Автор Тема: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА  (Прочитано 44629 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #75 : 19 Сентября 2015, 10:24:14 »
Нашёл у себя в сундуке дубли.
Удивительно, НО! Именно в этих местах (но не так выражено, как на представленной монете) видны ИДЕНТИЧНЫЕ следы. Точнее в 2-х точках. На третьей, след в виде запятой (явно не прочеканился кружок). Вся легенда так же не настолько глубокая, как на представленной выше фотографии.
При ТЩАТЕЛЬНОМ изучении сиих мест, могу сказать КАТЕГОРИЧЕСКИ УТВЕРЖДАТЬ, что эти "дефекты" следствие чеканки монеты, а НЕ рукоблудие.
Вот и славно!
Не буду ни кому победно ставить ногу на грудь, а отмечу только, что уровень дискуссии и полемики в рунете - дерьмо! :at:
Хамство, грубость и жалкие попытки иронизировать, а то и просто - неприкрытое хамство и злоба по отношению к собеседнику!
И все это при полном неумении видеть, думать, обсуждать :bs:
Будем выжигать трехголовую гидру хамства знаниями и правдой! :az:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #76 : 19 Сентября 2015, 11:22:23 »
Да, если кому интересно, факт того, что высота выступающих точек на всех монетах разная, смею предположить, что отверстия под винтики на съемных губках (назовем их так по аналогии с губками тисков) были забиты медью (например)  которая по мере амортизации вдавливалась, давая большую высоту пипки... Но это версия, нужно иметь монеты перед собой и делать поштемпельный анализ.
В этом случае я делаю для себя следующий вывод:
1) На заре чеканки в раздвижных кольцах единой технологии не было
2) Изготовить выпуклый пуансон гуртильного кольца на массивных деталях на рассматриваемом м.д. НЕ умели
3) Для решения проблемы были изготовлены небольшие дужки, которые крепились к "разъемному воротнику"
4) Судя по подвижности рельефа, отверстия были запаяны мягким металлом, который по мере амортизации вдавливался вглубь.
Вывод: Маленькие дужки были не результатом ремонта, как я думал изначально. В пользу этого говорит наличие такого же способа чеканки этой эмиссии на другом монетном дворе (как я понял со слов Грибника).
Дужки, скорее всего, были не сменными, а стационарными, и были вызваны тем, что еще не умели выпуклые пуансоны на массивных дугах разъемного гуртильного кольца. Судя по тому, что внимание коллекционеров такой дефект на других монетах не смущал (видимо, из-за его отсутствия), делая вывод, что выпуклые литеры делать научились и вставка губок больше не потребовалась!
---
Кстати, кому интересно, это не ноу-хау, - а повторение технологии чеканки гурта второй половины 17-го века 8)
Что-то подобное делали и в Британии начала 19-го века...
Дело на одну трубку, которое можно распутать не выходя из кабинета  ::)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #77 : 19 Сентября 2015, 11:36:42 »
Если это брак производства, в виду несовершенства технологии, то мною была упущена редкая монета.
Кирилл, примите мои сожаления  :'(
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн gri5nik

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Уважение: +2/-0
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #78 : 19 Сентября 2015, 12:46:58 »
Всем привет. Владимир (VAVAN ) я думаю Вы найдете подобный ,,дефект,, на всех КРОНЕНталерах с гуртовой надписью, Кирилл, не расстраивайтесь, торговый талер Вюртемберга Вы найдете без труда в любом состоянии. Я в свое время отказался от очень симпатичного экземпляра из-за пляшущей буквы ,,U,, в слове DURCH. Так это для него тоже нормально.  :az: Не получается цитировать.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #79 : 19 Сентября 2015, 13:12:45 »
Всем привет.
Григорий, форумчанам-подвесникам будет поучительно узнать историю о том, что вы были вынужденны расстаться с монетой, которую форумные горе-специалисты назвали "снятой с подвеса"! :bs:
Кому-то достаточно хамски и высокомерно заявить, что это фуфло, след от подвеса и прочую пургу, не удосужившись спокойно подумать и разобраться в деталях, а люди расстаются с монетами, и еще теряют в деньгах >:(
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #80 : 19 Сентября 2015, 13:58:59 »
Здесь все за меня выдумывают всякую ересь:-\
Владимир, какая ВАЛЬЦОВКА при чеканке в "раздвижном воротнике"? :o
Зачем придумывать за меня что-то, а потом мужественно это оспаривать? :laugh:

Владимир, Вы почему то стараетесь по хамски продолжать диалог, когда начинает шататься и рушиться некая (Вами выстроеная якобы безупречная и понятная только Вам одному) модель. Это не хорошо и не красиво. В итоге может сложиться ситуация, когда будете общаться только сам с собой, ну или с людьми, которые очень слабо разбираются как в производственном процессе, так и в нумизматике в целом.  :bs:
Вчера, я написал слово "вальцовка", а не "зенковка", исключительно по двум причинам:
1. Хотел порадовать ИМЕННО ВАС, что это всё же последствие чеканки, а не каких либо манипулятивных воздействий. А посему не перепроверил написанный мною текст, в связи с пунктом №2.
2. Весьма поздний час написания данного поста.
3. Общеобразовательная (возникла сегодня после прочтения Вашего "разоблачительного" поста.  :at:
Итак.
Зенко́вка — многолезвийный режущий инструмент для обработки отверстий в деталях с целью получения конических или цилиндрических углублений, опорных плоскостей вокруг отверстий или снятия фасок центровых отверстий. Применяется для обработки просверлённых отверстий под головки болтов, винтов и заклёпок.
РАЗВАЛЬЦЕВА́ТЬ (тех.) Расширить (конец трубы, трубки), сделав раструб.

Смеяться, Владимир, конечно хорошо и полезно, но только в том случае, если при этом не выглядишь, как.........

Что касаемо буртика вокруг "пипки"... Владимир, вы хоть раз видели, как выглядит место входа сверла в металл?
Правильно! Оно не математично ровное, - образуется наплыв металла и заусенец, который счистить заподлицо можно только на ровной поверхности :bu:

Если Вы именно в таком ключе ведёте диалог, то отвечу, ДА и неоднократно. И не только видел, в снимал заусенцы легким поддеванием ногтя.
Так что Ваша версия о образовании буртика, как следствие отпечатка заусенцев  :bj:, не стоит и выеденного яйца. Самому то не смешно?
Теперь ВАМ вопрос, как специалисту в области бурения. В КАКИХ случаях возникает наплыв металла, а в каком заусенец? Хочу подчеркнуть! Для достижения ПРАВИЛЬНОГО ответатеория словоблудие ЗДЕСЬ не поможет, попробуйте что либо воспроизвести руками. :bs: Своими.

Ну и на закусь. Вам, Владимир, естественно.
Это ни какие, как Вы изволили выразиться не "ПИПОЧКИ". Ибо ВСЕ эти Ваши пипочки заподлицо с гуртом.  :bs: :bs:

И ещё раз, Владимир, Вы начинаете хамить там, где это совсем не обязательно и не нужно. Раз уж напялили на себя королевскую корону, то и ведите себя соответствующим образом. По КОРОЛЕВСКИ, а не как ....... прости Господи.

Всем привет. Владимир (VAVAN ) я думаю Вы найдете подобный ,,дефект,, на всех КРОНЕНталерах с гуртовой надписью.

Нет, Григорий, не на всех, а только на этом (Вюртемберге) 1835 года.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #81 : 19 Сентября 2015, 14:16:22 »
Зенко́вка — многолезвийный режущий инструмент для обработки отверстий в деталях с целью получения конических или цилиндрических углублений, опорных плоскостей вокруг отверстий или снятия фасок центровых отверстий. Применяется для обработки просверлённых отверстий под головки болтов, винтов и заклёпок.
РАЗВАЛЬЦЕВА́ТЬ (тех.) Расширить (конец трубы, трубки), сделав раструб.

Смеяться, Владимир, конечно хорошо и полезно, но только в том случае, если при этом не выглядишь, как.........
Владимир, вы хотите разругаться? :-\ Я не хочу.  :bs:
Поэтому прошу отставить хамский тон!
Если вы знакомы только с конической зенковкой, это ваши незнания, не нужно их выпячивать!
В то время использовали зенковку не для шурупов с конической шляпкой, а ступенчатую!
При вхождении в металл такие сверла раздвигают и поднимают слегка метал у места входа! >:(
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #82 : 19 Сентября 2015, 14:20:53 »
Это ни какие, как Вы изволили выразиться не "ПИПОЧКИ". Ибо ВСЕ эти Ваши пипочки заподлицо с гуртом.
А вы думаете что на монетном дворе работали исключительно идиоты :o
Или след от отверстия оставили специально? :an:
Отверстия были заделаны заподлицо и фактически видны только потому, что были заварены не сталью, а мягким припоем, который прогнулся при чеканке монет!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #83 : 19 Сентября 2015, 16:02:39 »
Поэтому прошу отставить хамский тон!
Если вы знакомы только с конической зенковкой, это ваши незнания, не нужно их выпячивать!
В то время использовали зенковку не для шурупов с конической шляпкой, а ступенчатую!
При вхождении в металл такие сверла раздвигают и поднимают слегка метал у места входа! >:(

1. Я Вас уже об этом давно и регулярно прошу.
2. Если уж Вы знаете ТАКИЕ тонкости, то почему не знаете того о чем ведете спор?
А именно, почему образовались пипочки  :D и в каких случаях поднимается металл у места входа.
А знаете, Владимир,  ??? Пусть будут пипочки и мое незнание с последующим выпячиванием.  :ay:
Но читаль Вас становится все смешнее и....... груснее одновременно.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #84 : 19 Сентября 2015, 16:49:04 »
Но читаль Вас становится все смешнее и....... груснее одновременно.
Убираем сарказмы, лирику, многоточия, смайлики и от ваших сообщений в теме остается полное отсутствие версии происхождения точек... и набор фактологических ошибок в виде цитат о зенковке, не имеющих к нашему случаю никакого отношения :-\
И ради чего весь велеречивый пафос выступления в теме ???
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #85 : 19 Сентября 2015, 17:23:43 »
И ради чего весь велеречивый пафос выступления в теме ???

Это по поводу фразы -
Дело на одну трубку, которое можно распутать не выходя из кабинета  ::) ??

Что то мне видится всё явственнее и явственнее, что тут не одна трубка, здесь уже никотин капает из... прёт из всех щелей.

Убираем сарказмы, лирику, многоточия, смайлики и от ваших сообщений в теме остается полное отсутствие версии происхождения точек... и набор фактологических ошибок в виде цитат о зенковке, не имеющих к нашему случаю никакого отношения :-\

Владимир, Вам уже про это не только намекали, но и советовали открытым текстом. И не раз. :bs:
----------------------
А знаете, Владимир, мне уже порядком поднадоело читать Ваши передёргивания в общении с оппонентами. Это выглядит как пиндосско-украинское видение развития исторических и политических событий в глазах всей мировой и прогрессивной общественности.
Если что-то не ясно в этой фразе, спрашивайте, не стесняйтесь.

А пока, позвольте, я  буду общаться на страницах ЭТОГО ВАШЕГО Форума с Людьми, с которыми мне интересно, или которым я могу быть полезен. НО! без фантазийного, скоростного  ;)  курения.

Да, на предыдущей площадке была кнопка, при нажатии на которую можно было игнорировать все сообщения какого либо из участников.
ЗДЕСЬ она существует?
Если да, то не сочтите за труд, указать где именно.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #86 : 19 Сентября 2015, 17:45:39 »
Владимир, кнопки игнор на Талерсе не было.
Возможно, сможем ее установить специально для вас :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Dr.Munzen

  • Курфюрст Бабарский
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1179
  • Уважение: +87/-0
  • ex Prospero
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #87 : 19 Сентября 2015, 19:25:22 »
Очень внимательно прочитал статью "Монетное дело" в энциклопедии чуть-чуть моложе этой монеты. Так вот там написано, что чеканка монеты осуществляется в кольце, чтобы кружок не разъехался, потом кружок поршнем вместе с матрицей поднимается, а кружок сталкивается, на его место ложится следующий, матрица опускается в кольцо, на нее падает пуансон, чеканя изображение.
ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ НА ГУРТЕ МОНЕТЫ ВДАВЛЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОТДЕЛЬНЫЙ ГУРТИЛЬНЫЙ СТАНОК, работающий по совершенно другому принципу.
Теперь взглянем на монету с пупырками. Все надписи на ее груте - вдавленные, т.е. если бы их делали в кольце, то на кольце должны были быть выпуклые буквы. При чеканке монеты в таком кольце буквы врезались бы в гурт разошедшегося от удара штампа кружка и не давали бы вытолкнуть монету из формы. Единственный способ это сделать - это поднять форму из упорного кольца и разъять ее на части (раздвинуть их), освобождая кружок. Аналогичная история происходила бы и с выпуклыми на гурте надписями. С точки зрения тогдашней технологии - станок получился бы достаточно сложным и не позволял бы осуществлять массовую быструю чеканку.
Допускаю, что в диком (но симпатишном) Вюртемберге за станком сидел некий человек, который каждый раз поднимал форму, раздвигал ее части, доставал кружок, тихонько матерясь на каком-нибудь швабском диалекте, сдвигал все части, укладывал их в опорное кольцо, клал туда кружок и рискуя отбить себе пальцы, опускал на кружок штамп (пуансон).
Теперь подумаем, какие ударные нагрузки должно выдерживать такое разъемное кольцо-форма? - правильно, довольно большие. Все показанные вами многочастные формы довольно массивные, не имеющие никаких губок на винтиках, которые отлетели бы к черту с первым же ударом.
И снова смотрим на монету. Буквы впуклые.... Пупки выпуклые.... хмммм. Это как же надо забить кружок в эту самую форму, чтобы отпечаталось и то и это??
Допускаю, что это было результатом неправильной настройки станка, а точнее неправильным зазором между кружком и формой.
Но зачем эти отверстия в формах??? - может быть это были совеобразные компенсаторы деформации металла?
Это тоже странно, думаю Вюрт пользовался каким-то стандартным станком для чеканки монет, а не собственным косоруким продуктом импортозамещения. Если это так, то такие выпуклыши должны быть и нам онетах других стран, а они что-то пока не попадаются...
Еще есть возможность, что это был дефект того самого второго гуртильного станка. Вот стой конструкцией я не знаком, может там и были какие-то винтики)))))

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #88 : 19 Сентября 2015, 19:47:41 »
Еще есть возможность, что это был дефект того самого второго гуртильного станка. Вот стой конструкцией я не знаком, может там и были какие-то винтики)))))
Так это не припой и не след от зажима, как уверяли вы? :o
И версия про чеканную природу точек - не бред?  :-\
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41569
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #89 : 19 Сентября 2015, 20:01:26 »
Теперь взглянем на монету с пупырками. Все надписи на ее груте - вдавленные, т.е. если бы их делали в кольце, то на кольце должны были быть выпуклые буквы. При чеканке монеты в таком кольце буквы врезались бы в гурт разошедшегося от удара штампа кружка и не давали бы вытолкнуть монету из формы. Единственный способ это сделать - это поднять форму из упорного кольца и разъять ее на части (раздвинуть их), освобождая кружок. Аналогичная история происходила бы и с выпуклыми на гурте надписями. С точки зрения тогдашней технологии - станок получился бы достаточно сложным и не позволял бы осуществлять массовую быструю чеканку.
1) А если рисунок гурта не выпуклый, а вдавленный, то разжимать кольцо не нужно? :laugh:
Док, вы вумные книжки читаете, это похвально, но представить себе зеркальный расклад, когда серебро проникает в углубления гуртильного кольца не можете :-\
Это мало отличается по физике процесса от того, как рельеф гуртильного кольца проникает в монету!
Более того, даже если гурт простой - с прямой насечкой, - гуртильное кольцо должно разжаться, чтобы освобоить монету!
2) По времени затрат на такую чеканку... Видимо, это быстрее, раз предки решили, такая одновременная чеканка аверса-реверса и гурта целесообразнее, чем раздельная чеканка монеты и нанесение гурта!
2) Делалось это не перекладыванием стальных чушек, после чеканки, а механическим разводом или ослаблением сегментов "воротника" :an: Никакой сложно механики это не требует!
3) Не нужно недооценивать технологию 19-го века!
Пока вы были увлечены версией зажима в украшение, я вам показывал разъемное кольцо 1780-х годов! :bu:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика