ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 14 Февраля 2023, 11:41:21

Название: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 14 Февраля 2023, 11:41:21
Зачастую на средневековых монетах можно найти атрибуты, знакомые почти каждому современнику даже в виде схематичного изображения-иероглифа, но сегодня - понятные только медиевистам.
Если один из символов узнаваем и дошел до наших дней почти без изменений, то второй...
Вот второй предмет и есть вопрос для форумчан: Что это такое? :bi:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: вершигора от 14 Февраля 2023, 14:38:52
Замок и ключ к нему .
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 14 Февраля 2023, 17:38:31
Замок и ключ к нему .
Насчет ключа вы абсолютно правы!
Он узнаваем и не поменял своей формы за последние 800 лет.
А вот предмет справа - не замок :)
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Матроскин от 14 Февраля 2023, 21:12:52
Это не кузнечные меха?
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 02:45:03
Нет.
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Vlad1971 от 15 Февраля 2023, 08:59:20
Кошелек или сумка паломника
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 09:49:02
Кошелек или сумка паломника
Нет, это не паломнический символ :)
Первая подсказка: ключ - эмблема церковных властей...
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: манро от 15 Февраля 2023, 11:18:28
 Может это висячий замок на воротах рая, а рядом слева изображен ключ, их открывающий?
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 11:54:58
Может это висячий замок на воротах рая, а рядом слева изображен ключ, их открывающий?
Нет, это точно не замок от Рая.
---
Еще одна подсказка:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 12:11:18
Ключик на монете, кстати, один в один, как у монаха :D
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: манро от 15 Февраля 2023, 12:33:25
 Ковчег?
 и Церковь как ковчег СПАСЕНИЯ?
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 12:49:33
Ковчег?
 и Церковь как ковчег СПАСЕНИЯ?
Нет, подсказка состоит в структуре средневекового общества :-X
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 12:51:45
Да, третья подсказка! :bi:
Этот предмет - знаком всем нам и очень часто изображался на монетах!
но не в таком виде...
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Pavel-SpB от 15 Февраля 2023, 13:11:59
Неужели Грааль? Ну или кубок Христа.
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 13:14:44
Неужели Грааль? Ну или кубок Христа.
Нет, это не Священный Грааль.
Предмет более приземленный и практичный, но ассоциативно (ну очень отдаленно) связан с Граалем...
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: манро от 15 Февраля 2023, 13:28:54
 Чаша для причастия?
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Pavel-SpB от 15 Февраля 2023, 14:37:29
Ну если приземлённо, то ключи от винного погреба, а чаша (если это чаша) для дегустации вина. 
Возможен вариант, что это бурдюк для вина.
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 15:28:13
Это не чаша, не бурдюк :D
Предмет связан с разделением властей на духовную (ключ) и светскую.
Предмет символизирует светскую власть и был включён в композицию аверса монеты после конфликта двух феодалов: церковного и советского.

Что это за предмет, символизирующий светского правителя?  :bi:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Vlad1971 от 15 Февраля 2023, 21:31:45
https://www.cgbfr.net/languedoc-vicomte-et-archeveche-de-narbonne-aimeri-vi-et-gilles-aycelinat-denier-ttb-,v52_0891,a.html

Вот эта монета. В описании упоминаются ключ и замок.
В архиве аукционов есть еще описание предмета справа от ключа: щит с перевернутым полумесяцем.
Ждем пояснений  :)

Пришлось повозиться с поиском  :bs:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 15 Февраля 2023, 21:46:12
Влад, снимаю шляпу! :ay:
Но это не замок - в описании монеты ошибка :-X
Пояснение будет :bs:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2023, 00:26:45
 :az: Ждемс  :bs:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2023, 04:49:33
Может все дело в символах геральдического щита правящего дома Лара с изображением котлов?
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 11:36:54
Это не котёл, но в твоей версии уже есть правильный ответ :)
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 13:50:22
Правильный ответ - это рыцарский щит.
Точно такой же, как на мраморном кенотафе 1289 года бальи Вильгельма де Дюфорта, отправленного виконтом Нарбонны Америго III во Флоренцию, и погибшего там.

Но по порядку...
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 14:23:48
В 1194 году Аймерико (Эмери) Перес де Лара получил от отца (кастильского графа) лангедокское виконтство Нарбонна и стал именоваться Эмери III.
Эмери был одним из деятельных участников Альбигойского крестового похода на стороне крестоносцев.
Но благодарность от папы римского за это была своеобразная: в 1212 году Иннокентий III прекратил вассальное подчинение виконта Нарбонны графу Тулузы, обвиненному в ереси, и.. пожаловал титул герцога Нарбонны архиепископу Арнольду Амальрику, а Аймерико III стал его вассалом.
Как итог: светский правитель не только потерял часть полномочий в своем лене, но и в своем виконстве стал подчиняться архиепископу. И не простому священнику, а известному своей жестокостью инквизитору-крестоносцу, который произнес жуткую фразу во время штурма Безье: Убивайте всех! Господь отличит своих.

Результатом этой "коллаборации" стала совместная виконта и архиепископа чеканка монеты Нарбонны.
На ее аверсе помещался ключ, как герб города и символ архиепископа. Обрамляла аверс легенда: NARBONE CIVI - город Нарбонна.
На реверсе был помещен крест и легенда с именем виконта: AIMERICVS
Эмблемой власти виконта же было изображение норманнского щита, помещенного в одной из четвертей:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 14:32:51
Этот тип монеты без изменений просуществовал почти 100 лет - до начала XIII века.
Монета виконта Альмарика III и архиепископа Жиля Эйселена де Монтекю, - того, что позднее поддержал короля Филиппа IV Красивого в споре с паой Бонифацием VIII и в разгроме ордена Тамплиеров!
Тот же ключ Нарбонны-архиепископа на аверсе и щит виконта на реверсе:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 14:49:12
Но именно при этих правителях меняется дизайн привычной монеты, в котором отразилось и перераспределение иерархии.
Если при Иннокентии III и Арнольде Амальрике запуганные судьбой графов Тулузы виконты Нарбонны покорно потеснились, то при Филиппе IV Красивом светская власть поднимает голову.
Так ключ на аверсе монеты становится полноценным символом города Нарбонна, а не ее архиепископа).
Эмблема виконта - щит, утрачивает архаичную миндалевидную форму норманнского щита и приобретает черты современного. И и как символ усиления власти перемещается на аверс, рядом с эмблемой города, чему служит подтверждением новая легенда: A VICE COMS NARB - виконт Нарбонны.
На реверсе же место значка виконта занимает эмблема архиепископа - епископская митра и легенда: E: ARChIEPS nARB - архиепископ Нарбонны.
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 15:07:39
Узнаваемости знакомого всем нам рыцарского щита мешает внутренняя петля, которая служила для удержания щита на марше, для дополнительного упора во время битвы, и для его хранения на стене.
Он была хорошо известна современникам, но не стала частью геральдического щита, который получил широкое распространение и закрепился в геральдике и эмблематике почти всего мира на века.
Вот, как примерно это выглядело на современных реконструкциях:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 15:10:50
А вот как висящий на крюке рыцарский щит выглядел на монете виконта Нарбонны и на современной монете графике:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 15:20:07
Может все дело в символах геральдического щита правящего дома Лара с изображением котлов?
Кстати, гербом дома Ларра, правящих в Нарбонне, были котлы не на серебряном поле, а на червленом, при чем котлы в шахматную клетку и с изумрудными змеями :bm:
Наверное поэтому виконт Аймерико III не стал изображать на совместной с архиепископом монете часть своего герба, как было принято в то время, а поместил просто свой щит, как эмблему своей власти.
Кстати, в современных источников герб виконтов Нарбонны изображают просто червленным щитом. Если это было так, то выбор пустого щита в качестве знака своей власти становится еще более логичен.
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 15:24:48
А вот примерно так щит с петлей использовался в походе и в бою: первая картина с подсказки :)
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраля 2023, 16:14:48
https://wappenwiki.org/index.php/House_of_Lara
Вот тут все разнообразие щитов)))
А само изображение на монете в описании разных аукционных домов условно делится на 3 группы: замок, щит с перевернутым полумесяцем и просто щит.
В общем викторина удалась!  :az:
На мой взгляд, изображение норманнского каплевидного щита было бы более убедительным, чем игра в символы "висящий щит-замок".
А может и средневековые мастера посчитали забавной такую игру с изображением. :bs:
Название: Re: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ СИМВОЛЫ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2023, 17:17:00
А само изображение на монете в описании разных аукционных домов условно делится на 3 группы: замок, щит с перевернутым полумесяцем и просто щит.
Давно уже делю на 100 описания монет на сайте аукционов и даже нумизматических каталогов. Всегда нужно думать самому и внимательно проверять информацию, а не слепо повторять за кем-то.

А само изображение на монете в описании разных аукционных домов условно делится на 3 группы: замок, щит с перевернутым полумесяцем и просто щит.
Я встречал ещё Каплю и Овал :bm:

На мой взгляд, изображение норманнского каплевидного щита было бы более убедительным, чем игра в символы "висящий щит-замок".
А может и средневековые мастера посчитали забавной такую игру с изображением.

Норманнский щит в  начале XIV века выглядел таким же анахронизмом, как сегодня лапти. То есть всё ещё понимали, что это такое, но было уже не круто))
Я не могу допустить ассоциацию с замком, как символом виконта, даже теоретически, так как ключ - это устоявшийся символ мужественности, а замок - женственности.
То, что рыцарь-виконт выберет своей эмблемой замок, в который что-то постоянно суют, открывают или взламывают - это нонсенс! Это претит всей сути средневековой эмблематики и мировоззрения
8))

В общем викторина удалась!
Да, надеюсь, что было интересно не только мне одному :D

Вот тут все разнообразие щитов)))
Да, скорее всего на фоне лютой борьбы с ересью во время Альбигойского крестового похода, виконт Нарбонны отказался от котлов со змеями и оставил себе чистое червонное поле. Поэтому современники видели монеты Нарбонны, представляя щит как-то так: