса № 175 - "Владимире сребро / Святого Василя" - в противоположность Ярославу и Георгию. И этот тип был одним из самых последних, ибо делали его в той же мастерской и те же люди, что и монеты Святополка. А значит, всё это происходило в момент смены правлений. То бишь - в те самые 1014-1015 гг.
Это основной аргумент М.П.Сотниковой. "Надпись "Владимире сребро, святого Василия" по содержанию аналогично
легенде Ярослава Владимировича ... Тогда новый типкиевской легенды откликается на новгородскую "новинку".
В любом случае Ярославле сребро предшествует Киевскому типу IV."(1995г., с.190) Вот так, категорично.
Могло быть так? Могла киевская легенда "откликнутся" на новгородскую?
Давайте смотреть. То была нумизматику, а теперь история с географией.
Древняя Русь в этот период истории не имела единого экономического (и не только) пространства и фактически
была разделена на Северные и Южные земли, связанные между собой по рекам торговым путем. Там новости
шли месяцами.
Ярослав задержал дань в 1014г. ПВЛ описывает события 1015г. Предположим, Ярослав начал готовиться к конфликту
с отцом загодя, призвав варяг. Варяги могли приплыть только летом 1014 или 1015г. Договор обычно заключали
на год. Расчет в конце службы. Там саги еще упоминают подарки ( вот Вам и донатива). Большую часть варяг
новгородцы перебили в 1015г., но какая-то часть участвовала в походе на Святополка. Значит в Киев монеты могли попасть не раньше 1017г. Как они могли повлиять на чеканку Владимира IV типа?
А если наоборот. Могла легенда сребреников Владимира стать образцом для монет Ярослава, например, в 1019г?
Да, могла, и это допускает М.П.Сотникова (см.1995г., с.208).
Вы тут как-то заметили
Особых традиций на чеканку монеты тогда на Руси вообще не было.
И законов - кому чего можно чеканить, а кому - нельзя.
Были законы - кому чего можно, а чего нельзя.
Я уже писал, что основной принцип, регулирующий межкняжеские отношения, были нормы семейного права,
с жестким подчинением сыновей власти отца ( См. С.М.Соловев, А.Е.Пресняков, В.А.Назаренко, И.Н.Данилевский,
А.П.Толочко ...).
"Выпуск собственной монеты в Киеве на рубеже X-XIвв. является вещественным свидетельством
независимости и самостоятельности древнерусского государства" (см. 1995г., с.10)
Это княжеская регалия и никаких других "свидетельств независимости и самостоятельности " при живом отце
быть не могло.
Нет никаких убедительных аргументов доказывающих новгородскую чеканку в 1014-1015г.
-
А.Поппэ - професор, doctor habilitatus.
Это в данном случае не значит абсолютно ничего.
Если человек сознательно или бессознательно фальсифицирует данные, то его работам доверять не следует ни при каких обстоятельствах.
У нас и свои профессора, доктора, а то и академики были и есть - от Лысенко до Фоменко. :)
Пока Вы аргументированно не объясните факты из фразы Поппэ про шапку, скипетр и количество монет - откуда он весь этот бред взял и зачем издал, просьба к работам упомянутой личности больше не аппелировать вовсе.
Могло быть так? Могла киевская легенда "откликнутся" на новгородскую?
Давайте смотреть. То была нумизматику, а теперь история с географией.
Древняя Русь в этот период истории не имела единого экономического (и не только) пространства и фактически была разделена на Северные и Южные земли, связанные между собой по рекам торговым путем. Там новости шли месяцами.
Эта фраза говорит лишь о Вашей отсталости как о современных нумизматических данных, так и в обычной математике.
Если бы Вы ознакомились с книгой http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=9085.0
то узнали бы, что, хотя и в небольших количествах, но западноевропейские денарии поступали с Севера Руси на Киевщину и на рубеже тысячелетий (стр. 355) и в конце 1010-х - середине 1020-х годов (стр. 357) и даже в начале-середине 1060-х годов (стр. 357, 358).
Что касательно длительности поступления новостей - то просто разделите расстояние между Киевом и Новгородом на среднюю скорость передвижения на лошади (даже не на перекладных, а с отдыхом через день). Даже учитывая обстоятельство, что трассы были не прямыми, как сейчас, получится что-то около ОДНОГО месяца, ну, максимум, полутора. При непрерывном же передвижении, со сменой гонцов и лошадей, срок сокращается до времени, сравнимого с мобильностью "Почты России". :)
Если бы такого варианта не было - как бы князья успевали собирать рати для отбивания друг от друга, от кочевников, Орды, рыцарей и прочих?
Ярослав задержал дань в 1014г. ПВЛ описывает события 1015г. Предположим, Ярослав начал готовиться к конфликту с отцом загодя, призвав варяг. Варяги могли приплыть только летом 1014 или 1015г. Договор обычно заключали на год. Расчет в конце службы. Там саги еще упоминают подарки ( вот Вам и донатива). Большую часть варяг новгородцы перебили в 1015г., но какая-то часть участвовала в походе на Святополка. Значит в Киев монеты могли попасть не раньше 1017г. Как они могли повлиять на чеканку Владимира IV типа?
А если наоборот. Могла легенда сребреников Владимира стать образцом для монет Ярослава, например, в 1019г?
Скажем, Ярослав решил отделиться ещё в 1013 году, после уплаты дани. И тогда же начал чеканку своих сребреников, один или несколько из которых могли попасть с купцами или варягами в Киев ещё в 1014 году. Или даже в начале 1015 - поскольку передвижения летом и зимой происходили значительно быстрее (по сухим дорогам, рекам или льду).
Времени хватило бы несколько раз съездить туда и обратно.
Не исключено, что Владимиру монету переслал кто-то из местных новгородских соглядатаев. Наверняка кто-то был в Новгороде для негласного "контроля" над сынишкой.
А для того, чтобы легенда сребреников Владимира (Корпус № 175) стала образцом для монет Ярослава, надо сперва найти логическое объяснение тому - с чего бы это Владимир решил столь кардинально изменить надписи на своих сребрениках, чеканившихся по устоявшейся формуле ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА, с указанием, что именно он "на престоле"? При этом резко "понизив" свой статус на монете, полностью исключив свой титул.
Интересно узнать Вашу версию.
"Выпуск собственной монеты в Киеве на рубеже X-XIвв. является вещественным свидетельством независимости и самостоятельности древнерусского государства" (см. 1995г., с.10)
Это княжеская регалия и никаких других "свидетельств независимости и самостоятельности " при живом отце быть не могло.
Нет никаких убедительных аргументов доказывающих новгородскую чеканку в 1014-1015г.
А тут Вы забываете, что Ярослав и был князем и реально себя таковым считал (особливо, если принять датировку вислых печатей по Янину/Гайдукову/Жукову). И, следовательно, считал совершенно нормальным выпускать монету от своего имени.
Но без притязания на более высокий общерусский престол в Киеве.
С аргументами в этот период всегда плохо.
Будем ждать находку сребреника Ярослава с датой :) , или какую-нибудь стратиграфически привязанную берестяную грамоту с сообщением о них, или граффити на гривне или ещё где (о подобном событии). Или находку нескольких кладов/комплексов с нужным tpq (пока напомню, что у меня есть в качестве козыря один такой).
-
Прочитал непрочитанные мною страницы и обрел «дар труда». В итоге, представляя события этой междоусобицы с нумизматическими/сфрагистическими уликами в виде графической информации, не могу согласиться сразу со всеми, да и задачи такой нет, а нужно добиться логически связной картины. В связи с этим, внес изменения в картинку:
1. Разделил нумизматико-сфрагистические памятники поделил на три строчки:
а) печати: Святополка и Ярослава с титулатурой «М Архонт» и «Князь Роусов, кстати сказать, Архонт Русов – это обычное наименование для византийских авторов-современников ( К.Багрянородный, И.Скилица), а Князь – местное самоназвание (лингвистический эндемик, так сказать), поэтому, кмк, эти печати могли быть в ходу параллельно, одна для внешних(заграничных) сношений, а другая для внутренних дел;
б) нумизматика десятинного оборота, а именно: сребреники всех типов и видов кроме 1-го типа Владимира, а именно: 2-й, 3-й и 4-й типы Владимира, сребреники Святополка, Петор, Петрос;
в) денежное обращение публично-гражданского оборота, а именно: пломбы куньи Владимира, Святополка, Анастаса, Ярослава, ну и непосредственно нумизматика: Ярославле сребро большое и малое, Кириллический динарий.
Примечание: лично для МНС – если Вам удобно считать, что б) и в) записаны в одну строчку и это как-то там у вас называется (просто я не знаю как, но Вы, наверно, знаете),
то ради бога – считайте, что это одна строчка.
2. Добавил события, а именно:
а) убийство Бориса – 24.07.15
б) убийство Глеба – 05.09.15
в) поджег (или пожар) Церквей – янв’17, как следствие смены Святополком обряда с греческого на римский
в) бегство Ярослава из Киева в Новгород’июль1018
г) сбор скота (денег) Константином для оплаты услуг варягов-Нордманов по 4 куны с мужа, по 10 гривен со старост, по 18 гривен с бояр, наём варягов , и «преведоша Варягы и въдаша имъ скотъ» - весна’19
д) награждение за битву при Альте: старостам по 10 гривен, смердам по 1 гривне, всем новгородцам по 10 гривен – август’19
Примечание: лето в летописи – насколько я понимаю, это византийский индикт, который в то время заканчивался 31 августа, а начинался 1 сентября.
3. Изменил длительность второго княжения в Киеве Святополка, а именно: начало «22.07.18’Битва на Буге~14.08.18’Болеслава&Святополка в Киеве встречает Анастас», а конец «условно авг.19’Битва на Альте_ Бегство из Киева&Смерть Святополка». То, что Святополк отлучался из Киева в этот промежуток времени для найма кочевников, мне кажется, роли не играет, так как никто его княжеское место в это время не занимал.
4. Как источником пользовался «Историей Русского Летописания» А.А.Шахматова.
5. Специально для МНС по поводу Ярослава большого диаметра в 1013-1015гг:
Есть такое понятие в теории уголовного права, которое называется «элементы состава преступления», если оно вам не знакомо, то посмотрите в яндекс.картинках схемы по этому словосочетанию – там быстро все понятно становится. Так вот, если «сребреники Ярослава большого диаметра» считать объектом с объективной стороной = Новгород 1013-1015, то у субъекта = Ярослав не будет ни цели, ни мотива, ни вины, иначе говоря, из того, что он долг в 2000 гривен отцу не отдал, не следует причинно-следственная связь с чеканкой монет, ибо ничего Ярослава к этому не подталкивало, незачем ему было, не отдав долг, сразу бежать чеканить Большие или Малые монетки. А вот в связи с наймом варягов, или после битвы на Альте подталкивало – ему оплатить услуги/наградить надо было хотя бы Варягов-Нордманов, о награждении которых в летописи (в новгородском и киевском сводах) прямо не сказано (или, может быть, их к смердам приравняли).
6. Малых Ярославов приурочил к выплате «скота», собранного Константином (Новгородский посадник) для найма варягов.
Больших Ярославов приурочил к награждению Ярославом участников Битвы на Альте, имея ввиду Варягов-Нордманов.
-
Сначала отвечу Никите Сергеевичу.
Эта фраза говорит лишь о Вашей отсталости как о современных нумизматических данных, так и в обычной математике.
Если бы Вы ознакомились с книгой http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=9085.0
то узнали бы, что, хотя и в небольших количествах, но западноевропейские денарии поступали с Севера Руси на Киевщину ...
Да, я отсталый в современной нумизматике, и математика не основное мое занятие.
То, что западноевропейские денарии, в небольшом количестве, попадали на Киевщину, еще не говорит о том, что было
единое экономическое пространство.
Что касательно длительности поступления новостей - то просто разделите расстояние между Киевом и Новгородом на среднюю скорость передвижения на лошади (даже не на перекладных, а с отдыхом через день). Даже учитывая обстоятельство, что трассы были не прямыми, как сейчас, получится что-то около ОДНОГО месяца, ну, максимум, полутора. При непрерывном же передвижении, со сменой гонцов и лошадей, срок сокращается до времени, сравнимого с мобильностью "Почты России".
Если бы такого варианта не было - как бы князья успевали собирать рати для отбивания друг от друга, от кочевников, Орды, рыцарей и прочих?
Да, это новости - месяц, полтора. Но, что там приказал Владимир, когда собрался к Ярославу в Новгород? "Требите
путь и мостите мость". Не было никаких "трасс". Летописи пишут - "путь", термин обозначающий даже не дороги
а направление. Гонцы со сменой лошадей, это из другого времени - ордынского. Да и князья, пока собирали рать,
успевали только, в лучшем случае, догнать тяжело груженый обоз.
Ладно, предположим, предположим что Вы правы и монета Ярослава каким-то образом попала к Владимиру ( это
наверно была та монета Мусина-Пушкина, которая "с незапамятных времен висела на иконе" :D ).
Тогда для того, чтобы легенда сребреников Владимира (Корпус № 175) стала образцом для монет Ярослава, надо сперва найти логическое объяснение тому - с чего бы это Владимир решил столь кардинально изменить надписи на своих сребрениках, чеканившихся по устоявшейся формуле ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА, с указанием, что именно он "на престоле"? При этом резко "понизив" свой статус на монете, полностью исключив свой титул.
Интересно узнать Вашу версию.
Не знаю, с чего это Владимир решил изменить легенду резко "понизив" свой статус. Но уж наверняка не от того, что
вдохновился узрев сребреник Ярослава.
Много всяких фантазий на тему последнего года жизни Владимира. Он был преклонных лет и болен. Возможно,
воспринявший христианство князь-неофит начал задумываться о вечном. Не знаю.
Логичнее все же предположить, что это Ярослав , впоследствии использовал монету Владимира как образец. А может
сам додумался . Но, доказательство чеканки Ярославом в 1014-15г. на аналогичности легенд не убедительно, совсем.
А тут Вы забываете, что Ярослав и был князем и реально себя таковым считал (особливо, если принять датировку вислых печатей по Янину/Гайдукову/Жукову). И, следовательно, считал совершенно нормальным выпускать монету от своего имени.
Но без притязания на более высокий общерусский престол в Киеве.
Не о том. Вы меня не слышите. По рождннию он князь-Рюрикович, а в Новгороде он наместник, сборщик дани.
Можно было-бы попробовать дать другуе объяснение возможной чеканки в Новгороде Ярославом в 1014-15г. Но,
Вы его не видите. А вислые печати Ярослава по Янину/Гайдукову/Жукову датируются с 1019г.
Вновь пришли к 1019 году.
-
По поводу сребреника, где Владимир с Храмом:
есть подешевле варианты -https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/ (https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/)
Какой-то веселый человек это делает... чувствуется позитив.
-
:laugh:
-
По поводу сребреника, где Владимир с Храмом:
есть подешевле варианты -https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/ (https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/)
Какой-то веселый человек это делает... чувствуется позитив.
Ув Алексей по выше выставленным фото хорошо видна подлинность монеты "с храмом" .Неужели есть сомнения?
-
Прочитал непрочитанные мною страницы и ... внес изменения в картинку:
1. Разделил нумизматико-сфрагистические памятники поделил на три строчки:
а) печати: Святополка и Ярослава с титулатурой «М Архонт» и «Князь Роусов, кстати сказать, Архонт Русов – это обычное наименование для византийских авторов-современников ( К.Багрянородный, И.Скилица), а Князь – местное самоназвание ...
б) ...
в) ...
а) по печатям скорее соглашусь.
Как пишет А.П.Толочко : "Легенды княжеских печатей выполненные на греческом языке, отражают в большей
степени византийское представление о суверенитете местных владетелей, нежели киевское. Русские легенды
в большенстве случаев - калька с греческих аналогов."
б) и в) пломбы - не знаю, монеты - нумизматика.
2. Добавил события, а именно:
в) поджег (или пожар) Церквей – янв’17, как следствие смены Святополком обряда с греческого на римский
Нет, не было там никакого "очистительного огня".
Киев подожгли печенеги "по наущению Болеслава", так пишет в своей хронике Титмар Мерзебургский.
Не было в то время такого антагонизма между Западной и Восточной церквами, чтобы храмы сжигать. Например,
сам Владимир был погребен в центре Десятинной церкви, как поступали по западнохристианскому обычаю, тогда
как в восточнохристианской Церкви в храме не хоронили. Да и столь занимающую Вас десятину князь Владимир
позаимствовал у католиков, и т.д.
д) награждение за битву при Альте: старостам по 10 гривен, смердам по 1 гривне, всем новгородцам по 10 гривен – август’19
Нет. Это было после битвы близ Любича в 1016г. См. Новгородская Первая Летопись, - М.-Л., 1950г., с.175.
6. Малых Ярославов приурочил к выплате «скота», собранного Константином (Новгородский посадник) для найма варягов.
Больших Ярославов приурочил к награждению Ярославом участников Битвы на Альте, имея ввиду Варягов-Нордманов.
Да, скорее всего.
ПВЛ 6526(1018г.)- "Приведиша варягов и выдаша им скоть" (И привели варягов и дали им денег).
Рассчитывались обычно через год , в конце службы (1019-20г.). Какие деньги не совсем понятно, но вполне
возможно, что это монеты, большие и малые, отчеканенные в это время в Новгороде Ярославом.
-
20 (26) февраля 1054 года в Вышеграде (ныне Киевская область) умер самый сильный великий князь Киевской Руси Ярослав Владимирович, позднее более известный как Ярослав Мудрый.
Основой датировки смерти Ярослава Мудрого является граффити на стене основанной им Софии Киевской :
В 6562 мца феврари 20 успен(и)е ц(а)ря наш(е)го в в(оскресенье) в (н)еде(лю) (му)ч Феодора.
разница стилей с XI веков составляет 6 дней, тем не менее чаще можно встретить дату по юлианскому календарю.
---
Но некоторые исследователь граффити на стенах Софии Киевской считает более верной дату 17 февраля ???
-
Пока Вы аргументированно не объясните факты из фразы Поппэ про шапку, скипетр и количество монет - откуда он весь этот бред взял и зачем издал, просьба к работам упомянутой личности больше не аппелировать вовсе.
Я пожалуй отвечу. Не потому, что проф. А.Поппэ нуждается в моей защите, просто остались вопросы.
Когда же Поппэ начинает затрагивать близкую и понятную мне древнерусскую нумизматику - я сразу же вижу полную чушь и фальсификацию. ...
Ну, ладно этот бред про отказ от изображений...
Такое впечатление, что Вы даже не поняли, о чем речь. Зато поспешили назвать бредом.
Версия А.Поппэ интересная, хотя спорная и практически недоказуемая.
Во-первых, ни на одной из монет Святополка нет короны (всегда - только шапка).
Головной убор князя на древнерусских монетах называли короной многие ученые, даже у М.П.Сотниковой есть.
Это конечно не корона в прямом смысле слова, но далее в статье А.Поппэ пишет - "венец".
Что там, стемма-венец или шапка, спорят давно. Рекомендую статью В.Пузанова "Княжеские "клобуки" и "венцы":
к спорам о древнерусских инсигиях"(2011г.) В ней хорошая историография вопроса, и Вы будите удивлены - там
есть и обсуждаемая работа А.Поппэ.
Добавлю еще только цитату из монографии А.С.Преображенского, где речь идет о ктиторской композиции
Софийского собора :"Многие исследователи (В.Н.Лазарев, С.А.Высоцкий) расценивали головные уборы с копии
рисунка 1651 как модернизированные, но все же существовавшие в XIв. венцы византийского типа, которые могли
носить киевские князья. Однако эта гипотеза вряд ли имеет под собой историческую и иконографическую основу:
похоже, что византинизирующий княжеский костюм выпал из древнерусского арсенала почти одновременно
с исчезновением княжеских изображений на монетах Ярослава." ( А.С.Преображенский "Ктиторские портреты
средневековой Руси. XI - начало XVIв." 2010, с.85). О том, что древнейшие русские монеты визаинтинизированны
писали и И.В.Соколова (1975г.)
Поэтому, если кто-то видит там шапку - пожалуйста. Но, вероятно, правильнее все же головной убор князя
на монетах Владимира и Святополка называть венцом.
Во-вторых, нет у бедняги и скипетра (он, вообще-то, появился у правителей Руси только во второй половине XVI века, и выглядел по другому), а всего лишь крест на длинном древке.
Скипетр (др.гр.- палка, посох, жезл) - символ власти.
Не надо даже на кого-то ссылаться и цитировать, достаточно взглянуть на монеты Владимира и Святополка, чтобы
увидеть посох- скипетр, один из символов кн. власти. А монетах Владимира IV типа он почти как в XVIв. )))
Объясните, пожалуйста, почему Марина Петровна, и Вы вслед за ней, пишите "древко креста"? Даже ссылаясь на
работу М.Б.Свердлова, упомянув "корону", она опускает "скипетр" (1995, с.238).
В-третьих, в Корпусе 1983 года была учтена 51 монета Святополка с его именем и троном/престолом (а не 25! - как у Поппэ),
В-четвёртых, монет Святополка с апостолом Петром в Корпусе 1983 года было описано всего 17 штук (5 - Петрос и 12 - Петар), а не "ок. 45".
Вероятно профессор ошибся и Вы правы. Проверять не стану - неинтересно. Вы математик, я вам верю.
Эта арифметика как-то влияет на суть предложенной А.Поппэ гипотезы?
-
Во-первых, ни на одной из монет Святополка нет короны (всегда - только шапка).
Что там, стемма-венец или шапка, спорят давно. Рекомендую статью В.Пузанова "Княжеские "клобуки" и "венцы":
к спорам о древнерусских инсигиях"(2011г.)
Поэтому, если кто-то видит там шапку - пожалуйста. Но, вероятно, правильнее все же головной убор князя
на монетах Владимира и Святополка называть венцом.
Позволю себе полностью поддержать Дмитрия.
Резчик штемпеля работал по византийскому образцу, копируя облачение императора с учетом своего жизненного опыта и визуального багажа. Наверняка не в полной мере понимая конструкцию и детали византийской стемы он пытался компенсировать это тем, что мог видеть воочию - княжескую шапку или местный аналог стемы.
Не стоит забывать, что многие европеизированные стемы имели куполообразные дужки, роднящие венец с шапкой, но не являющееся ими!
Поэтому мне кажется, что корректней всего головной убор правителя называть Венцом, но ни как не шапкой, так как этому нет доказательств. Но даже в случае, если со временем такие доказательства появятся ошибки не будет: княжеская шапка - всегда венец, а шапка - не всегда венец.
-
Во-вторых, нет у бедняги и скипетра (он, вообще-то, появился у правителей Руси только во второй половине XVI века, и выглядел по другому), а всего лишь крест на длинном древке.
Скипетр (др.гр.- палка, посох, жезл) - символ власти.
Не надо даже на кого-то ссылаться и цитировать, достаточно взглянуть на монеты Владимира и Святополка, чтобы
увидеть посох- скипетр, один из символов кн. власти. А монетах Владимира IV типа он почти как в XVIв. )))
Объясните, пожалуйста, почему Марина Петровна, и Вы вслед за ней, пишите "древко креста"? Даже ссылаясь на
работу М.Б.Свердлова, упомянув "корону", она опускает "скипетр" (1995, с.238).
Здесь, мне кажется, оба форумчанина правы и принципиального спора быть не может по определению - можно обсуждать исключительно стилистические нюансы.
1) Слово скипетр в современном русском языке обозначает в первую очередь небольшой жезл!
Мне кажется некорректно ссылаться на этимологию слова - никто не опирался с 16-го века на скипетры длиной около одного локтя.
2) Исторически монархи Византии и Европы имели абсолютно разные по форме, размеру и украшению "скипетры" от длинных почти двухметровых посохов до маленьких элегантных палочек.
3) В контексте обсуждаемого изображения стоит отметить, что византийские императоры изображались с крестами венчающими длинные посохи, - их ни как нельзя назвать современным словом "скипетр".
4) Мне кажется, что патриаршие, архиепископские, королевские и императорские посохи с крестами 11-13 веков лучше описывать примерно так: держит в правой руке посох, увенчанный крестом.
5) Слово "древко" при этом мне кажется стилистически слишком воинственным и техническим.
Первые жезлы и посохи носили милитаристский характер, но в христианстве скипетр - это символ пастыря, а не солдата.
-
4) Мне кажется, что патриаршие, архиепископские, королевские и императорские посохи с крестами 11-13 веков лучше описывать примерно так: держит в правой руке посох, увенчанный крестом.
Да, Володя, а на древнерусских монетах - княжеский посох, увенчаный крестом. Хотя большенство историков пишут
скипетр.
Мне просто интересно, почему М.П.Сотникова, а влед за ней и МНС, описывая монеты Владимира и Святополка писала,
что в руке "древко креста". В то же время, при описании монет Ярослава, она пишет "копье" а не "древко наконечника".
Любое древко с чем либо обычно имеет свое название:
древко с мет. наконечником - копье или лопата,
древко с куском материи - стяг, знамя, или хоругвь,
древко с крестом - посох (княжеский, патриарший ) или скипетр,
и т.д.
-
Любое древко с чем либо обычно имеет свое название:
древко с мет. наконечником - копье или лопата,
древко с куском материи - стяг, знамя, или хоругвь,
древко с крестом - посох (княжеский, патриарший ) или скипетр,
и т.д.
Да!
Зачем ложку называть "стержнем с прикрепленной к ней металлической пластинкой изогнутой линзовидной формы" :bm:
Чисто технически можно описать посох, как "древко с закрепленным на верхнем конце крестом", но стилистически это ужасно :at:
Опять же стилистически в русском языке древко имеет четкую связь и ассоциацию с "древковым оружием", но ни как ни с символами светской или духовной власти, в отличии от посоха.
Мне кажется, что единственный случай в контексте средневековой нумизматики, кроме копья, где еще можно употреблять слово "древко" - это штандарты и лобарумы...
Но ни как не скипетры и посохи...
Думаю, что причина использования подобных устойчивых выражений в излишне наукоподобной терминологии и в отсутствии хорошей литературной обработки научных статей.
-
Вот один из примеров "посоха, увенчанного крестом" (посоха с крестом), из которого потом родились скипетры:
Kingdom of Axum (600-631 AD) King Armah (Ashama Ibn Abjar) Gold Guilt AE Unit
-
Так вот этот последним найденный Ярослав, который я не уполномочен показывать. Да и что там показывать, Ярослав как Ярослав, он такой же как Эрмитажевский, который "красивый в люксе", только соосность у него обратная, такая как была у экземпляра Мусина-Пушкина, и приделана к нему пластинчатая висюлька. А вот что важно, так это в каком составе он был найден?, а вот в таком:
На соседнем монету выставили на предпродажные смотрины.
Если я не ошибаюсь, этот сребреник и есть тот "козырь", о котором упоминил Никита Сергеевич в дискуссии о
датировке монет Ярослава.
В экспертном заключении, подписанном Никитой Сергеевичем, понравилось вот это место:"Представленный на
экспертизу сребреник изготовлен ... в финальный период княжения Владимира Святославича (Святого),
и выпущен от имени его сына - Ярослава Владимировича (Мудрого) приблизительно в 1014-1015г."
-
И немаловажно учитывать степень условности средневековых монет!
Ниже монеты Эдессы 1108-1118 годов, на которых в Руках князя посох-скипетр разного размера.
И не представляется возможным определить истинный размер исторического скипетра-посоха.
-
На соседнем монету выставили на предпродажные смотрины.
Очень красивая монета! :ay:
-
Красивая монета этого штемпеля в Эрмитаже.А эта с дыркой и подгнившая слегка,да и денег много просят.
-
Красивая монета этого штемпеля в Эрмитаже.А эта с дыркой и подгнившая слегка,да и денег много просят.
ИМХО:
Если честно, "гнили" я особо не вижу - археологическая патина неочищенной до конца монеты, что только является дополнительным признаком подлинности.
---
Дырка такую монету не портит.
Даже обрезанные монеты такого уровня - гордость любой нумизматической коллекции мирового уровня!
-
Алексей, у вас на аватарке златник Владимира :o
Расскажите пожалуйста об этой монете.
Это новая находка?
-
Красивая монета этого штемпеля в Эрмитаже.А эта с дыркой и подгнившая слегка,да и денег много просят.
ИМХО:
Если честно, "гнили" я особо не вижу - археологическая патина неочищенной до конца монеты, что только является дополнительным признаком подлинности.
---
Дырка такую монету не портит.
Даже обрезанные монеты такого уровня - гордость любой нумизматической коллекции мирового уровня!
Здравствуйте ув. Олег.!Я не преуменьшаю редкости монеты,просто хочу сказать ,что известны монеты этой штемпельной пары более красивые.
-
Я не преуменьшаю редкости монеты,просто хочу сказать ,что известны монеты этой штемпельной пары более красивые.
Над эрмитажным сребреником можно пол часа стоять любоваться.
Здравствуйте ув. Олег.!
Меня зовут Владимир :-X
-
Я не преуменьшаю редкости монеты,просто хочу сказать ,что известны монеты этой штемпельной пары более красивые.
Над эрмитажным сребреником можно пол часа стоять любоваться.
Здравствуйте ув. Олег.!
Меня зовут Владимир :-X
Тогда и меня зовут Андрей!
-
Откуда дровишки?
Хотя, отсюда не видать, издалека все красиво блестит.
-
Тогда и меня зовут Андрей!
Не знал, вы не представлялись...
В одной из тем упоминался в обсуждении Алексей, вот я и перепутал.
Теперь будем знакомы :az:
-
Алексей это sdfx,так сказать конкурирующая сторона(при всём моём к нему уважении).
Владимир! Рад знакомству,хотя предпочитаю общаться в живую .
-
Предложили вот такой сребреник князя Владимира для покупки за 12000 рублей. Как думаете, есть ли смысл брать его или позже цена на сребреники будет снижена из-за их более частых находок?
-
Чаще их находить уже не будут точно - пик прошел в 2000-е.
По обломку ничего не могу сказать...
Как артефакт без сомнения интересен, но он обожжён химией, возможно дальнейшее разрушение.
-
Чаще их находить уже не будут точно - пик прошел в 2000-е.
Эх, Вашими бы устами...
Лично я пока уже лет десять или пятнадцать подряд никакого спада не вижу.
Находят примерно по штуке в день.
У меня в базе данных только за этот год прибавилось 114 номеров подлинных и несколько десятков фуфловых… А основные осенние находки, после распашки полей, ещё впереди.
Всё жду - когда же этот поток закончится и можно будет спокойно заняться классификацией.
-
Лично я пока уже лет десять или пятнадцать подряд никакого спада не вижу.
Никита Сергеевич, спада я тоже не вижу, но
1) Пика 2010-х я не ощущаю.
2) Речь о потенциальном буме новых находок, который обрушит стоимость на сребреники до стоимости Золотой орды... Мне кажется, что подобного вала новых находок не предвидится.
Обрушить цены на обломки сребреников может только глубокий экономический кризис и гиперинфляция на Украине.
Целы монеты в хорошей сохранности не подешевеют.
-
Чаще их находить уже не будут точно - пик прошел в 2000-е. ….
спада я тоже не вижу, но
1) Пика 2010-х я не ощущаю.
Это ошибочное представление. В 2000-е если и был пичок - то маленький и только в 2006 г., из-за находки Черниговского клада.
Недавно у меня вышла работа по обзору находок монет IV типа на Украине (а именно там большинство и находят). Так вот реальные данные:
19 век - 22 штуки (из них 21 - из Нежинского клада 1852 г.)
20 век - 4 штуки (1912, 1996, и два в 1999)
21 век - 77 штук, распределённые так:
2001 - 2
2003 - 1
2006 - 6
2008 - 1
2009 - 3
2010 - 6
----------------------
2011 - 7
2012 - 2
2013 - 12
2014 - 5
2015 - 8
2016 - 9
2017 - 7
2018 - 5
2020 - 4 (за полгода)
А если добавить находки из РФ и РБ, то цифры будут ещё выше и более снивелированы.
Лично я вижу некую среднюю константу находок.
Квазипик 2012 г. связан с тем, что когда я не знаю точную дату, то я фиксирую дату первого фото, так что часть находок 2012 г. запросто могла быть сделана ранее.
2) Речь о потенциальном буме новых находок, который обрушит стоимость на сребреники до стоимости Золотой орды... Мне кажется, что подобного вала новых находок не предвидится.
Обрушить цены на обломки сребреников может только глубокий экономический кризис и гиперинфляция на Украине.
Стоимость монет Орды всегда была и будет невысока по простой причине - монет сделано много, их коллекционеров - мало, и это связано с простой вещью - неумением читать фарси, а как собирать то, что не понимаешь... Тут же лошаре понапихают монет выдуманных князей, а кто хочет быть обманутым...
Обломки сребреников уже давно стоят менее тысячи рублей за штуку.
Прямо сейчас на разных площадках выставлено пару дюжин монет и их не покупают по запрашиваемым ценам и продавцы, не понимая, что момент продажи давно упущен, продолжают их переставлять. А когда товара на рынке много - его не покупают и всё больше идёт стартов с 1 гривны - чтобы хоть за что-то продать, если нужны деньги.
Целы монеты в хорошей сохранности не подешевеют.
Они уже давно подешевели - на полтора-два порядка за двадцать лет.
Десятки тысяч долларов на рубеже века и сотни - сегодня.
Если не брать во внимание разгоны/прогоны, то отличную монету сейчас легко можно найти за сумму от 500 до 1000 долларов.
-
По статистике я вам, конечно, доверяю как специалисту :bs:
Но в целом не расходится с моими впечатлениями.
По цене русистика в кризис 2014-15 просела заметно больше европейских монет, но 1000$ за монету, будь то ефимок или сребреник, не скоро упадет...
-
По цене русистика в кризис 2014-15 просела заметно больше европейских монет, но 1000$ за монету, будь то ефимок или сребреник, не скоро упадет...
А как быть с этим (подобрал покруглее из тех, что продались за последние пару месяцев)?
Неужто все совсем плохи? А мне показалось, что здесь есть экземпляры не хуже некоторых музейных...
Для справки и пересчёта курсов: 1 гривна = 2,64374 рубля = 0,0381$
-
Мда...
6000 гривен это совсем дешево!
-
Мда...
6000 гривен это совсем дешево!
Это аж целых 228,66$ за весьма неплохой экземпляр (кстати, II тип встречается куда реже I и III).
...1000$ за монету, будь то ефимок или сребреник, не скоро упадет...
Так что, теперь берёте свои слова обратно? :)
И согласны ли с тем, что цены на "круглые" сребреники упали почти в в 100 раз?
Кстати, проданная в 2013 году на Болдвине монета за 20780$ + 20% - фуфло.
-
Так что, теперь берёте свои слова обратно?
Я готов признать, что сребреники Владимира невероятно подешевели за последние 10 лет и стали доступны для среднего коллекционера-медиевиста.
Глупо с этим спорить :bs:
Это точно не те монеты, в которые стоит вкладывать состояние с целью заработать.
-
В подтверждение тенденции - итог сегодняшних торгов.
Нынешний владелец купил её 31 января этого года за 8494 гривны, подержал у себя полгода, сегодня продал, потерял деньги за пересыл, комиссионные с аукциона и 984 гривны сверху.
-
Мда...
6000 гривен это совсем дешево!
Не стоит ориентироваться на эти цены.
Если зададитесь целью покупать по этим ценам - убедитесь, что не получится.
Но временами, да, что-то бывает...
-
Мда...
6000 гривен это совсем дешево!
Не стоит ориентироваться на эти цены.
Если зададитесь целью покупать по этим ценам - убедитесь, что не получится.
Сегодня "круглая монета" не смогла даже набрать 100$...
-
...
-
Ушел за 556 долларов.
-
Вторая сторона
-
да -да....
и риск небольшой - всего то лет 5-7 колонии
-
Алексей,какие 5-7 лет? И вы ешо боитесь сесть? Так платите налоги...или?.Кстати почему обсуждаются огрызки сребреников ,которые склеивались с трёх,четырёх частей?Или разгибались с трубочки?Это ж мусор и гнильё.А хорошие с месяц назад ушли -четвёртый тип за пятёрочку уе и третий за четыре уе.не обсуждаются.Есть желание опустить цены?Я б токо за!!!С ув.Ещё раз спасибо за златн.
-
По сегодняшним сообщениям в Сети - подняли очередной большой клад:
ЗНАЙДЕНО СКАРБ НАЦІОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕННЯ.
Сенсаційна знахідка!
Зараз в Городниці (Житомирська обл.) розпочалась передача скарбу срібників Володимира Святого та Святополка Ярополковича. Разом 32 монети – перші монети Русі-України. Це скарб національного значення! Понад 100 років історики не знали подібних знахідок! На срібних монетах, що датуються 1000-1019 рр. зображено Київського князя, а на зворотній стороні княжий знак – тризуб у Володимира та двозуб у Святополка.
Вчора пізно вечорі зі мною вийшли на зв’язок знайомі знайомих і сказали, що за абсолютно побутових обставин були знайдені ці монети. З перших слів ми дійшли спільної згоди – ця знахідка сторіччя має згідно з законом бути переданою Державі.
Триває передача. Слідкуйте, я викладатиму нові подробиці та фотографії. Так само прошу поширювати це повідомлення. Нам необхідно убезпечити цю передачу, бо вона є прецедентом за всі роки незалежності. Водночас, монети не мають загубитись «на калідорах», а бути передані до Музею.
З Вашої ласки, називаю цей скарб для історії та науки «Городницьким скарбом».
-
По сегодняшним сообщениям в Сети - подняли очередной большой клад:
ЗНАЙДЕНО СКАРБ НАЦІОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕННЯ.
Сенсаційна знахідка!
Зараз в Городниці (Житомирська обл.) розпочалась передача скарбу срібників Володимира Святого та Святополка Ярополковича.
Очень интересно!
Ждем фото и описание монет! :bi:
-
Разом 32 монети – перші монети Русі-України.
Ох уж мне эта Русь-Украина :D
-
Общее фото монет после находки клада:
-
Разом 32 монети – перші монети Русі-України.
Ох уж мне эта Русь-Украина :D
Подождите ещё немного и появится Русь -Белорусь
-
Подождите ещё немного и появится Русь -Белорусь
Да Белая Русь уже давно появилась - аж в 1922 году.
Вроде, никуда и не девалась все это время ???
-
Подождите ещё немного и появится Русь -Белорусь
Да Белая Русь уже давно появилась - аж в 1922 году.
Вроде, никуда и не девалась все это время ???
Тогда куда делась Киевская Русь ?Поделилась на древнюю,украинскую и белую русь?
-
Киевской Руси, как государства в современном понимании, никогда не существовало!
Это не более чем исторический термин, обозначающий определенный период развития Древнерусского государства, именуемого современниками Русь!
Простиралось оно от Пскова и Новгорода на севере до Тьмутаракани и Крыма на юге, от Полоцка и Галича на западе до Владимира на Клязьме и Рязани на востоке.
Термин этот придумали историки в XIX веке для обозначения периода, когда столицей Руси был Киев.
После распада КР стольный град ушел в Суздаль и этот период истории называется Владимиро-Суздальская Русь.
Так что Киевская Русь не делилась, а, перенеся свой центр обратно на север, от куда и пришла на Днепр в X веке, перешла в другое состояние, которое историки назвали Владимиро-Суздальской Русью.
Именно непонимание этого нюанса и рождает непонимание между россиянами и украинцами.
На Украине культивируется миф о том, что существовало такое государство: Киевская Русь, которую Грушевский в начале XX века обозвал Русь-Украина. Но это с исторической точки зрения - лютый бред. Это тоже самое, что говорить о государстве Арагон-Каталония или Барселонский Арагон :bs:
Усложняет все еще и разное значение слова Русь, которое вкладывали в это слово соседние державы и сами народы, населяющие земли исторической Руси.
Греки называли Россией Киевское княжество и Новгород еще в X веке. Новгородцы Русью называли Киев. При этом духовенство под Русью понимало всю территорию Руси в границах государства Владимира и Ярослава. Поляки упорно называли Русью только западнорусские земли - территории нынешней Белоруссии и Западной Украины. А вот Германия, Франция, Англия, Швеция Всегда (!) именовали Русью земли Северо-Восточной Руси, что нашло отражение в тысячах письменных источников и названии нашего государства в языках народов Западной Европы: Russia и Russland.
-
Не вникая в" непонимание между россиянами и украинцами ",меня интересуют только факты:-монетка,место находки,период хождения,место изготовления,подражание ...и т.д. А то, что история насиловалась политиками ,государями, государствами,было и есть всегда.
-
...меня интересуют только факты:-монетка,место находки,период хождения,место изготовления,подражание ...и т.д.
Место находки? Житомирская область Украины.
Но при чем здесь Русь-Украина? :o
Если бы монеты нашли в XV веке - это было бы Великое Княжество Литовское, а не Русь-ВКЛ.
Если бы монеты нашли в XVII веке - это была бы Речь Посполитая обоих народов, а не Русь-РП.
Если бы Монеты нашли в XIX веке - это была Российская Империя, а не Русь-Россия.
Если бы монеты нашли в XX веке - это была бы Украинская Советская Социалистическая Республика СССР, а не Русь-УССР.
Зачем путать историю и политическое устройство современного государства?
Монеты же сокрыли в земле во времена Древней Руси, именовавшейся тогда Русью.
Зачем выдумывать лишние смыслы и натягивать сову древней Руси на глобус Украины?
Лично я искренне не понимаю. Если разъясните, буду благодарен.
-
Я думаю ,что Житомирская область никакого отношения к этому кладику не имеет.Наш ящик брехливый как и ваш.
-
Я думаю ,что Житомирская область никакого отношения к этому кладику не имеет.
Место находки бесспорно интересно для науки, жаль, что клад найден не входе археологических раскопок, а при сомнительных обстоятельствах...
Но для обсуждаемых нюансов правильного названия государственного образования-эмитента не важно!
Это может быть весь ареал южно-русской денежной системы в бассейне Днепра с центром в Киеве.
Здесь двух мнений быть не может, не смотря на то, что единичные находки и клады сребреников Владимира выходят за этот ареал на запад до Польши, на север до Новгорода и Балтики, на Восток до Дона.
-
Андрей (Андрей Медник), или может кто-то еще подскажет (буду благодарен!).
подскажи, пожалуйста, вот в этом году были:
1. городниций ( ждемс публикации, я надеюсь)
2. бело....ский
3. и видимо еще какой-то из "Полесья" (вот здесь, на остальных потерли http://coins.su/forum/topic/276870-srebreniki-4-monety-opredelenie-podlinnosti/?page=0) (http://coins.su/forum/topic/276870-srebreniki-4-monety-opredelenie-podlinnosti/?page=0)))
Или третий это кусок второго? Я чето выпал из темы, а теперь сориентироваться не могу.
-
Есть ещё между Запорожьем и Днепром ,если верить сказкам
-
Я понял.... жаль, что ничего не понятно, как всегда....
Ну посмотрим, во что превратится Городницкий клад после чистки/реставрации - надеюсь, хоть что-то еще можно будет разглядеть и идентифицировать.
-
Короче, пункт 1, других пунктов нет.
-
..., на север до Новгорода и Балтики, на Восток до Дона.
ширше: Восток - Волга(Пензенская), Север - Швеция, Юг - Крым и Краснодарский, Запад - Польша, вроде, это на память
-
Юрий Покрасс покрасил один свой сребреник искусственной патиной :bm:
-
Юрий Покрасс покрасил один свой сребреник искусственной патиной :bm:
Не знаю подробностей технологических.
Но нормуль получилось. Хотя на вкус и цвет - товарищей нет.
К тому же, он прав, что после механической чистки на поверхности монет иногда начинается кокое-то бешенное кристаллообразование.
Когда предметы лежат десятками лет, то видишь, что дочищенная до металла 15 лет назад вещичка приобрела в итоге весьма камильфошный вид.
Время покажет...
-
Время уже показало, что монета была не обессилена, обезжирена и законсервирована, т.е. с нарушением всех правил правильного хранения археологического металла.
А это, извините, - припудривание провалившегося сифилитического носа...
-
Время уже показало, что монета была не обессилена, обезжирена и законсервирована, т.е. с нарушением всех правил правильного хранения археологического металла.
А это, извините, - припудривание провалившегося сифилитического носа...
Концепция нумизматического равновесия обязывает придерживаться невмешательства и нейтралитета, тем более что причин не знаю...
Кстати, что такое "была не обессилена"? внутреннее напряжение материала снимают?, первый раз, просто, слышу...
-
Извините, автозамена - шалит телефон, а я не заметил)
Археологический метал необходимо обессолить.
Особенно опасны соединения хлора!
-
Доброго дня, форумчане. Необходимо ваше мнение по подлинности монеты.
Я определил монету как сребреник Владимира Святославовича, 4 тип. Если ошибся, то поправьте.
-
Доброго дня, форумчане. Необходимо ваше мнение по подлинности монеты.
Это не аутентичный предмет, а фантазийная поДелка. На виолити эти штемпеля были и на домонголе, спорить и дискутировать на эту тему не буду, извините, не интересно.
-
Зачем спорить?
Вашей озвученной информации достаточно :bs:
-
Сребреник Владимира Святославовича 2,02 грамма 25мм
-
Нормальная монета ,жаль обломана
-
Baldwin's Auctions Ltd Аукцион 83 от 24.09.2013, лот: 4605.
Оценка: 8'000 фунтов стерлингов; Цена реализована: 13'000 фунтов.
---
Коллеги, мне кажется, или это не вполне подлинный сребреник ???
-
Baldwin's Auctions Ltd Аукцион 83 от 24.09.2013, лот: 4605.
Оценка: 8'000 фунтов стерлингов; Цена реализована: 13'000 фунтов.
---
Коллеги, мне кажется, или это не вполне подлинный сребреник ???
Вы легко найдёте его под № 9 - https://coins.su/forum/topic/276994-sovremennye-poddelki-monet-vladimira-iv-tipa/
Фуфловых сребреников с каждым годом на зарубежных аукционах становится всё больше.
В ноябре на VIA GmbH...
-
Никита Сергеевич, спасибо за исчерпывающий ответ :bs:
-
Читал свежижий номер ""Таймс"", интересное объявление ... сейчас не до нумизматики, конечно, но оно же есть, да и забуду потом ...
-
сейчас не до нумизматики, конечно, но оно же есть, да и забуду потом ...
Что значит: Не до нумизматики?! :o
Нумизматике есть место всегда! Более того во время войны нумизматика - ключ к пониманию глобальных исторических процессов!
Фальшивые монеты, конечно, в этом плане менее интересны, но тот ещё социальный феномен!
-
Что значит: Не до нумизматики?! :o
Это значит, что я свое субъективное ощущение выразил, т.е. я лично за последние полтора месяца лишь пару раз вспоминал, что есть такое - "нумизматика", называется.
Вашу позицию - прекрасно понимаю, согласен, не поспоришь.
-
Не бросайте монеты!
Это и психологическая отдушина в трудные минуты :az:
Кстати, у вас нет фото обозначенных в объявлении монет и описания того "клада"?
-
Фотки есть, наверно, всех. Но номера присваивает и ведет их реестр Эксперт Моисеенко Н.С.
Поэтому чтобы идентифицировать соответствие фоток номерам заключений нужно иметь еще фото всех заключений.
Какие-то фото заключений у меня есть, а каких-то нет, нужно все пересматривать и потратить не мало времени.
Я надеюсь, нам эксперт прояснит ситуацию про то "какие обстоятельства вновь открылись" и о каких конкретно монетках идет речь...
-
Хотелось бы увидеть эти монеты чтобы понимать о чем речь :bs:
-
Найдём, конечно, все что надо. Но, я считаю надо предоставить возможность Эксперту изложить инфо. Месяц подождем. В целом, сам факт вызывает уважение, но нужно понимать логику этих действий.
-
Моисеенко Н.С. Монетный комплекс со сребреником Ярослава Мудрого.
V мнк «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятни VIII-XI ВВ.
-
Монеты Владимира Святого из собрания Национального музея истории Украины.
Начищали монеты от души, не иначе как войлоком :an:
-
Вставлю сюда.
Интересная беседа по поводу экономики Древней Руси
https://www.youtube.com/watch?v=ZDpJAIpRc64&t=13s
-
Сребреник князя Владимира Святославовича, II тип, 2,82гр.
-
Раньше я думал, что там написано АЛ+ЛАТИНИАРИ# (т.е. Апостол Латинян) , а вот фоток то приличных побольше стало и выяснилось, что там написано PAX ЛАТИНИАРИ# (т.е. латинский мир, мир латинян, в конце знак сокращения).
В Европу латинскую стремились, свастика в кресте там, даже хэш-тэг поставили, но не срослось.
-
Одно слово - Окаянный! :o
Слово PAX чётко читается! :ay:
-
Слушайте, а Тимофей и МНС на старушке - это одно и тоже лицо? Мне кажется да.
Мне, конечно, скажут нет. А я не поверю.
https://ibb.co/xFg8Xsd (https://ibb.co/xFg8Xsd)
-
добавка к предыдущему посту.
Это к этому обсуждению, там естесственно все потерли
"крайняя битва чекистов с массонами" закончилась в нашу пользу, но массоны все стерли. скрины не сохранял, да и зачем
https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum43/topic368336/ (https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum43/topic368336/)
-
Странно, я думал МНС отменил это свое заключение, а нет, он отменил заключения только по монетам из "Чигиринского фуфла".
-
Конечно, я скажу больше, Rjnjatq и SDFX там тоже были близнецы-братья - и кончили одинаково.
Насчёт монет, мое неискушённое, непроверенное и ничего не значащее мнение: всё это родное, во всех частях таблицы. И скоро этих кружочков явно найдут ещё. Это вообще будет нередкая монета, и споры "Ромула с Ремом - они же Дир с Аскольдом" (С) сами кончатся. У нас в историографии чуть не всегда лучше бы деятелям периода ННК заниматься чем-то пополезнее, капусту разводить, чем разводить гигантские предположения из ничтожных предпосылок, монет плохой прочеканки и проч.
-
ПС.
К. Маркс и А. Смит, конечно же, тоже - одно и то же лицо (мистер Смит). Просто с бородой и без.
-
Конечно, я скажу больше, Rjnjatq и SDFX там тоже были близнецы-братья - и кончили одинаково.
Насчёт монет, мое неискушённое, непроверенное и ничего не значащее мнение: всё это родное, во всех частях таблицы. И скоро этих кружочков явно найдут ещё. Это вообще будет нередкая монета, и споры "Ромула с Ремом - они же Дир с Аскольдом" (С) сами кончатся. У нас в историографии чуть не всегда лучше бы деятелям периода ННК заниматься чем-то пополезнее, капусту разводить, чем разводить гигантские предположения из ничтожных предпосылок, монет плохой прочеканки и проч.
Ты лучше таманью занимайся, ты в сребренниках, как я в современном искусстве
-
ПС.
К. Маркс и А. Смит, конечно же, тоже - одно и то же лицо (мистер Смит). Просто с бородой и без.
я не поверил
-
Странно, я думал МНС отменил это свое заключение, а нет, он отменил заключения только по монетам из "Чигиринского фуфла".
Поясните пожалуйста по этой монете.
Правильно я понял, что этот оригинал хранится в Стокгольме?
Сколько известно монет этого типа?
-
Поясните пожалуйста по этой монете.
Правильно я понял, что этот оригинал хранится в Стокгольме?
Сколько известно монет этого типа?
Всего 10, насколько я знаю (одна из них точно утеряна ). Это на память....
Этот в Стокгольме, так у Сотниковой написано, причем Гайдуков с Калининым это продтвердили в 2012 году в своей статье. (на ходу пишу, извините, ссылку сейчас не дам, называется книжка сос татьей - РУСЬ в IX-X веках, Археологическая панорама)
-
Выглядит убедительно. Те же, что в теме - по фото выглядят сувенирными подделками. И в стиль не попадают, и по фактуре - замыленные....
-
Конечно. Всё так. Спасибо!
-
Сребреник Святополка Окаянного, по преданию погубившего первых русских святых - Бориса и Глеба.
Монета отчеканена на литой заготовке.
Из собрания Музеев Московского Кремля.
-
В Великом Новгороде найден сребреник князя Владимира Святославича :bi:
Редкую монету – сребреник князя Владимира Святославича, крестителя Руси – обнаружила Новгородская археологическая экспедиция Института археологии РАН на Софийской стороне Великого Новгорода. Это вторая монета такого типа, найденная за всю историю раскопок в Новгороде: сребреник Святого Владимира выпускался непродолжительное время и в основном встречается в Южной Руси, на территории Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств.
На одной стороне монеты изображен сидящий князь, в плаще, скрепленном на груди, в высокой шапке с подвесками; в его правой руке – крест на длинном древке, левая прижата к груди. У левого плеча находится княжеский знак – трезубец. Над фигурой князя расположена круговая искаженная надпись слева направо: ВЛАДИМИР А СЕ ЕГО (СРЕБРО). На другой стороне помещено погрудное изображение Иисуса Христа с Евангелием, справа и слева от него расположена надпись: (IС) ХС под титлами. Монета изготовлена по образцам византийских милиарисиев, относится к наиболее раннему, первому типу сребреников Владимира и датируется концом X века. Как полагают историки, сребреники этого типа – первая серебряная монета древнерусского государства, выпуск которой был приурочен ко времени крещения Руси.
«Изготовление монет Владимиром Святославичем и его сыновьями, Святополком Ярополчичем и Ярославом Владимировичем, продолжалось не более 30 лет. Их выпуски, вероятно, были незначительными, а сама попытка русских князей наладить самостоятельную чеканку звонкой монеты оказалась кратковременным неудачным эпизодом в тысячелетней истории русской денежной системы. Но сам факт чеканки отразил два основополагающих политических события в развитии Руси: образование древнерусского государства с центром в Киеве и принятие христианства в качестве государственной религии», – сказал заместитель директора Института археологии РАН Петр Гайдуков.
Монета была обнаружена при спасательных раскопках под руководством научного сотрудника отдела сохранения археологического наследия ИА РАН Олега Олейникова. Работы были начаты весной 2023 года в связи с реконструкцией «Морского центра капитана Н.Г. Варухина». Первые результаты раскопок были впечатляющими: на раскопе вблизи средневековой улицы Боркова найдены шесть берестяных грамот, 12 вислых печатей, среди которых – печать князя Ярослава Ярославича, брата Александра Невского. Именно здесь впервые в Новгороде обнаружены денарии архиепископов Кельна середины XIII века.
Методика полевых археологических работ, разработанная Научным советом по полевым исследованиям РАН, допускает проведение раскопок зимой только в исключительных случаях. С такой необходимостью археологи столкнулись при изучении культурного слоя на втором раскопе, где впервые была открыта известная только по письменным источникам средневековая новгородская улица Другонова. Стенки котлована необходимо было укрепить, и эта работа задержала раскопки до ноября. Сейчас археологи продолжают исследования, для этого над раскопом построен павильон с обогревом и искусственным освещением. Работы выполняются при поддержке Правительства Новгородской области, при строгом соблюдении всех правил зимних археологических исследований.
Мощность культурного слоя в раскопе достигает 7 метров, а коллекция найденных здесь предметов насчитывает около 1500 индивидуальных находок из черного и цветных металлов, янтаря, стекла, камня, глины, различных органических материалов.
В их числе – уникальные предметы: две берестяные грамоты, 8 вислых свинцовых печатей, дирхемы Арабского Халифата и германские денарии, редкие для Новгорода вещи прибалтийского круга древностей. Археологи собрали около 200 тысяч массовых находок, среди которых – фрагменты керамических сосудов, обрезки кожи, кости животных, птиц и рыб. Изучение культурных напластований дало богатую информацию о времени первоначального освоения и заселения этой части средневекового Новгорода, планировке улицы Другонова, прилегающих к ней усадеб XI–XV веков и особенностях материальной культуры их жителей.
«Тщательные исследования перед проведением строительных работ чрезвычайно важны для сохранения культурного слоя Великого Новгорода, находящегося под охраной ЮНЕСКО. Уникальная находка, полученная при проведении спасательных раскопок, практически в экстремальных условиях, еще раз подтверждает слова Валентина Лаврентьевича Янина, что "ни один квадратный метр культурного слоя Великого Новгорода не должен быть уничтожен при городском строительстве"», – отметил Олег Олейников.
До недавнего времени не только в Новгороде и его окрестностях, но и вообще на Северо-Западе России не было известно о находках древнейших русских монет. Считается, что все монеты Владимира (златники и 4 типа сребреников) и Святополка изготавливались в Киеве. Топография единичных находок сребреников этих князей подтверждает такое заключение: в основном они встречаются на территории Южной Руси. В последние годы отмечены единичные находки сребреников Владимира и его сына Святополка в более северных землях: Курской, Брянской, Тульской, Калужской, а также Владимирской областях. В 2010 году экспедиция ИА РАН обнаружила сребреник Владимира четвертого типа во время работ на Десятинном раскопе на Софийской стороне Великого Новгорода.
«Находка в Новгороде второго, наиболее раннего по времени изготовления сребреника Владимира, имеет чрезвычайно важное научное значение. Она расширяет общий ареал распространения древнерусских монет, свидетельствует о ранних контактах Новгорода и Киева, а также дает дополнительную информацию о первых десятилетиях существования Новгорода, что очень скупо отражено в письменных источниках. Благодаря материалам археологических раскопок история раннего Новгорода постепенно конкретизируется и проясняется», – сказал Петр Гайдуков.
Пресс-служба Института археологии РАН
-
Редкую монету – сребреник князя Владимира Святославича, крестителя Руси – обнаружила Новгородская археологическая экспедиция Института археологии РАН на Софийской стороне Великого Новгорода.
...Как полагают историки, сребреники этого типа – первая серебряная монета древнерусского государства...
«Изготовление монет Владимиром Святославичем и его сыновьями, Святополком Ярополчичем и Ярославом Владимировичем, продолжалось не более 30 лет. Их выпуски, вероятно, были незначительными...», – сказал заместитель директора Института археологии РАН Петр Гайдуков.
До недавнего времени не только в Новгороде и его окрестностях, но и вообще на Северо-Западе России не было известно о находках древнейших русских монет.
Считается, что все монеты Владимира (златники и 4 типа сребреников) и Святополка изготавливались в Киеве.
«Находка в Новгороде второго, наиболее раннего по времени изготовления сребреника Владимира, имеет чрезвычайно важное научное значение. Она расширяет общий ареал распространения древнерусских монет....», – сказал Петр Гайдуков.
Очередная озвученная многократная журналистская чушь и враньё от высокопоставленного чиновника от археологии.
Во-первых, сама эта новость - как булгаковская осетрина - не первой свежести. Первые известия о находке появились в Сети уже почти месяц назад - 11 декабря 2023 г. Возможно, что монету нашли ещё раньше (но не ранее 30 ноября).
Во-вторых, сребреники уже давно не являются редкими монетами. Число их уже измеряется в тысячах.
В-третьих, историки уже давно полагают, что первыми серебряными монетами древнерусского государства были подражания куфическим дирхамам, в том числе - "с соколом", чеканенные примерно во второй трети Х века.
В-четвёртых, о находках сребреников на Северо-Западе России известно уже почти полтораста лет. Ещё в 1878 г. нашли фрагмент сребреника Владимира в Псковском районе, в 1895 г. - сребреник Ярослава в Ленинградской области... Известна находка сребреника в начале этого века в Новгородской области, были сообщения (требующие уточнений) о недавних находках сребреников в Псковской области, в Сланцевском районе и чуть ли не в Лодейнопольском районе Ленинградской области...
В-пятых, вероятно, сребреники чеканились и в Чернигове и, возможно - подражаниям им делали и в более мелких городах. К тому же, практически бесспорна чеканка некоторых видов сребреников на Тамани.
В-шестых, по свидетельству того же Гайдукова, находки десятков сребреников и расширение топографии их находок "не имеют научного значения". Тем более, разве тогда может иметь такое значение находка всего лишь одного экземпляра? Это в чистом виде лицемерие. :at:
-
«Изготовление монет Владимиром Святославичем и его сыновьями, Святополком Ярополчичем и Ярославом Владимировичем, продолжалось не более 30 лет. Их выпуски, вероятно, были незначительными...», – сказал заместитель директора Института археологии РАН Петр Гайдуков.
Забыл добавить.
В-седьмых. Чеканка сребреников вышеперечисленными князьями продолжалась с 988 по 1019 год. Это может оказаться немногим более 30 лет. Скажем, 31 год... Но это не так важно.
Куда страшнее чушь о незначительности чекана. Уже лет 10 назад было ясно, что эмиссия сребреников исчислялась в миллионах штук, а с тех пор эта уверенность лишь укрепилась множеством находок монет и установлением числа применённых для их выпуска штемпельных пар. Эти данные легко обсчитываются методами квантитативной нумизматики.
Подобное утверждение о незначительности выпуска сребреников говорит о полной некомпетентности в этом вопросе московского функционера.
-
Следи за собой, будь осторожен. (с)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=406.msg156393#msg156393
-
Уже лет 10 назад было ясно, что эмиссия сребреников исчислялась в миллионах штук, а с тех пор эта уверенность лишь укрепилась множеством находок монет и установлением числа применённых для их выпуска штемпельных пар.
Всё познается в сравнении :)
Некоторые эмиссии китайских средневековых монет исчислялись десятками миллиардов штук :bm: