ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: Brios от 20 Февраля 2014, 02:11:51

Название: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 02:11:51
Я заинтересовался этим вопросом после внимательного просмотра монет из моей темы Филиппа  II и Карла V
Варианты объяснений что она необходима была граверам и как центровка для лучшего попадания изображения на монету меня сильно запутали. И нахождение этой точки на монетах разных стран и периодов тоже странно.
Вот яркие примеры.
Да, главное что она находится на обеих сторонах монеты.
Жду вашего авторитетного мнения. :az:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 02:12:33
и
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 02:13:07
и
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Evlem от 20 Февраля 2014, 03:51:07
Борис,
 только как версия. Возможно,в штампах делалось центральное отверстие, в которое вставляль проволочка, обеспечивая дополнительную центровку изображений обеих сторон?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: 34na43 от 20 Февраля 2014, 04:02:06
Борис,
 только как версия. Возможно,в штампах делалось центральное отверстие, в которое вставляль проволочка, обеспечивая дополнительную центровку изображений обеих сторон?
Представил себе ручной штемпель, и то как в нём насквозь сверлят дырочку. Картина получается сюрреалистическая  ???
Пы.сы. Аналогичная тема была когда-то на ЦФН. И не Бриос ли там её начинал?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Czech от 20 Февраля 2014, 14:30:17
Я где-то читал версию о том, что точка - это след от углубления штемпеля, которое служило упором для ножки циркуля. Поскольку легенда набивалась пунсонами на самом штемпеле, нужно было наметить границы кольца для нижнего среза  букв.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 14:47:05
Я где-то читал версию о том, что точка - это след от углубления штемпеля, которое служило упором для ножки циркуля. Поскольку легенда набивалась пунсонами на самом штемпеле, нужно было наметить границы кольца для нижнего среза  букв.
Я по технологии не понимаю как это. :bu:
И еще. То эта точка есть, то ее нет.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 20 Февраля 2014, 14:53:17
Я где-то читал версию о том, что точка - это след от углубления штемпеля, которое служило упором для ножки циркуля. Поскольку легенда набивалась пунсонами на самом штемпеле, нужно было наметить границы кольца для нижнего среза  букв.
Это самое логичное объяснение...
Но возникает ряд вопросов, которые эту версию ставит под сомнение:
1. Почему этот брак допускали только на монетах 16-го века и одного региона?
2. Почему на огромном количестве типов монет, которые чеканили столетия До и столетия После нет подобных следов от упора ножки циркуля?
3. Почему точка от упора циркуля такая большая? Для упора циркуля достаточно нескольких микронов, которые аккуратно убираются или маскируется!
4. И самый глупый вопрос: почему разметка легенды производилась после нанесения изображения портрета и герба? :bm:
---
Кстати, подобная неразгаданная загадка есть и в античной нумизматике! Разница только в том, что на монетах Рима не пупырышек, а - отверстие.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Czech от 20 Февраля 2014, 15:23:51
Это самое логичное объяснение...
Но возникает ряд вопросов, которые эту версию ставит под сомнение:
1. Почему этот брак допускали только на монетах 16-го века и одного региона?
2. Почему на огромном количестве типов монет, которые чеканили столетия До и столетия После нет подобных следов от упора ножки циркуля?
3. Почему точка от упора циркуля такая большая? Для упора циркуля достаточно нескольких микронов, которые аккуратно убираются или маскируется!
4. И самый глупый вопрос: почему разметка легенды производилась после нанесения изображения портрета и герба? :bm:

1 - 2. Нет, центральная точка присутствует на монетах Польши вплоть до конца 17-го века. На всех шестаках Яна Казимира 1659 - 1668 года она есть.
3. Думаю, что просто ударяли керном по штемпелю. При увеличении изображений монет на монетах малых номиналов точка кажется больше, но монетах большего диаметра - меньше.
4. Набивка легенды пунсонами точно проводилась после набития портретов и гербов. А вот разметка - хрен знает.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 15:46:49
Это самое логичное объяснение...
Но возникает ряд вопросов, которые эту версию ставит под сомнение:
1. Почему этот брак допускали только на монетах 16-го века и одного региона?
2. Почему на огромном количестве типов монет, которые чеканили столетия До и столетия После нет подобных следов от упора ножки циркуля?
3. Почему точка от упора циркуля такая большая? Для упора циркуля достаточно нескольких микронов, которые аккуратно убираются или маскируется!
4. И самый глупый вопрос: почему разметка легенды производилась после нанесения изображения портрета и герба? :bm:

1 - 2. Нет, центральная точка присутствует на монетах Польши вплоть до конца 17-го века. На всех шестаках Яна Казимира 1659 - 1668 года она есть.
3. Думаю, что просто ударяли керном по штемпелю. При увеличении изображений монет на монетах малых номиналов точка кажется больше, но монетах большего диаметра - меньше.
4. Набивка легенды пунсонами точно проводилась после набития портретов и гербов. А вот разметка - хрен знает.
Интересно  что центровка есть не на всех монетах этого периода, даже одного региона
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 20 Февраля 2014, 15:56:41
3. Думаю, что просто ударяли керном по штемпелю. При увеличении изображений монет на монетах малых номиналов точка кажется больше, но монетах большего диаметра - меньше.
4. Набивка легенды пунсонами точно проводилась после набития портретов и гербов. А вот разметка - хрен знает.
3. Игорь, точно не кернили - был бы выплеск металла очень сильный! - но нет даже следа, что он был...
4. В этом и весь парадокс! Заготовку штемпеля размечают, потом убирают центральную точку, потом набивают центральную композицию, потом набивают легенду, потом убирают остатки вспомогательной разметки... Это если делать по человечески :D
А если набивать портрет, вылизать его, а потом засверлить в нем дырку? :o Нелогично!
В отсутствии острой технологической необходимости художник никогда бы не допустил бы такого брака, тем более на высокохудожественных портретах.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 16:13:52
Заметьте! Она не самая высокая точка рельефа. Если на месте этой точки есть высокий рельеф, то она ставится на нем, если рельеф низкий или его нет, то эта точка имеет сама по себе не высокий рельеф.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 20 Февраля 2014, 17:00:15
Заметьте! Она не самая высокая точка рельефа. Если на месте этой точки есть высокий рельеф, то она ставится на нем, если рельеф низкий или его нет, то эта точка имеет сама по себе не высокий рельеф.
И это тоже смущает! Соотношение ширины к высоте (глубине на штемпеле) огромно!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Wildman от 20 Февраля 2014, 20:33:34
могу предположить глупость: типа естественного физического процесса -после отлипания металла штемпеля. Вроде натяжения воды,только в металле(может серединка самая "горячая"была остатки металла стекались туда :D
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 20 Февраля 2014, 20:48:59
3. Думаю, что просто ударяли керном по штемпелю.
Игорь, присмотрелся повнимательней, признаю, - это кернение штемпеля ::)
Но вопроса целесообразности порчи готового изображения (портрета или герба) это не снимает.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 20:57:45
3. Думаю, что просто ударяли керном по штемпелю.
Игорь, присмотрелся повнимательней, признаю, - это кернение штемпеля ::)
Но вопроса целесообразности порчи готового изображения (портрета или герба) это не снимает.
Тут хорошо видно, что ставили ее уже на изображение.
А на 2м ее НЕТ. :bu:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 20 Февраля 2014, 22:22:50
Тут хорошо видно, что ставили ее уже на изображение.
Борис, спасибо за поднятый вопрос!  :ay: Будем думать и искать ответ, - быть может, уже кем-то найденный :D
Но в случае с талером я бы не стал брать этот талер для примера, - скорее всего это просто случайное совпадение, не типичное для талерев...
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 22:36:37
Тут хорошо видно, что ставили ее уже на изображение.
Борис, спасибо за поднятый вопрос!  :ay: Будем думать и искать ответ, - быть может, уже кем-то найденный :D
Но в случае с талером я бы не стал брать этот талер для примера, - скорее всего это просто случайное совпадение, не типичное для талерев...
про примеры
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 20 Февраля 2014, 22:37:08
у талера Иоганна Фридриха 2го с братьями есть два варианта - с точкой и без, даже в Давенпорте выделено. если не ошибаюсь. Но скорее всего это действиельно ямка для ножки циркуля при разметке.
Или.... только не ругайтесь сразу - след от задней подпорной бабки токарного станка для вытачивания круглого пуанссона, который будет входить в оправку, чтобы монета не расползлась под ударом в рваный блинчик.
Или... некое технологическое ухищрение, которое не давало кружку при ударной чеканке съезжать при втором ударе. Первый удар формировал эту точку, и она держала кружок на месте. :be:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 20 Февраля 2014, 22:41:00
Просперо спалился. Вот он что делает на даче. >:(
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 20 Февраля 2014, 22:43:03
Просперо спалился. Вот он что делает на даче. >:(
да, которую я эдак ласково называю Виллочкой Боргезиков с садочком Боболиков))))
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: пеперкорн от 21 Февраля 2014, 01:21:08
такие точки встречаются и в конце 18 века,например на зальцбургских http://www.mcsearch.info/search.html?search=salzburg+5+kreuzer+1793&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Iksion от 21 Февраля 2014, 01:27:48
Точки в центре известны давно...
Ответ можно найти тут:
http://www.constantinethegreatcoins.com/dots/
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 21 Февраля 2014, 03:03:54
Да, сходство бесспорно имеется...
Но этот пример явно не из этой оперы! Точка ни разу не центральная.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Iksion от 21 Февраля 2014, 03:57:26
Для окончательного понимания, как мне кажется, можно прочитать и посмотреть здесь:
http://www.coingallery.de/Varia/Zentralpunkt/_varia_3_E.htm
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: lirik85 от 21 Февраля 2014, 04:09:10
Да, сходство бесспорно имеется...
Но этот пример явно не из этой оперы! Точка ни разу не центральная.
Вы, Володя, правы, но не совсем. Здесь точка вокруг центральной композиции. А именно фигуры. Я думаю, что если поискать, то наверно, найдутся монеты с 2-мя, а может и 3-мя точками. Я не художник, и тем более не гравер, но если бы мне поставили задачу поместить на монету что-то, то используя циркуль я бы разметил заготовку, на несколько секторов, и круговую легенду. Затем, если рисунок состоял из нескольких композиций или фигур, нашел бы центр каждого сектора и очертил бы ещё несколько окружностей, дабы разметить возможные границы каждой композиции  или фигуры. А что касается мелкой монеты, то думаю, что это было обязательно.
Если же речь идет о монете с одной фигурой, изначально делалось тоже, но несколько раз из центра, инструмент при этом был несколько тверже заготовки, поэтому часто, у не совсем умелого подмастерья получалась не совсем незаметно.  Почему подмастерья, думаю, что эту не сильно сложную, шаблонную работу вряд ли делал мастер. Потом центральную точку заделывали, либо нет, в зависимости от возможностей.
Лично мне технология полностью понятна, и естественна.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 21 Февраля 2014, 04:43:56
Для окончательного понимания, как мне кажется, можно прочитать и посмотреть здесь:
http://www.coingallery.de/Varia/Zentralpunkt/_varia_3_E.htm
Так вот откуда Бриос картинки брал! Он все знал! >:(
Вот она, - адвокатская двуличность! :D
Буду теперь с ним еще бдительней 8)
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 21 Февраля 2014, 04:48:58
Лично мне технология полностью понятна, и естественна.
Кирилл, а вот у меня эта история породила только кучу вопросов((
И для композиции с фигурами центральная точка не нужна :-X
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: 34na43 от 21 Февраля 2014, 16:41:41
...Нет, центральная точка присутствует на монетах Польши вплоть до конца 17-го века. На всех шестаках Яна Казимира 1659 - 1668 года она есть...
Далеко не на всех. Имхо, только на шостаках начиная с Сигизмунда Вазы. И только  на гербовой стороне. Портрет не затрагивался. Но, суть, это не важно. Я, по-глупости, считал эту точку элементом декора между "Орлом" и "Погоней". Не могу представить, какую утилитарную функцию она могла нести.
Кстати, есть похожая головоломка на полугрошах Сигизмунда Старого и (редко) на полугрошах Сигизмунда Августа. Там точки и маленькие колечки расположены в разных местах поля, но какую функцию они несут, так никто и не знает.
 
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Brios от 21 Февраля 2014, 18:12:08
Кстати, есть похожая головоломка на полугрошах Сигизмунда Старого и (редко) на полугрошах Сигизмунда Августа. Там точки и маленькие колечки расположены в разных местах поля, но какую функцию они несут, так никто и не знает.
Про маленькие колечки можно примеры показать.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: lirik85 от 21 Февраля 2014, 19:00:42
Лично мне технология полностью понятна, и естественна.
Кирилл, а вот у меня эта история породила только кучу вопросов((
И для композиции с фигурами центральная точка не нужна :-X
Нужна по-любому. Как Вы собираетесь выделить несколько симметричных, равных секторов, в которых будет размещаться фигуры. Может и есть такая технология, но проще имея центральную точку и размеченную по длине окружности нитку. И даже если Вы отсчитываете от края окружности, проверить правильность разметки проще всего от центра окружности. Вообще, любая композиция в круге - симметрична центру или нет, размечается от центра - это единственный ориентир не зависящий от края монеты или монетного кружка. А круговая легенда опять же, может и есть способ, но мне бы циркулем было бы проще нанести место под нее.  ??? :bs:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Uncle Albert от 23 Февраля 2014, 01:44:28
Если точка нужна для разметки, почему на первых двух монетах группа из 3-х корон по отношению к точке плавает как угодно (при этом изображения довольно хорошо отцентрованы), а на 3-й монете точка растолстела просто до неприличия? Нафига нужна такая разметка? Ну и конечно вопрос о разметке круговой легенды здесь вообще не стоит. Её (легенды) просто нет.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: vavan от 23 Февраля 2014, 02:11:51
Толще, тоньше.... ??? Кому как удобней было.
Но она по любому в центре. Вот от сюда и "нужно топтаться".
Определённый размер (диаметр) штемпеля (для каждого номинала)? что бы из стандарта, так сказать, не выпадать?  ??? ??? ???
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: vavan от 23 Февраля 2014, 02:32:46
Возникла идея!
Точка (именно в центре) МЕСТО ФИКСАЦИИ - при обработке заготовки будущего штемпеля на токарном станке.
Ура! Я победил!  :bi:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 14:39:28
Возникла идея!
Ура! Я победил!
Наличие новой версии - это уже хорошо!  :ay:
К тому же ее выдвигали при обсуждении центральных выемок на римской меди...
Но здесь возникает ряд вопросов:
Если при обработке заготовок для медных монет я еще допускаю наличие острого конуса для удержания центровки (хотя мне это кажется неправдоподобным), то при обработке стального стержня прижим конусом, мягко говоря, сомнителен. Это во первых!
Во вторых, - отверстие на штемпеле сделано после после нанесения изображения... Для чего потребовалось цилиндр готового штемпеля вставлять в станок таким варварским способом?
В третьих - отверстие чеканное! 8) Оно повторяет свойства других деталей изображения, набитых пуансонами...

Но с чем я согласен, так это что ответ лежит в плоскости технологическом...

Кстати, против версии разметки поля для легенды говорит и тот факт, что сохранились монеты со следами кольцевой разметки, но без намека на центральную точку, в то время, как монеты с точкой не имеют следов разметки циркулем!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 14:44:53
Нафига нужна такая разметка? Ну и конечно вопрос о разметке круговой легенды здесь вообще не стоит. Её (легенды) просто нет.
Сторонники теории разметки вам укажут на необходимость использования циркуля даже на монетах без легенды, например, при работе над бисерным ободком 8)
Но, как человек, работавший ювелирным циркулем я убежден, что это не след от ножки циркуля.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 14:52:43
Кстати, есть похожая головоломка на полугрошах Сигизмунда Старого и (редко) на полугрошах Сигизмунда Августа. Там точки и маленькие колечки расположены в разных местах поля, но какую функцию они несут, так никто и не знает.
Давайте не будем валить в кучу все непонятки технического и организационного характера...
Тем более, что колечки и точки на монетах, о которых вы писали, - это тайные значки работников монетных дворов, говорящие посвященным об эмиссии.
Скорей всего это регламентировалось внутренней документацией и комбинация расположения и количество значков указывали на ответственного за подготовку и пробу заготовок или же за чеканку монет...
Расположение тайных значков позволяло контролировать процесс производства денег.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 23 Февраля 2014, 15:08:51
Возникла идея!
Точка (именно в центре) МЕСТО ФИКСАЦИИ - при обработке заготовки будущего штемпеля на токарном станке.
Ура! Я победил!  :bi:
да, щаз, разбежался! я про подпорную заднюю бабку станка пару дней тому написал в какой-то теме.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 15:14:24
да, щаз, разбежался! я про подпорную заднюю бабку станка пару дней тому написал в какой-то теме.
В теме по деревообработке? :D
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: lirik85 от 23 Февраля 2014, 17:05:59
Возникла идея!
Точка (именно в центре) МЕСТО ФИКСАЦИИ - при обработке заготовки будущего штемпеля на токарном станке.
Ура! Я победил!  :bi:
да, щаз, разбежался! я про подпорную заднюю бабку станка пару дней тому написал в какой-то теме.
Не, не - было. :bs:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Uncle Albert от 23 Февраля 2014, 19:46:27
Сторонники теории разметки вам укажут на необходимость использования циркуля даже на монетах без легенды, например, при работе над бисерным ободком 8)
Но, как человек, работавший ювелирным циркулем я убежден, что это не след от ножки циркуля.
Проверил несколько монет. Не всегда ободок идет по окружности с центром в этой точке.
На этих двух монетах я как раз провел окружности с центрами в наших точках до ближайшей линии ободка. Видно, что ободок в них не вписывается.

Вот, пришлось даже делать сектантские рисунки O0. Просто хочется разобраться
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 20:28:22
Вот, пришлось даже делать сектантские рисунки. Просто хочется разобраться
Здесь я бы не спешил с выводами вот по какой причине...
Любое фото монеты не является ортогональной проекцией! Даже сканер дает сильное искажение, а макрофото - тем более! Виной всему оптика, дающее причудливое искажение, особенно по краям!
На вашем рисунке, возможно, видно как раз оптическое искажение... Если есть возможность сделать скан монеты, то измерения будут несколько точнее.
И еще один нюанс... разметка предназначалась не для внутреннего края ободка, а его середины! Желательно использовать примеры с более полным монетным кружком!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 20:31:56
Нужна по-любому. Как Вы собираетесь выделить несколько симметричных, равных секторов, в которых будет размещаться фигуры. Может и есть такая технология, но проще имея центральную точку и размеченную по длине окружности нитку.
Кирилл, при всем моем уважении, поверьте художнику: вы слишком усложняете работу гравера, особенно в случае с этим простеньким фоллисом :D
Гравер с опытом может создавать сложнейшие композиции вообще без разметки!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 23 Февраля 2014, 21:34:42
а вот я, как технолог по образованию, не очень верю в нарезку пуансона гравером для монет со сложными рисунками.
Надо быть ну просто ассом, чтобы вот так, зарываясь в металл, все себе представлять, как оно там будет в оттиске. А ведь штемпель нужно сделать не один, а много и достаточно похожие друг на друга. Ладно еще на плоском штемпеле, вы попробуйте эдак поупражняться на изогнутом штемпеле вальцвека!
Зато гораздо проще сначала сделать модель, например, из гипса. Потом пуансон можно отлить и закалить для последующего использования. Такой метод упрощает контроль соотношения плоскостей и точек рельефа, позволяет показать малейшие детали.
Кстати, в одной теперь уже утерянной мною статье из какого-то журнала  читал, что сначал делается модель большого размера, а потом с помощью забыл как эта хрень называется, типа масштабометра (две рамки разного размера с гвоздиком посредине) переносится на малое изображение.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: lirik85 от 23 Февраля 2014, 21:55:35
а вот я, как технолог по образованию, не очень верю в нарезку пуансона гравером для монет со сложными рисунками.
Надо быть ну просто ассом, чтобы вот так, зарываясь в металл, все себе представлять, как оно там будет в оттиске. А ведь штемпель нужно сделать не один, а много и достаточно похожие друг на друга. Ладно еще на плоском штемпеле, вы попробуйте эдак поупражняться на изогнутом штемпеле вальцвека!
Зато гораздо проще сначала сделать модель, например, из гипса. Потом пуансон можно отлить и закалить для последующего использования. Такой метод упрощает контроль соотношения плоскостей и точек рельефа, позволяет показать малейшие детали.
Кстати, в одной теперь уже утерянной мною статье из какого-то журнала  читал, что сначал делается модель большого размера, а потом с помощью забыл как эта хрень называется, типа масштабометра (две рамки разного размера с гвоздиком посредине) переносится на малое изображение.
Там есть за большую, и перенос на моле.
https://www.youtube.com/watch?v=oktbB9iTm9Q
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 22:20:22
а вот я, как технолог по образованию, не очень верю в нарезку пуансона гравером для монет со сложными рисунками.
Зато гораздо проще сначала сделать модель, например, из гипса. Потом пуансон можно отлить и закалить для последующего использования.
Кстати, в одной теперь уже утерянной мною статье из какого-то журнала  читал, что сначал делается модель большого размера, а потом с помощью забыл как эта хрень называется, типа масштабометра (две рамки разного размера с гвоздиком посредине) переносится на малое изображение.
Prospero, прошу пардону, но представление о технологии изготовления монет 16-17 веков у вас в корне неверное! :-\
Пуансоны никогда не отливали! :bm:
Редуцирующие машины применялись лишь с 18-го века! И т.д.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 23 Февраля 2014, 22:40:35
а вот я, как технолог по образованию, не очень верю в нарезку пуансона гравером для монет со сложными рисунками.
Зато гораздо проще сначала сделать модель, например, из гипса. Потом пуансон можно отлить и закалить для последующего использования.
Кстати, в одной теперь уже утерянной мною статье из какого-то журнала  читал, что сначал делается модель большого размера, а потом с помощью забыл как эта хрень называется, типа масштабометра (две рамки разного размера с гвоздиком посредине) переносится на малое изображение.
Prospero, прошу пардону, но представление о технологии изготовления монет 16-17 веков у вас в корне неверное! :-\
Пуансоны никогда не отливали! :bm:
Редуцирующие машины применялись лишь с 18-го века! И т.д.
вы там свечку что ли держали? есть какие-то документальные свидетельства у вас? вы вот например знаете, что римские колонны точились, а не вырубались? и самое смешное, что, таки-да, в центре комля оставалась та самая выемка от задней бабки. Просто мы уже утратили эту технологию, и не можем в это поверить.
А видели вы когда-нибудь римские штемпели для монет ввиде стаканчика? там ВООБЩЕ нереально нарезать такое изображение.
Так что, прошу показать картину, гравюру или технологическую карту.
Вот на картине штемпель 17 века, раскажите собранию, как у него такой комель получился?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 23 Февраля 2014, 23:36:50
вы там свечку что ли держали? есть какие-то документальные свидетельства у вас? вы вот например знаете, что римские колонны точились, а не вырубались?
Я рассчитывал на более содержательную беседу :-\
Пересказывать очевидные до банальности вещи не хочется...
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 24 Февраля 2014, 00:10:26
вы там свечку что ли держали? есть какие-то документальные свидетельства у вас? вы вот например знаете, что римские колонны точились, а не вырубались?
Я рассчитывал на более содержательную беседу :-\
Пересказывать очевидные до банальности вещи не хочется...
хотите более содержательную беседу? - извольте!
я привел свою теорию технологии изготовления штемпелей сложного рисунка и высокого рельефа.
вы безапелляционно заявили, что так не делали. Можете обосновать - обоснуйте, расскажите, откуда такая уверенность, что вы знаете, чтобы мы тоже все узнали.
Про колонны я действительно зря разговор завел, хоть это и правда. Просто порой ее трудно принять.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Czech от 24 Февраля 2014, 01:55:06
О технологии чеканки монет, в том числе и в 16-17 веках, есть достаточное количество специальной литературы. Люди защищали диссертации, писали статьи и книги.
Технология была достаточно чётко отработана - это ведь не кустарное производство. Если вкратце:
Мастер изготавливал восковую модель монеты в натуральную величину. Затем из стали гравёр делал пунсоны отдельных частей - отдельно пунсон портрета, отдельно пунсоны ободов, отдельно пунсоны цифр и букв. Затем этими пунсонами выбивался штемпель, которым чеканили монеты. Одного комплекта пунсонов хватало на большое количество штемпелей монет.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 24 Февраля 2014, 11:14:54
Мастер изготавливал восковую модель монеты в натуральную величину. Затем из стали гравёр делал пунсоны отдельных частей
Отож! а Хома спорит!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2014, 11:36:06
Отож! а Хома спорит!
Вы путаете божий дар с яичницей! :-\
Игорь говорит об эскизе монеты, - при чем талерового типа!
Чаще всего эскиз был в виде перьевого рисунка тушью, даже для медалей!
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 24 Февраля 2014, 12:48:07
Отож! а Хома спорит!
Вы путаете божий дар с яичницей! :-\
Игорь говорит об эскизе монеты, - при чем талерового типа!
Чаще всего эскиз был в виде перьевого рисунка тушью, даже для медалей!
а я и говорил о талеровых монетах, а не плоскорельефных мелких монетках, где и гвоздем можно штемпель выцарапать. А вот модель и эскиз - две вещи абсолютно разные.
И если вы, художник, эти понятия путаете, то пардон, давайте закроем эту байду про центральные точки, ибо надоело.
Была точка и была, значит так было нужно, это часть технологии.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2014, 17:35:09
а я и говорил о талеровых монетах, а не плоскорельефных мелких монетках, где и гвоздем можно штемпель выцарапать.
А вот модель и эскиз - две вещи абсолютно разные.
И если вы, художник, эти понятия путаете, то пардон, давайте закроем эту байду про центральные точки, ибо надоело.
Была точка и была, значит так было нужно, это часть технологии.
А зачем вы говорите о монетах талерного типа, когда все ведут беседу о карлино, тестонах и шиллингах XV-XVI вв? ???
И если вы думаете, что модели создавали для всех этих типов монет, то вам точно пора закрывать "эту байду про центральные точки" :laugh:
Что за манера: придти, натоптать в сложной теме, не разбираясь в азбучных вещах, и заявить, что пора закрывать тему?! :o
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Prospero от 24 Февраля 2014, 18:31:21
может я уже совсем мудак, но ткните мне пальцем в сообщение этой темы, где речь идет о мелочи? - подавляющее большинство показанных монет крупные, или талерного формата. Да, есть немножко мелких номиналов, в т.ч. шведские 2-марочники.

Вот, кстати, еще один пример центральной точки НА ТАЛЕРЕ.  :)
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2014, 18:34:55
Вот, кстати, еще один пример центральной точки НА ТАЛЕРЕ.
Спасибо! Интересный пример в копилку обсуждения!
Особенно мне понравилась разметка для лучиков  Солнца.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: rhcp от 25 Февраля 2014, 00:14:00
http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=14&topic=42
эта тема была поднята еще здесь, на примере византийских монет.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 25 Февраля 2014, 00:19:35
Спасибо за вклад в тему! :az:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: малец от 26 Мая 2015, 02:39:56
реанимирую тему вопросом: точки на более поздних монетах из этой же оперы?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: vavan от 26 Мая 2015, 02:52:26
Если есть рот... почему бы и не взять если есть точка... почему должна быть другая опера?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 20:35:40
Позволю себе добавить пищи для размышлений. В нумизматике Золотой Орды второй половины 13 века, а именно в крымской серебряной чеканке тоже есть точки. Расположены, в основном, ближе к центру. Причем встречаются независимо на аверсе и на реверсе, пока видел только с одной из сторон. Они хорошо заметны по радиальным линиям, расходящимся от них. Мое предположение было, что кернение в центре помогало при чеканке удерживать монетную заготовку между штемпелей, так как туда в момент удара проникало больше всего металла и монета не выскальзывала. Возможно, я не прав.
Привожу две фотографии двух разных монет одного типа. Ярмак Крыма с именем Тулабуги и Ногая. Около 1286-90 гг.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 20:39:03
извините. не освоился еще, а можно ли исправлять собственные сообщения?
Верхнее фото не то вставил, нужно вот это.
если сообщения править нельзя, просьба к можератору поменять фото и вытереть это сообщение. Первый блин, он всегда комом  ::)

ЛИШНЕЕ ФОТО УБРАЛ, оставил два нужных
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Pavel-SpB от 22 Февраля 2016, 21:36:47
А вот на талере Нюрнберга 1633 года похоже, что сначала точку намечали в неправильном месте, остался небольшой след. А потом уже окончательно сделали как надо.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 21:42:03
А вот на талере Нюрнберга 1633 года похоже, что сначала точку намечали в неправильном месте, остался небольшой след. А потом уже окончательно сделали как надо.

либо её периодически обновляли, когда она забивалась при работе
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Vlad1971 от 22 Февраля 2016, 21:44:08
Лишнее фото убрал, оставил два нужных
Правильно?
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 21:44:54
Лишнее фото убрал, оставил два нужных
Правильно?
да, спасибо.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Pavel-SpB от 22 Февраля 2016, 21:50:03
А вот на талере Нюрнберга 1633 года похоже, что сначала точку намечали в неправильном месте, остался небольшой след. А потом уже окончательно сделали как надо.

либо её периодически обновляли, когда она забивалась при работе
А зачем обновлять, тем более в другом месте? Забилась и слава богу :)
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 21:51:04
А вот на талере Нюрнберга 1633 года похоже, что сначала точку намечали в неправильном месте, остался небольшой след. А потом уже окончательно сделали как надо.

либо её периодически обновляли, когда она забивалась при работе
А зачем обновлять, тем более в другом месте? Забилась и слава богу :)

я выше написал о своем мнении "зачем она была нужна". Так что если я прав, то обновлять её было нужно.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 21:53:52
в качестве дополнительного общего вопроса - учитывая, что я публикуюсь в разных научных изданиях... а как на этом форуме решается вопрос с использованием фотографий для публикаций? Можно ли использовать, естествественно, со ссылкой на тему форума? Или какие-то другие правила?
Спасибо.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Pavel-SpB от 22 Февраля 2016, 21:58:50
Вот еще "классика точки". Нюрнберг 1631 - на двух сторонах. Привожу, так как именно этого примера в теме не было.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2016, 22:08:07
в качестве дополнительного общего вопроса - учитывая, что я публикуюсь в разных научных изданиях... а как на этом форуме решается вопрос с использованием фотографий для публикаций? Можно ли использовать, естествественно, со ссылкой на тему форума? Или какие-то другие правила?
Спасибо.
Вопрос решается в частном порядке с Администрацией Форума.
Для научных целей и с ссылкой на Форум - никаких проблем с использованием материалов не будет :bs:
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 22:09:07
еще 2 фото с четко видимыми точками. На втором точка совсем не в центре. Однако радиальные растяжки металла от этой точки хорошо видны на монете.
1 снимок: ярмак Крыма, хан Туда Мунке, 683 год хиджры, примерно = 1284 г.
2 снимок: ярмак Крыма, хан Тулабуга, 686 г.х., примерно = 1285 г.
И еще, что интересно. Подобную точку в своей теме я нашел только на монетах Крыма и только последней четверти 13 века.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 22:10:21
в качестве дополнительного общего вопроса - учитывая, что я публикуюсь в разных научных изданиях... а как на этом форуме решается вопрос с использованием фотографий для публикаций? Можно ли использовать, естествественно, со ссылкой на тему форума? Или какие-то другие правила?
Спасибо.
Вопрос решается в частном порядке с Администрацией Форума.
Для научных целей и с ссылкой на Форум - никаких проблем с использованием материалов не будет :bs:
принято. По своим фото скажу так - я совершенно не против их использования. Единственное. некоторые монеты уже опубликованы, поэтому следует просто меня попросить дать ссылку.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2016, 22:16:15
Позволю себе добавить пищи для размышлений. В нумизматике Золотой Орды второй половины 13 века, а именно в крымской серебряной чеканке тоже есть точки. Расположены, в основном, ближе к центру.
У меня есть дирхемчик Менгу Тимура чеканки Булгара.
Там точка на одной стороне (реверсе) и она вполне себе центральная...
Ваши примеры озадачили ???
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Кость Костич от 22 Февраля 2016, 22:26:29
Позволю себе добавить пищи для размышлений. В нумизматике Золотой Орды второй половины 13 века, а именно в крымской серебряной чеканке тоже есть точки. Расположены, в основном, ближе к центру.
У меня есть дирхемчик Менгу Тимура чеканки Булгара.
Там точка на одной стороне (реверсе) и она вполне себе центральная...
Ваши примеры озадачили ???

у меня не настолько большой выбор Болгарского раннего серебра, на моих там точек нет. Значит и в Болгаре это было. Опять же, очень короткий промежуток времени.
Название: Re: Центральная точка на монетах.
Отправлено: Sterling от 22 Февраля 2016, 22:47:14
Раз тему подняли, то вот Кастилия-Леон 15-го века.
Почти на всех на лице -  точка... Реверсы - без точек.