Автор Тема: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО  (Прочитано 33755 раз)

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #75 : 07 Июня 2015, 22:20:38 »
да, вышел новый каталог. много поменялось. некоторые монеты отнесены к денежным дворам уже без знаков вопроса, например ранее считавшаяся московской "мечевая" копейка, окончательно отнесена ко Пскову, раздел дореформенного чекана полностью отсутствует, теперь никакой романтики блин  >:(, раздел назвали тупо подделки с именем Ивана, прорисовок добавилось....
довольно, скажем так, революционное издание....но есть и совсем непонятные изменения, по крайней мере для меня не понятно почему теперь полушка псковская "птичка с цветком" теперь отнесена к Федору Ивановичу, а считавшаяся ранее его полушка наоборот к Ивану Васильевичу  :o......
кстати у меня, волею судьбы, оказались два экземпляра книги....один могу отдать с существенной скидкой от стандартной розничной цены  :bs:

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #76 : 03 Июля 2015, 20:28:34 »
Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась.
Можно я отвечу одним словом, - бред! :at:
Полное отсутствие понимания процесса изготовления штемпеля!  >:(

Эмоции, и ничего более.
Ну просто у всех "полное отсутствие понимания... "
Что ж, обратимся к первоисточнику - статье В.А.Калинина  .
Здесь есть и про пуансоны.
" Главными орудиями чеканки являлись штемпели, способы изготовления которых
совершенствовался. В начальный период русской монетной чеканки штемпели вырезались...    Впрочем , при вырезывания штемпеля в ручную набор инструментов мастера не  ограничивался  резцами - для нанесения на штемпель кольцевого ободка, различных
точек, некоторых деталей изображений или надписей употреблялись простейшие пунсоны.
Новгородские денежники в отдельных случаях пользовались даже буквенными пунсонами,
набирая ими на штемпеле оборотной стороны всю надпись.
Эпизодическое употребление буквенных пунсонов при работе над монетными
штемпелями пока отмечено только в денежном деле Новгорода, основная же масса
русских монет удельного времени отчеканена штемпелями изготовленными с помощью
разного рода резцов.
"
Все!
"Уже в начале XVв. московскими денежниками был изобретен так называемый маточник -
- штемпель с выпуклым позитивным изображением и надписью на рабочем поле, который
позволял механическим путем получить несколько совершенно одинаковых штемпелей."
Дальше - технология. И еще:
"Наибольшее затруднение вызывает решение вопроса о способе  изготовления выпуклого
позитивного изображения и надписи на рабочем поле маточника. В документах второй
пол. XVIIв. почти всегда говорится о резке маточников.
...Практика современного монетного производства подсказывоет, что за маточником может
стоять еще одно орудие- негативная "форма". Детали будущего маточника или только их
общие контуры- изображения, надпись и ободок мастер мог сначало вырезать заглубленно
и негативно, как на обычном штемпеле, на торце специальной стальной болванки -
- матрицы. С этой матрицы на рабочем поле маточника формировался позитивный оттиск,
..., который являлся еще заготовкой маточника, мастер дорезал в ручную."
 
Думаю Вам, как специалисту,будет интересна эта работа  :bs:
В.А.Калинин. Некоторые вопросы техники чеканки русских монет второй половины 30-х
годов XVIв. // Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статей. - Л.
"Аврора", 1977г.
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml


 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #77 : 03 Июля 2015, 21:04:59 »
Думаю Вам, как специалисту, будет интересна эта работа 
Спасибо! Но теоретический интерес у меня к этому материалу связан исключительно с написанием критической разгромной статьи по анализу ляпов автора.
Но так как времени у меня катастрофически не хватает на свои проекты и реализацию своих идей, анализировать чужие ошибки (при чем детские) просто не хочется!
Могу лишь в очередной раз констатировать, что автор не имеет ни малейшего представление о настоящей технологии производства штемпелей на средневековых монетах Руси! :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #78 : 04 Июля 2015, 21:48:16 »
Владимир, мне тоже интересно, почему вы буквально "уперлись" в пуансоны? заготовки вырезались в негативе - закалялись и переводились на будущий маточник уже в позитиве, затем он в свою очередь подправлялся, закалялся и с него снимали штемпеля...все это пришло с востока со времен орды, или маточники многочисленных дирхемов и подражаний тоже пуансонами набивались  :D? монеты удельного периода тоже все с резанных маточников, более того есть монеты периода Ивана 3-го, которые отчеканены вырезанными вручную штемпелями (в этом случае маточников просто не было)
исключение прибалтийские и датские подделки....

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #79 : 04 Июля 2015, 21:53:43 »
Да, если вы уверены в своей гипотезе, создайте тему на ЦФНе в разделе "чешуя", мне интересно будет последить за дискуссией...тем более там присутствуют не просто любители, а нумизматы исследователи по теме проволочных монет, но не думаю, что она будет длиннее чем здесь, эта самая дискуссия  :-\ 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #80 : 05 Июля 2015, 00:12:56 »
Владимир, мне тоже интересно, почему вы буквально "уперлись" в пуансоны? заготовки вырезались в негативе - закалялись и переводились на будущий маточник уже в позитиве, затем он в свою очередь подправлялся, закалялся и с него снимали штемпеля...все это пришло с востока со времен орды, или маточники многочисленных дирхемов и подражаний тоже пуансонами набивались  :D? монеты удельного периода тоже все с резанных маточников, более того есть монеты периода Ивана 3-го, которые отчеканены вырезанными вручную штемпелями (в этом случае маточников просто не было)
исключение прибалтийские и датские подделки....
Сергей, ситуация заключается в том, что я не намерен никому ничего доказывать.
Если вы утверждаете, что какие-то монеты изготовлены штемпелем, в свою очередь полученным по средством вырезанного вручную штихелем маточника, - покажите мне эту монету, и я вам докажу что вы глубоко неправы :bs: Тоже самое вы можете проделать по джучидским дирхемам, но желательно, - по крымско-татарским акче, - монетам, наиболее близким технологически русским деньгам!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #81 : 05 Июля 2015, 12:53:15 »
да, вот пожалуйста, любая монета из этой темы....
слушаем  :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #82 : 05 Июля 2015, 13:25:19 »
да, вот пожалуйста, любая монета из этой темы....
слушаем
Сергей, маточники штемпеля этой монеты изготовленны посредствам пуансонов без использования штихеля! 8)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #83 : 05 Июля 2015, 15:56:09 »
Сергей, маточники штемпеля этой монеты изготовленны посредствам пуансонов без использования штихеля! 8)
это уже было  :-\ а дальше?

......покажите мне эту монету, и я вам докажу что вы глубоко неправы :bs: ......
8)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #84 : 05 Июля 2015, 17:15:29 »
это уже было  а дальше?
Встречный вопрос: Сергей, а что для вас будет доказательством?  :-\
Если аргумент, что штихелем невозможно вырезать литеру на штемпеле размером в 1,5см и что налицо чеканная вырубка букв на торце пуансона :bm:
Тысячелетиями лучшие мастера-резчики вырезали прикладные печати и не достигли близко такого уровня деталировки и мастерства на печатях в размере 5 см! :bu:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #85 : 05 Июля 2015, 22:23:06 »
Владимир, доказательством для меня служат ссылки на научные труды в этой области. Пока факты говорят против Вашей гипотезы, и научные труды и, что очень важно, письменные источники тех далеких лет.
Если Вы их хотите опровергнуть, приведите доказательства Вашей правоты...а пока эти утверждения выглядят пустой болтовней, извините за резкость, ни чем не подкрепленной в которой Вы пытаетесь выставить "на смех" дисертации Мец, или труды например Чижова....или того же Калинина, ссылку на его статью вам привел learner, которую Вы обозвали набором ляпов.
По Вашему маточник(негатив) вырезать нереально, а например литерный пунсон позитив, который ещё меньше!!! проще?
Довольно простой, но все же пример: достаточно взглянуть, например, на оборотки с именем Бориса Федоровича, пунсонных датских подделок(денингов), на которых буквы одинаковы, так как выбиты одним пунсоном, строки не ровные буквы пляшут...или взять московскую обратку Бориса Федоровича Годунова...найдите на ней две одинаковые К или Р или о ??? или ту же обратку Грозного КГ79, которую выше я привел Вам в качестве примера, найдите идентичные буквы....
разговор про печати - это совсем другая "опера"

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #86 : 05 Июля 2015, 22:24:37 »
картинки забыл  :D

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #87 : 05 Июля 2015, 22:53:04 »
приведите доказательства Вашей правоты...а пока эти утверждения выглядят пустой болтовней, извините за резкость
Грубовато :-\
Тогда по гамбургскому счету:
По Вашему маточник(негатив) вырезать нереально, а например литерный пунсон позитив, который ещё меньше!!! проще?
А вы этого не знали? О чем тогда говорить :bu:
Довольно простой, но все же пример: достаточно взглянуть, например, на оборотки с именем Бориса Федоровича, пунсонных датских подделок(денингов), на которых буквы одинаковы, так как выбиты одним пунсоном, строки не ровные буквы пляшут...или взять московскую обратку Бориса Федоровича Годунова...найдите на ней две одинаковые К или Р или о ??? или ту же обратку Грозного КГ79, которую выше я привел Вам в качестве примера, найдите идентичные буквы....
Вы путаете хрен с морковкой! Использование пуансонов, да будет вам известно, отнюдь не подрузомевает использования его многократно! Даже в одной круговой легенде талеров могут встречаться разные пуансоны одной и той же буквы, - скорей всего они были просто одноразовые, рассчитанные на один четкий удар по холодной заготовке штемпеля! Пуансоны восточных монет все были одноразовыми.
разговор про печати - это совсем другая "опера"
Какая это опера, если технология вырезания штихелем по металлу идентична при гравировальных работах?!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #88 : 05 Июля 2015, 23:01:22 »
хрен с морковкой я не путаю, детишек двое уже слава Богу....я для слепых обвел красным идентичные литеры на деннинге  и попросил показать идентичные на монете московского денежного двора, в ответ опять домыслы и гипотезы про пунсоны, многократно или нет 
предлагаю на этом закончить  ???

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #89 : 05 Июля 2015, 23:07:50 »
хрен с морковкой я не путаю, детишек двое уже слава Богу....я для слепых обвел красным идентичные литеры на деннинге
Сергей, а зачем вы грубите?  :-\  Для слепых...
Я для *** написал, что идентичных литер НЕТ на монетах Улуса Джучи и Крымского Ханства, - и это абсолютно не значит, что штемпели Орды изготовлены по средством штихеля! :bu:
Просто это разная ремесленная культура и традиция! На Руси и Востоке все литеры вырезались под определенное место в строке, в Европе - экономили на этом, при чем эта традиционная рачительность распространялась на все элементы дизайна монеты, - где можно, использовались одни и те же пуансоны и даже зеркальные маточник, с них снятые!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика