СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ

[sdfx]

Вы совершенно правы .Наделали около 50 монет,а в Чигиринском было около 30 шт.Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.

Вот с этим я согласен, не готов только комментировать конкретные количества.(10,20,30 или 50  - понятия не имею, но подлинные там есть)
А еще меня напрягло вот это вот, про п. Суботов - этож малая родина Богдана Хмельницкого

[sdfx]

Первая имеет принципиальные отличия с фото в деталях.
Вторая подделка - просто фантазия.
Третий  "красивый" сребреник имеет неприлично аккуратненький стиль и просто невероятно массовый тираж, удачно найденный в одном месте)))

Первая не имеет отличий - проверялось наложением в фотошопе, один в один
Вторая - а все штемпеля чьито фантазии, некоторым фантазиям 1000 лет, а некоторым меньше
Третий - серьезных аргументов не увидел

[sdfx]

Не читал еще, но я так понял, что можно уже прочесть и подитожив перерисовать.

Время совсем нет, еще недельку тайм-аута

[Медник]

Вы совершенно правы .Наделали около 50 монет,а в Чигиринском было около 30 шт.Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.

Вот с этим я согласен, не готов только комментировать конкретные количества.(10,20,30 или 50  - понятия не имею, но подлинные там есть)
А еще меня напрягло вот это вот, про п. Суботов - этож малая родина Богдана Хмельницкого

Точно!Алексей Вы правы.Мог Богдан Хмельницкий копируя Владимира напечатать копий этих монет ,для своих свадебных церемоний.Вопрос? как он мог знать версию о разбрасывании в толпу сребреников.Хотя они грамотные хохлы были,вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт.Период домосковии...

[sdfx]

вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт

и вот каждый меня почитать отправляет, а я ведь все это читаю... потом правда приходится теребайтами тереть, чтоб че-нить другое запомнить

Каждый год по паре тысяч евро за очередной легализованный доброхотами фейк - приятная прибавка к пенсии

Да нет, не сказал бы, похож на настоящий, но зуб не дам, клок волос не больше - подержать надо, или поизучать фото часа 4 (время нет столько, может на НГпраздники, но туда уже столько всего перенесено).

[Sterling]

Первая не имеет отличий - проверялось наложением в фотошопе, один в один

Я вижу принципиальные отличия в рисунке литер!
Наложение "растворяет" одно фото, убирая мелкие неточности - любая качественная копия, выполненная по фотографии быть в ФШ идеально ложиться на оригинал!
А вот визуальное сравнение деталей дает разную остроту углов, разное начертание литеры О, разную толщину линий, обозначающих фигуру и т.д.
Для меня отличия принципиальны и очевидны

[Sterling]

Мог Богдан Хмельницкий копируя Владимира напечатать копий этих монет ,для своих свадебных церемоний.Вопрос?

Господа, но это же треш!

Хотя они грамотные *** были,вы почитайте как гетьманы и знать жили в то время ,их меню на пиршествах,их быт.Период домосковии...

Коллеги, у нас на форуме запрещены оскорбления по национальному и религиозному признаку!

[Sterling]

Но мы же с вами обсуждаем настоящие, а не их литые копии.Кстати наверно можно этим объяснить такое большое количество кусочков.Наломали монет при изготовлении восковок.

Изготовленные методом чеканки копии - это не значит - подлинные!
Я уверен, что все три типа, показанные sdfx - фейки!

[Медник]

Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!

А остальные типы значит настоящие?

[Sterling]

Все три типа монет "Чигиринского клада" - 100% фейки!

Я отвечал товарищу sdfx на его сообщение с описанием трех типов монет из "клада".
Речь шла только об этих типах и все три типа монет - современное творчество для обмана коллекционеров.
Свои аргументы, которые могу озвучивать в общественной дискуссии, я привел выше.
В остальном: право каждого искренне (или за деньги) заблуждаться или высказывать свои аргументы в пользу подлинности.
 

[Медник]

Как господин Алексей я держал в руках только пару монет с этого клада,думаю ,что настоящих.А по картинкам ничего утверждать не могу.
PS "грамотные хохлы " у нас в Украине не является оскорблением,тем более ,что пой предок был Золотоношским сотником ещё при Екатерине.С ув А Медник

[Sterling]

PS "грамотные хохлы " у нас в Украине не является оскорблением,тем более ,что пой предок был Золотоношским сотником ещё при Екатерине.С ув А Медник

Я знаю украинский, но все же я прошу воздерживаться от слов, которые в украинском считаются нормой, а в России являются оскорблениями: жид, хохол, москаль и пр.

[learner]

А.Поппэ - професор, doctor habilitatus.
В ПВЛ не написано когда и где умер-погиб Святополк. Вы, как историк, должны это знать.
Древнерусская история вообще, и X-XI вв. в частности, это не про то - "как было", а про то, что мы можем
только предполагать - "как могло быть".

Ну, надеюсь, что Вы согласитесь, что чеканка явно была не "киевской". Хотя бы в силу топографии находок ...
Повторю остальные аргументы Сотниковой - у Ярослава в Новгороде только в 1014-1015 гг. была нужная материальная база и сырьё - несданная папе дань - 2000 гривен серебра в год.
Были ремесленники - и свои и пришлые. С богатым опытом изготовления всякой ювелирки, так что сделать для них штемпеля не составляло особого труда..

Безусловно. Чеканили в Новгороде для оплаты варяг наемников. С новгородцами Ярослав рассчитывался
привычным для них способом.
Материальная база, мастера, варяги. Могло быть в 1014-1015г.? Да.
Могло быть в 1019г. или позднее? Да, доказывается легко.

Владимир, увидев монету Ярослава, выпустил свою, с аналогичной надписью - это уникальная серия Корпуса № 175 - "Владимире сребро / Святого Василя" - в противоположность Ярославу и Георгию. И этот тип был одним из самых последних, ибо делали его в той же мастерской и те же люди, что и монеты Святополка. А значит, всё это происходило в момент смены правлений. То бишь - в те самые 1014-1015 гг.

Это основной аргумент М.П.Сотниковой. "Надпись "Владимире сребро, святого Василия" по содержанию аналогично
легенде Ярослава Владимировича ... Тогда новый типкиевской легенды откликается на новгородскую "новинку".
В любом случае  Ярославле сребро предшествует Киевскому типу IV."(1995г., с.190) Вот так, категорично.
Могло быть так? Могла киевская легенда "откликнутся" на новгородскую?
Давайте смотреть. То была нумизматику, а теперь история с географией.
Древняя Русь в этот период истории не имела единого экономического (и не только) пространства и фактически
была разделена на Северные и Южные земли, связанные между собой по рекам торговым путем. Там новости
шли месяцами.
Ярослав задержал дань в 1014г. ПВЛ описывает события 1015г. Предположим, Ярослав начал готовиться к конфликту
с отцом загодя, призвав варяг. Варяги могли приплыть только летом 1014 или 1015г. Договор обычно заключали
на год. Расчет в конце службы. Там саги еще упоминают подарки ( вот Вам и донатива). Большую часть варяг
новгородцы перебили в 1015г., но какая-то часть участвовала в походе на Святополка. Значит в Киев монеты могли попасть не раньше  1017г. Как они могли повлиять на чеканку Владимира IV типа?
А если наоборот. Могла легенда сребреников Владимира стать образцом для монет Ярослава, например, в 1019г?
Да, могла, и это допускает М.П.Сотникова (см.1995г., с.208).

 Вы тут как-то заметили
                                                                                                                                                                               

Особых традиций на чеканку монеты тогда на Руси вообще не было.
И законов - кому чего можно чеканить, а кому - нельзя.

Были законы - кому чего можно, а чего нельзя.
Я уже писал, что основной принцип, регулирующий межкняжеские отношения, были нормы семейного права,
с жестким подчинением сыновей власти отца ( См. С.М.Соловев, А.Е.Пресняков, В.А.Назаренко, И.Н.Данилевский,
А.П.Толочко ...).
"Выпуск собственной монеты в Киеве на рубеже X-XIвв. является вещественным свидетельством
независимости и самостоятельности древнерусского государства" (см. 1995г., с.10)
Это княжеская регалия и никаких других "свидетельств независимости и самостоятельности " при живом отце
быть не могло.
Нет никаких убедительных аргументов доказывающих новгородскую чеканку в 1014-1015г. 

[МНС]

А.Поппэ - професор, doctor habilitatus.

Это в данном случае не значит абсолютно ничего.
Если человек сознательно или бессознательно фальсифицирует данные, то его работам доверять не следует ни при каких обстоятельствах.
У нас и свои профессора, доктора, а то и академики были и есть - от Лысенко до Фоменко.
Пока Вы аргументированно не объясните факты из фразы Поппэ про шапку, скипетр и количество монет - откуда он весь этот бред взял и зачем издал, просьба к работам упомянутой личности больше не аппелировать вовсе.

Могло быть так? Могла киевская легенда "откликнутся" на новгородскую?
Давайте смотреть. То была нумизматику, а теперь история с географией.
Древняя Русь в этот период истории не имела единого экономического (и не только) пространства и фактически была разделена на Северные и Южные земли, связанные между собой по рекам торговым путем. Там новости шли месяцами.

Эта фраза говорит лишь о Вашей отсталости как о современных нумизматических данных, так и в обычной математике.
Если бы Вы ознакомились с книгой http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=9085.0
 то узнали бы, что, хотя и в небольших количествах, но западноевропейские денарии поступали с Севера Руси на Киевщину и на рубеже тысячелетий (стр. 355) и в конце 1010-х - середине 1020-х годов (стр. 357)  и даже в начале-середине 1060-х годов (стр. 357, 358).

Что касательно длительности поступления новостей - то просто разделите расстояние между Киевом и Новгородом на среднюю скорость передвижения на лошади (даже не на перекладных, а с отдыхом через день). Даже учитывая обстоятельство, что трассы были не прямыми, как сейчас, получится что-то около ОДНОГО месяца, ну, максимум, полутора. При непрерывном же передвижении, со сменой гонцов и лошадей, срок сокращается до времени, сравнимого с мобильностью "Почты России".
Если бы такого варианта не было - как бы князья успевали собирать рати для отбивания друг от друга, от кочевников, Орды, рыцарей и прочих?

Ярослав задержал дань в 1014г. ПВЛ описывает события 1015г. Предположим, Ярослав начал готовиться к конфликту с отцом загодя, призвав варяг. Варяги могли приплыть только летом 1014 или 1015г. Договор обычно заключали на год. Расчет в конце службы. Там саги еще упоминают подарки ( вот Вам и донатива). Большую часть варяг новгородцы перебили в 1015г., но какая-то часть участвовала в походе на Святополка. Значит в Киев монеты могли попасть не раньше  1017г. Как они могли повлиять на чеканку Владимира IV типа?
А если наоборот. Могла легенда сребреников Владимира стать образцом для монет Ярослава, например, в 1019г?

Скажем, Ярослав решил отделиться ещё в 1013 году, после уплаты дани. И тогда же начал чеканку своих сребреников, один или несколько из которых могли попасть с купцами или варягами в Киев ещё в 1014 году. Или даже в начале 1015 - поскольку передвижения летом и зимой происходили значительно быстрее (по сухим дорогам, рекам или льду).
Времени хватило бы несколько раз съездить туда и обратно.
Не исключено, что Владимиру монету переслал кто-то из местных новгородских соглядатаев. Наверняка кто-то был в Новгороде для негласного "контроля" над сынишкой.

А для того, чтобы легенда сребреников Владимира (Корпус № 175) стала образцом для монет Ярослава, надо сперва найти логическое объяснение тому - с чего бы это Владимир решил столь кардинально изменить надписи на своих сребрениках, чеканившихся по устоявшейся формуле ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА, с указанием, что именно он "на престоле"? При этом резко "понизив" свой статус на монете, полностью исключив свой титул.
Интересно узнать Вашу версию.

"Выпуск собственной монеты в Киеве на рубеже X-XIвв. является вещественным свидетельством независимости и самостоятельности древнерусского государства" (см. 1995г., с.10)
Это княжеская регалия и никаких других "свидетельств независимости и самостоятельности " при живом отце быть не могло.
Нет никаких убедительных аргументов доказывающих новгородскую чеканку в 1014-1015г.

А тут Вы забываете, что Ярослав и был князем и реально себя таковым считал (особливо, если принять датировку вислых печатей по Янину/Гайдукову/Жукову). И, следовательно, считал совершенно нормальным выпускать монету от своего имени.
Но без притязания на более высокий общерусский престол в Киеве.

С аргументами в этот период всегда плохо.
Будем ждать находку сребреника Ярослава с датой , или какую-нибудь стратиграфически привязанную берестяную грамоту с сообщением о них, или граффити на гривне или ещё где (о подобном событии). Или находку нескольких кладов/комплексов с нужным tpq (пока напомню, что у меня есть в качестве козыря один такой). 

[sdfx]

Прочитал непрочитанные мною страницы и обрел «дар труда». В итоге, представляя события этой междоусобицы с нумизматическими/сфрагистическими уликами в виде графической информации, не могу согласиться сразу со всеми, да и задачи такой нет, а нужно добиться логически связной картины. В связи с этим, внес изменения в картинку:

1.   Разделил нумизматико-сфрагистические памятники поделил на три строчки:
а) печати: Святополка и Ярослава с титулатурой «М Архонт» и «Князь Роусов, кстати сказать, Архонт Русов – это обычное наименование для византийских авторов-современников ( К.Багрянородный, И.Скилица), а Князь – местное самоназвание (лингвистический эндемик, так сказать), поэтому, кмк,  эти печати могли быть в ходу параллельно, одна для внешних(заграничных) сношений, а другая для внутренних дел;
б) нумизматика десятинного оборота, а именно:  сребреники всех типов и видов кроме  1-го типа Владимира, а именно: 2-й, 3-й и 4-й типы Владимира, сребреники Святополка, Петор, Петрос;
в) денежное обращение публично-гражданского оборота, а именно: пломбы куньи Владимира, Святополка, Анастаса, Ярослава, ну и непосредственно нумизматика: Ярославле сребро большое и малое, Кириллический динарий.

Примечание: лично для МНС – если Вам удобно считать, что б) и в) записаны в одну строчку и это как-то там у вас называется (просто я не знаю как, но Вы, наверно, знаете),
то ради бога – считайте, что это одна строчка.
 
2.   Добавил события, а именно:
а) убийство Бориса – 24.07.15
б) убийство Глеба – 05.09.15
в) поджег (или пожар) Церквей – янв’17, как следствие смены Святополком  обряда с греческого на римский
в) бегство Ярослава из Киева в Новгород’июль1018 
г) сбор скота (денег)  Константином для оплаты услуг варягов-Нордманов по 4 куны с мужа, по 10 гривен со старост, по 18 гривен с бояр, наём варягов , и «преведоша Варягы и въдаша имъ скотъ» - весна’19
д) награждение за битву при Альте: старостам по 10 гривен, смердам по 1 гривне, всем новгородцам по 10 гривен – август’19
 
Примечание: лето в летописи – насколько я понимаю, это византийский индикт, который в то время заканчивался 31 августа, а начинался 1 сентября.

3.   Изменил длительность второго княжения в Киеве Святополка, а именно: начало  «22.07.18’Битва на Буге~14.08.18’Болеслава&Святополка в Киеве встречает Анастас», а конец «условно авг.19’Битва на Альте_ Бегство из Киева&Смерть Святополка». То, что Святополк отлучался из Киева в этот промежуток времени для найма кочевников, мне кажется, роли не играет, так как никто его княжеское место в это время не занимал.
 
4.   Как источником пользовался «Историей Русского Летописания» А.А.Шахматова.

5.   Специально для МНС по поводу Ярослава большого диаметра в 1013-1015гг:

Есть такое понятие в теории уголовного права, которое называется «элементы состава преступления», если оно вам  не знакомо, то посмотрите в яндекс.картинках схемы по этому словосочетанию – там быстро все понятно становится. Так вот, если «сребреники Ярослава большого диаметра» считать объектом с объективной стороной = Новгород 1013-1015, то у субъекта = Ярослав не будет ни цели, ни мотива, ни вины, иначе говоря, из  того, что он долг в 2000 гривен отцу не отдал, не следует причинно-следственная связь с чеканкой монет, ибо ничего Ярослава к этому не подталкивало, незачем ему было, не отдав долг, сразу бежать чеканить Большие или Малые монетки. А вот в связи с наймом варягов, или после битвы на Альте подталкивало – ему оплатить услуги/наградить надо было хотя бы Варягов-Нордманов, о награждении которых в летописи (в новгородском и киевском сводах) прямо не сказано (или, может быть, их к смердам приравняли).

6.   Малых Ярославов приурочил к выплате «скота», собранного Константином (Новгородский посадник) для найма варягов.
Больших Ярославов приурочил к награждению Ярославом участников Битвы на Альте, имея ввиду Варягов-Нордманов.