Автор Тема: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)  (Прочитано 23675 раз)

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Мне перед новым годом написал "польский оппонент", что Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ( я так понимаю, это по моим скромным изысканиям, или связано с ними, не знаю). Я так и не связался потом с ним, чтоб узнать, что там за доклад был, свяжусь еще потом, но сам факт... Интересно, к каким выводам он пришел... время сейчас нет вообще, но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу.
   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
... Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ... Интересно, к каким выводам он пришел... время сейчас нет вообще, но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу.
 
Интересно. Подождем.

Оффлайн Макиавелли1513

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Уважение: +21/-0
  • Война сладка тому, кто её не изведал.
Есть ли какое то продвижение? Было бы очень интересно почитать.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Есть ли какое то продвижение? Было бы очень интересно почитать.
Сергей, можешь написать sdfx в личку, он давненько не заходил на форум.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
...Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ( я так понимаю, это по моим скромным изысканиям, или связано с ними, не знаю). ...что там за доклад был, ... Интересно, к каким выводам он пришел... , но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу. 
Жаль, что мы так и не дождались доклада Суходольского с "новыми и вновь открывшимися обстоятельствами".
Возможно, имелся в виду доклад проф. Суходольского "Первые монеты польские" (см. 14.12-18.40 мин.).
https://www.youtube.com/watch?v=WtA_3wVGjZQ
Но, ничего нового, насколько мне позволяет мое понимание польского языка, я не услышал. Повторение того,
что уже было изложено в его предыдущей статье. Автором штемпелей он по-прежнему считает кого-то из  окружения
Анастаса Корсунянина. Место чеканки - Великопольшу. Основной аргумент против чеканки в Киеве - отсутствие
находок монет на территории Руси. Аргумент, скажем так, весьма неубедительный.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я не погружался в тему, но я тоже не вижу оснований считать кириллическую монету Болеслава отчеканенной в Киеве...
Как декларативную чеканку панславянских претензий Польши - да, но оборудовать монетный двор на Руси,  слабо верится. Нужны веские аргументы, из которых локализованные находки подобных - один из главных.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Я не погружался в тему, но я тоже не вижу оснований считать кириллическую монету Болеслава отчеканенной в Киеве...
 Нужны веские аргументы, из которых локализованные находки подобных - один из главных.
Почти все европейские денарии обнаружены вдали от места их предполагаемой чеканки. Например, все
ранние монеты Голландии найдены только на территории Руси. "Русские" денарии Болеслава этим похожи
(не только внешне) на сребреники Ярослава. Даже находка двух монет на о.Борнхольм (Дания).
Мне ближе "Киевская" версия, хотя ...
"Польская" версия не может дать вразумительный ответ на вопрос - какова цель изготовления в Польше
монет с кириллической легендой.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Почти все европейские денарии обнаружены вдали от места их предполагаемой чеканки. Например, все
ранние монеты Голландии найдены только на территории Руси.
Самый яркий пример - пфенниги Йевера 11-го века, - абсолютное большинство монет было найдено в районе Новгорода и Пскова! Но эту монету чеканили специально для Руси - на экспорт.
Чеканка же в Киеве монеты с кириллической легендой для экспорта в Польшу выглядит абсолютно нелогичной!
Чеканка же в Польше монеты с кириллической легендой вполне логично может служить прокламационным манифестом, которой могли жаловаться участники русского похода. Чеканили же римляне монеты с бегемотами и крокодилами или с аллегорическими изображениями поверженных народов: Дакии, Иудеи, Армении и пр.
Аналогия не совсем прямая, но логика схожая.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Чеканка же в Киеве монеты с кириллической легендой для экспорта в Польшу выглядит абсолютно нелогичной!
Чеканка же в Польше монеты с кириллической легендой вполне логично может служить прокламационным манифестом, которой могли жаловаться участники русского похода.
Ну почему же нелогично. Я уже ссылался на Галла Анонима, писавшего, что " Король Болеслав ... не уставал
посылать беспрестанно в Польшу деньги." "Деньги" могли быть и монеты.
А участникам русского похода, собственной дружине, и в Киеве надо было платить, тем более , что задержался
там Болеслав, вероятнее всего, до декабря 1018 - января 1019г. как минимум. Как говорится "два в одном" -
- и манифест с прокламацией, и жалование.
Здесь не аналогии надо искать, а источники изучать.
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Источники изучать необходимо, не спорю!
Но то, что дружинники ни одного денария в Киеве не потратили, а всю монету отправили в Польшу, странно.
В целом же я допускаю киевскую чеканку, но считаю ее маловероятной.
В пользу этой версии может быть аргумент о наличии большого объема трофейного серебра, потребности платить дружине, пропаганда успешного похода в Польше путем чеканки монеты с русской легендой...
Но в принципе все это можно было сделать не в походных, а стационарных условиях.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Источники изучать необходимо, не спорю!
Но то, что дружинники ни одного денария в Киеве не потратили, а всю монету отправили в Польшу, странно.

Ну это как раз объяснить можно.
Вероятно местное население отказывалось принимать непривычную для них монету. И хотя западноевропейский
денарий был известен и имел хождение на территории древнерусского государства, но распределение его по этой
территории не было равномерно. В.Л.Янин писал, что "Области вятичей, северян и Киевщина не знают денария".
Что касаемо походных условий чеканки, так в Киеве был действующий монетный двор.
О политическом и демонстративном(пропагандистском) значении этой чеканки писали многие авторы. Эта
демонстрация сюзеренитета имела смысл и значение  не в Польше постфактум, а здесь и сейчас - в Киеве.
К сожалению, имеющиеся исторические источники немногочисленны и противоречивы.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Жаль, что мы так и не дождались доклада Суходольского с "новыми и вновь открывшимися обстоятельствами".
Возможно, имелся в виду доклад проф. Суходольского "Первые монеты польские" (см. 14.12-18.40 мин.).
https://www.youtube.com/watch?v=WtA_3wVGjZQ

Давненько я ничего не писал на нуми форумах... ностальгия
Мне никто ничего не прислал в итоге. Что имелось ввиду не знаю, может и это (на ютюб не заходил).

Я повторю свою позицию, а то время идет, а перечитывать дискурс с самого начала неохота:
Суть в том, что я позиционировал в своей книженке в свое время  тезис, что сребреники - эмиссия церковная, а не княжеская, необходимая для сбора десятины, а стоял за этой эмиссией главный десятильник, назначенный самим Владимиром - Анастас Корсунянин . Уже после публикации своей книжки, я нашел еще несколько подтверждений этому тезису, а именно, в частности, это подтверждается тем, что как только Анастас покинул Русь в 1018 чеканка сребреников прекратилась, но появились эти кириллические динарии. Причем польский автор также их связывает их чеканку с Анастасом.

Из "новых" мыслей что могу добавить..... что в начале 11 века русский купеческий посад в Польше находился в Кракове или под Краковым, а архиепископская кафедра польской церкви в Гнезно. Поэтому беглому Анастасу логично было бы в Польше поселиться в посаде под Краковом в целях своей востребованности, но пришлось бы иметь определенные сношения с Гнезно. Так вот, если посмотреть на топографию находок этих монеток, то она отражает торговый путь  из/в Русь - Краков, и  Краков - Гнезно. Спорить не буду, но это единственное логичное объяснение топографии. Т.е. топография находит логичное подтверждение, что эмитентом была Русская церковь Анастаса в Польше.

Чтоб немного наполнить тему вот красивая монетка, по которой хорошо видно, что там дизайн динария видимо исполнен тем же человеком, который резал Большие сребреники Ярослава и раннюю печать Ярослава (смотрим на выставленную вперед ладонь, шлем, плащ, и пр. и на все используемые литеры) - см. приложенный файл.   
 
 



Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Кстати, я когда-то искал другие европейские монетки этого периода, т.е около 1020г., где князь (ну или тот, кто изображен на лицевой) был бы изображен с рукой таким образом выставленной в приветствии. Я вот не нашел, может кто-то из участников форума знает такие европейские монеты с
таким "погрудным приветственным изображением с рукой"?   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

Суть в том, что я позиционировал в своей книженке в свое время  тезис, что сребреники - эмиссия церковная, а не княжеская, необходимая для сбора десятины, а стоял за этой эмиссией главный десятильник, назначенный самим Владимиром - Анастас Корсунянин ...я нашел еще несколько подтверждений этому тезису, а именно, в частности, это подтверждается тем, что как только Анастас покинул Русь в 1018 чеканка сребреников прекратилась, но появились эти кириллические динарии.   
Ну почему же прекратилась. Там еще Святополк в Киеве сидел до лета-осени 1019г.
Чеканка сребреников в Киеве прекратилась, вероятнее всего, по экономическим и политическим причинам.
Ярослав был занят междоусобицей с Мстиславом, и до 1036г. по большей части находился в Новгороде (там вообще
с января 1024 до весны 1026г. Киевом управляли посадники). Возможно, что именно в этот период Ярослав чеканил
в Новгороде свои сребреники.
Из "новых" мыслей что могу добавить..... что в начале 11 века русский купеческий посад в Польше находился в Кракове или под Краковым, а архиепископская кафедра польской церкви в Гнезно. Поэтому беглому Анастасу логично было бы в Польше поселиться в посаде под Краковом  ...Так вот, если посмотреть на топографию находок этих монеток, то она отражает торговый путь  из/в Русь - Краков, и  Краков - Гнезно. Спорить не буду, но это единственное логичное объяснение топографии. Т.е. топография находит логичное подтверждение, что эмитентом была Русская церковь Анастаса в Польше.
Как утверждают польские историки, Болеслав своих пленников, приведенных из Киева, в том числе и Анастаса
Корсуняна, поселил "в самом безопасном месте своего княжества, которым считался Остров Ледницкий". Он построил
для них, что подтверждают археологические раскопки, дворец в византийском стиле и небольшую православную
церковь. Это, вероятнее всего, и была "Русская церковь Анастаса в Польше" о которой Вы пишите, и в которой он
служил. Ну какой там мог быть эмитент?
... вот красивая монетка, по которой хорошо видно, что там дизайн динария видимо исполнен тем же человеком, который резал Большие сребреники Ярослава и раннюю печать Ярослава (смотрим на выставленную вперед ладонь, шлем, плащ, и пр. и на все используемые литеры)

Не знаю. М.П.Сотникова в своей статье 2013г. о печатях Ярослава Мудрого, сравнив сребреники Ярослава и печати
найденные в 1994 и 2008г. в Новгороде и Киеве, писала, что "скорей всего монетный штемпель делал один резчик,
а матрицу печати другой; похоже не находится доказательств тому, что образ Св. Георгия был позаимствован
непосредственно с печати на монету".
 

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Как утверждают польские историки, Болеслав своих пленников, приведенных из Киева, в том числе и Анастаса
Корсуняна, поселил "в самом безопасном месте своего княжества, которым считался Остров Ледницкий". Он построил
для них, что подтверждают археологические раскопки, дворец в византийском стиле и небольшую православную
церковь....

Они предполагают, но не утверждают. Как там на основании фундамента что-то можно утверждать? Но, есть такое, да...

Не знаю. М.П.Сотникова в своей статье 2013г. о печатях Ярослава Мудрого, сравнив сребреники Ярослава и печати
найденные в 1994 и 2008г. в Новгороде и Киеве, писала, что "скорей всего монетный штемпель делал один резчик,
а матрицу печати другой; похоже не находится доказательств тому, что образ Св. Георгия был позаимствован
непосредственно с печати на монету".

Вы не с теми печатями сравниваете, нужно сравнивать с печатями с погрудным изображением Ярослава.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика