ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ БРИТАНСКИХ ОСТРОВОВ => Тема начата: Sterling от 19 Октября 2011, 09:49:34
-
В 1357 году в Шотландии впервые был отчеканена большая серебряная монета, эквивалентная грошу. Она была выполнена по образцу английского номинала, называлась Гроут и первые 10 лет принималась в Англии наравне с монетами Эдуарда-3.
Это знаменательное событие произошло по возвращении из 11-летнего плена молодого короля Давида, сына легендарного борца за независимость страны Роберта Брюса.
Легенда монеты "Господь защитник мой и освободитель мой" приобретает для королевства, борющегося за свою независимость, как буквальный, так и обобщающий смысл.
Забавно, но наш современник (если он не геральдист) не догадается, что пятиконечные звезды с розеткой - это не просто украшение реверса, а изображение шпор! - символа рыцарской доблести и чести, появившиеся на монетах Шотландии еще в 13 веке.
-
Про шпоры это в каком-то каталоге прописано, ну скажем издательства СПИНК "Монеты Шотландии, Ирландии и островов...." или в книге воспоминаний короля Дэвида? ;D
-
Про шпоры это в каком-то каталоге прописано, ну скажем издательства СПИНК "Монеты Шотландии, Ирландии и островов...." или в книге воспоминаний короля Дэвида? ;D
;D
Нет, это научный факт, а не беллетристика или домыслы.
Именно в SCBC (как и в остальных солидных каталогах) написано про шпоры (mullet) по углам креста на реверсе.
Но и любой геральдист или опытный историк медиевист вам скажет, что любая звезда с отверстием в центре - это шпора, когда речь о средних веках.
8)
-
Звездами иногда mullet начали ошибочно называть лишь в 18 веке, когда ассоциативная связь геральдического символа рыцарства с изменившейся по форме (до диска) шпорой стала разрываться.
-
Про шпоры это в каком-то каталоге прописано, ну скажем издательства СПИНК "Монеты Шотландии, Ирландии и островов...." или в книге воспоминаний короля Дэвида? ;D
;D
Нет, это научный факт, а не беллетристика или домыслы.
Именно в SCBC (как и в остальных солидных каталогах) написано про шпоры (mullet) по углам креста на реверсе.
Но и любой геральдист или опытный историк медиевист вам скажет, что любая звезда с отверстием в центре - это шпора, когда речь о средних веках.
8)
Собственно шпора - это spur. А mullet - это пятиконечная звезда в геральдике, обозначение младшей линии в генеалогии.
-
Собственно шпора - это spur. А mullet - это пятиконечная звезда в геральдике, обозначение младшей линии в генеалогии.
Здесь очень подробно, научно и со всеми нюансами написано про геральдические звезды и их отличия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_(heraldry)
Но главное здесь:
1. The term mullet or molet refers to a star with straight sides, typically having five or six points, but may have any number of points specified in the blazon. Unlike estoiles, mullets have straight (rather than wavy) rays and may have originally represented the rowel of a spur, rather than a celestial star. The term is said to be derived from French molette, a spur-rowel, although it was in use in heraldry even before rowel spurs.
2. In Scottish heraldry, an estoile is the same as in English heraldry, but it has been said that mullet refers only to a mullet pierced (also called a spur revel), while one that is not pierced is called a star.
3. While a mullet may have any number of points, it is presumed to have five unless otherwise specified in the blazon, and pierced mullets are commonand often called spur rowels or spur revels
-
Собственно шпора - это spur. А mullet - это пятиконечная звезда в геральдике, обозначение младшей линии в генеалогии.
Здесь очень подробно, научно и со всеми нюансами написано про геральдические звезды и их отличия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Star_(heraldry)
Но главное здесь:
1. The term mullet or molet refers to a star with straight sides, typically having five or six points, but may have any number of points specified in the blazon. Unlike estoiles, mullets have straight (rather than wavy) rays and may have originally represented the rowel of a spur, rather than a celestial star. The term is said to be derived from French molette, a spur-rowel, although it was in use in heraldry even before rowel spurs.
2. In Scottish heraldry, an estoile is the same as in English heraldry, but it has been said that mullet refers only to a mullet pierced (also called a spur revel), while one that is not pierced is called a star.
3. While a mullet may have any number of points, it is presumed to have five unless otherwise specified in the blazon, and pierced mullets are commonand often called spur rowels or spur revels
Sounds very logical, you don't see a pierced star that often, do you? ;D
-
Господа!
Форум всё-таки русскоязычный... :)
Поэтому просьба: пишите по-русски, так как многим участникам форума очень интересно было бы узнать о чём Вы пишите и какие доводы приводите...
С глубоким уважением, Дмитрий
-
Господа!
Форум всё-таки русскоязычный... :)
Поэтому просьба: пишите по-русски, так как многим участникам форума очень интересно было бы узнать о чём Вы пишите и какие доводы приводите...
С глубоким уважением, Дмитрий
Дмитрий Анатольевич, извиняюсь, - по геральдике русскоязычного ничего вразумительного нет, к сожалению - пришлось сделать ссылку на англоязычную страницу Вики.
Суть в общих словах в следующем:
Термин Молет относится к звезде с пятью-шестью прямыми лучами, и происходит от французкого названия колесика шпор с шипами, в отличии от небесной звезды - estoiles, которая имеет волнистые лучи.
Еще одной характерной особенностью Молет являются отверстия внутри звезды, например в шотландской геральдике только "перфорированные" звезды указывают на Молет-шпоры.
Самое интересное в этом обсуждении то, что некоторые знаки и символы, имеющие многовековую историю, сегодня - в 21 веке, примелькались и не имеют того смысла и значение, которое они имели 500-600 лет назад.
-
Господа!
Форум всё-таки русскоязычный... :)
Поэтому просьба: пишите по-русски, так как многим участникам форума очень интересно было бы узнать о чём Вы пишите и какие доводы приводите...
С глубоким уважением, Дмитрий
estoiles, некоторые знаки и символы, имеющие многовековую историю, сегодня - в 21 веке, примелькались и не имеют того смысла и значение, которое они имели 500-600 лет назад.
этуаль, так дорогих проституток раньше называли.
-
В 1357 году в Шотландии впервые был отчеканена большая серебряная монета, эквивалентная грошу. Она была выполнена по образцу английского номинала, называлась Грот и первые 10 лет принималась в Англии наравне с монетами Эдуарда-3.
Это знаменательное событие произошло по возвращении из 11-летнего плена молодого короля Давида, сына легендарного борца за независимость страны Роберта Брюса.
Легенда монеты "Господь защитник мой и освободитель мой" приобретает для королевства, борющегося за свою независимость, как буквальный, так и обобщающий смысл.
Забавно, но наш современник (если он не геральдист) не догадается, что пятиконечные звезды с розеткой - это не просто украшение реверса, а изображение шпор! - символа рыцарской доблести и чести, появившиеся на монетах Шотландии еще в 13 веке.
Владимир, а это Ваша монета изображена?
-
Владимир, а это Ваша монета изображена?
Ну я имею к ней некоторое отношение :)
А что?
-
хорошая монетка, фунтов на 250-300 тянет, наверное ? ;)
А какой номинал- пенни, гроут?
-
А какой номинал- пенни, гроут?
...Это гроут
Пенс выглядит несколько иначе :)
Интересный факт: в то время в Шотландии была "подвижная" мера площади, называвшаяся гроутлэнд и равнявшаяся участку земли, арендная плата которого равнялась гроуту.
-
Владимир, а это Ваша монета изображена?
Ну я имею к ней некоторое отношение :)
А что?
Красивая монета, очень интересная... Хотелось за Вас порадоваться...
-
Красивая монета, очень интересная... Хотелось за Вас порадоваться...
Дмитрий Анатольевич, спасибо)
Интересный факт:
шотландскими нумизматами утверждается, что первый реалистичный портрет (да еще и в три четверти) на монете появился в Европе к северу от Альп (естественно после античных времен) именно на гроуте, и именно в Шотландии. Произошло это в 1485 году в правлении Якова-3.
-
Оболденный портрет! Такой уровень медальерного искусства на мелкой серебряной монете, выпущенной очень далеко от Италии, в достаточно бедной и дикой, по меркам той эпохи, стране. Поразительно.
-
Оболденный портрет! Такой уровень медальерного искусства на мелкой серебряной монете, выпущенной очень далеко от Италии, в достаточно бедной и дикой, по меркам той эпохи, стране. Поразительно.
Бедной и дикой Шотландию рисует, конечно, английская пропаганда - им это выгодно :D
Шотландия того времени по уровню культуры не уступала ни Франции (ее главному союзнику), ни немецким Землям.
-
Красивая монета, очень интересная... Хотелось за Вас порадоваться...
Дмитрий Анатольевич, спасибо)
Интересный факт:
шотландскими нумизматами утверждается, что первый реалистичный портрет (да еще и в три четверти) на монете появился в Европе к северу от Альп (естественно после античных времен) именно на гроуте, и именно в Шотландии. Произошло это в 1485 году в правлении Якова-3.
а как же портреты на миланских тестонах?
Передайте шотландским нумизматам, что они не правы. :P
Тестоны Милана с реалистично выполненным портретом правителя была впервые отчеканена в 1474 г. Галеаццо Мария Сфорца, герцогом Милана (1466 - 1484). Монета весом 9, 65 г была подражанием венецианской лире трон, выпущенной чуть раньше, в 1472 г.
-
Оболденный портрет! Такой уровень медальерного искусства на мелкой серебряной монете, выпущенной очень далеко от Италии, в достаточно бедной и дикой, по меркам той эпохи, стране. Поразительно.
Бедной и дикой Шотландию рисует, конечно, английская пропаганда - им это выгодно :D
Шотландия того времени по уровню культуры не уступала ни Франции (ее главному союзнику), ни немецким Землям.
Английская пропаганда во многом была права по поводу Шотландии.
-
а как же портреты на миланских тестонах?
Передайте шотландским нумизматам, что они не правы. :P
Роман, когда специалисты "Стюарта" писали о портрете Якова-3 на гроуте, они прекрасно знали о тестонах и об уровне медальерного искусства в государствах находившихся на территории современной Италии. Именно поэтому они и утверждают свое первенство к северу от Альп, что автоматически исключает Милан ;D
Английская пропаганда во многом была права по поводу Шотландии.
Со времен крестовых походов вслед за пропагандой обычно идет операция с звучным названием, типа: "Буря в пустыне", «Обдуманная сила», «Анаконда», «Ахиллес» или "Союзная сила", после чего по миллиарду телеков крутят обезображенное тело Кадафи, а англо-саксы с французами делят землю и нефть...
-
О Шотландии очень хорошо писал самый знаменитый шотландец, пламенный патриот Шотландии- сэр Вальтер Скотт. Пересказывать его произведения- смысла нет. Кого кого, а сэра Вальтера подозревать в клевете на свою маленькую. но гордую Родину просто не возможно. Так что английская империалистическая пропаганда здесь не при чем. Шотландия- не Италия и никогда ей не была. Может это и хорошо.
-
Поэтому нельзя исключать, что портрет имеет реалистичные черты.
Александр, любой искусствовед вам скажет (даже не глядя на Фридерика, будь он живой), что эта монета не портретная))) на эту тему написаны тома: раннесредневековое сознание не понимало зачем передавать портретное сходство - оно их не интересовало абсолютно. К тому же эта монета явно подражательная и является калькой с золотой монеты римской чеканки.
-
Сэр Вальтер Скотт как романист хорош, как историк весьма сомнителен. Конечно репутация Александра Дюма еще хуже, но от этого не легче.
Шотладцы - это горцы, своеобразные "чеченцы Альбиона". Со всеми вытекающими и во все времена, начиная с античности.
Говорить об их культуре не приходится.
"""По установившейся в этих краях традиции, когда в доме заканчивались запасы продуктов, хозяйка очага ставила на стол тарелку, в которой лежала пара шпор. Тогда мужчины седлали лошадей и выходили на разбойный промысел, жертвами которого становились представители соседних кланов, не обзаведшиеся могущественными покровителями. По закону Границ, клан, подвергшийся нападению, в течение шести дней имел право совершить ответный набег и вернуть свое имущество, даже в том случае, если для этого требовалось пересечь границу. Грабежи становились поводом для начала кровной вражды и взаимного истребления кланов. Религиозные убеждения не мешали враждующим сторонам. Оружие носили даже священнослужители, а во время обряда крещения младенцам не помазывали правую руку, чтобы впоследствии они немилосердно били своих врагов.
Территории по обе стороны границы делились на три района – восточный, центральный и западный. Лорды, которым принадлежали эти земли (March Lords; Lords Wardens), командовали защитой границ и занимались разрешением конфликтов. С шотландской стороны такими полномочиями обычно были облечены главы самых могущественных пограничных кланов. Встречаясь в установленные дни перемирия (Truce Days), лорды рассматривали претензии жителей приграничных деревень к своим соседям по другую сторону границы, принимали решения о наказаниях и выплатах компенсаций пострадавшим. Наказание обычно представляло собой казнь через повешение, отсечение головы или утопление в чанах машикулей.
В конце XV - начале XVI века, когда жалование лордов существенно сократилось, они занялись поиском других источников дохода. Иногда лорды отдавали официальное распоряжение об организации карательных набегов (Warden roades) для наказания закоренелых налетчиков. Карательные набеги представляли собой крупномасштабные вылазки, участники которых наживались захватом большого количества скота, продуктов питания и домашней утвари, а также брали в плен членов враждебных кланов, за которых впоследствии требовали выкуп. Для того чтобы враждующие стороны, обратившиеся к лордам с претензиями, расстались добрыми соседями, в дни перемирия проводились ярмарки, однако увеселения часто выливались в массовые побоища, жертвами которых иногда становились сами лорды.
Налетчики считались одними из лучших кавалеристов в Шотландии, они нередко становились наемниками в армиях континентальной Европы. На войне они выполняли те же задачи, что и в повседневной жизни у себя на родине – вели разведку, устраивали засады, уводили скот, занимались разграблением городов и деревень, преследовали оставшихся в живых солдат неприятеля. Иногда налетчики шли на службу в шотландские и английские войска под угрозой расправы над членами их кланов. Однако в этом случае командовать ими было довольно сложно, так как в рядах противника зачастую сражались их родственники: несмотря на запрет на браки между жителями деревень на противоположных сторонах границы, многие налетчики женились, чтобы получить двойное подданство и, по мере необходимости, беспрепятственно пересекать границу. Историкам известен один из эпизодов сражения при Пинки Клук (Battle of Pinkie Cleugh) в 1547 году, когда в разгар битвы между шотландскими и английскими войсками обнаружилось, что уроженцы Шотландских границ, оказавшиеся по разные стороны конфликта, мирно общаются между собой. Заметив, что их поведение привлекает внимание окружающих, они схватились за оружие и принялись изображать схватку."""
-
Роман ;D Классный рассказ и интересные факты - спасибо!
Больше всего понравилось про казнь в чанах с... ну как в Турции)))
Но боюсь, точно такими же жуткими дикарями в это же самое время были, например, немцы: мелкие феодалы совершали опустошительные набеги на соседние земли, по большим дорогам насиловали и убивали путников раубриттеры, а ландскнехты жутким оружием с шипами убивали всех без разбору, не беря пленных, пылали костры инквизиции, пыточные и плахи не пустовали ни дня и пр. и пр...
А что творил Эдуард Черный Принц во Франции, так это не варвар, а исчадие ада...
Все познается в сравнении.
Например Шотландия была первой страной в мире!!! после античной Спарты, где среднее образование было всеобщим и обязательным уже в 1496 году!!!
Вот это уже признак культуры, а не эмоции по поводу войны кланов, умело разжигаемой и потпитываемой Англией! В 1561 году школа была в каждом приходе!!!
А шотландские университеты, основанные соответственно: в 1410 - Святого Андрея , в 1451 - Университет в Глазго, в 1495 - университет Абердина, в 1583 - университет Эдинбурга и пр.... на одну маленькую Шотландию.
Вот список т.н. "Древних университетов" Британии, открытых в Средние века и Возрождение, но действующих поныне: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_universities
Как видите, большинство из них - в Шотландии. А вы пишите, что "говорить об их культуре не приходится" ;)
Я еще умышленно молчу о "кельтской церкви" и шотландских монастырях, уровень культуры и образования которых был на десять голов выше захватчиков Британии, будь то бриты, скоты, даны или норманы, которые собственно и сформировали английскую нацию.
Не могла гордость английской литературы: Бернс, Скотт, Стивенсон произрасти из дикарей, коими вы видете шотландцев.
-
Не могла гордость английской литературы: Бернс, Скотт, Стивенсон произрасти из дикарей, коими вы видете шотландцев.
Cправедливости ради замечу, что упомянутые выше писатели -это продукт английской колонизации горцев.
Прошло как минимум 3 века окультуривания Шотландии, ее взаиморазвития с Англией (не забудем, что английская королевская династия Стюартов имеет шотландские корни), чтобы в XVIII-XIX веке появились эти писатели.
-
Cправедливости ради замечу, что упомянутые выше писатели -это продукт английской колонизации горцев.
Прошло как минимум 3 века окультуривания Шотландии, ее взаиморазвития с Англией (не забудем, что английская королевская династия Стюартов имеет шотландские корни), чтобы в XVIII-XIX веке появились эти писатели.
Роман, а если проводить аналогию с нашей многострадальной страной, в которой в 15 веке не было ни школ, ни университетов (даже, как в "жуткой"Шотландии) зато было постоянное мочилово междуусобное, и вечные набеги из степей.
Те же немцы и англичане в те времена называли нас варварской и дикой землей, и сейчас - только, что не обезьянами обзывают...
А кто нас то так окультурил, что мы себя считаем европейцами?.. :o монголы, крымские татары?
Или толстые, достоевские и пушкины это самоучки-вундеркинды? :P
-
Роман, а если проводить аналогию с нашей многострадальной страной, в которой в 15 веке не было ни школ, ни университетов (даже, как в "жуткой"Шотландии) зато было постоянное мочилово междуусобное, и вечные набеги из степей.
Те же немцы и англичане в те времена называли нас варварской и дикой землей, и сейчас - только, что не обезьянами обзывают...
А кто нас то так окультурил, что мы себя считаем европейцами?.. :o монголы, крымские татары?
Или толстые, достоевские и пушкины это самоучки-вундеркинды? :P
Ну Россию сравнивать с Шотландией как-то совсем не ловко. Какой параметр не возьми - это как Моська и слон.
И по территории, и по населению, и по экономике, и по вкладу в мировую науку, культуру, да и по статусу - как, например, сравнивать целую Империю с областью государства? :P
Далее по пунктам.
1. Немцы и англичане могут назвать кого угодно и как угодно, мы их тоже в те времена варварами называли.
Да и сейчас кроме кучки либерастов никто из русских на них давно с пиететом и щенячьмим восторгом не смотрит. Обычные люди с кучей своих достоинств, комплексов и проблем.
2. Мы - не европейцы, а евразийцы. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
-
Ну Россию сравнивать с Шотландией как-то совсем не ловко.
Роман, полагаю, вы прекрасно поняли, что сравниваю я Шотландию не с Россией, а с Русью века 15-го, и сравнение явно не в нашу пользу. Мои посты были исключительно о том, что нельзя огульно называть какую-то нацию варварской и дикой, когда как по ряду параметров те же шотландцы были на порядок образованней и культурней среднего европейца.
В остальном, спасибо, - интересно было пообщаться)))