Автор Тема: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров  (Прочитано 26660 раз)

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #30 : 07 Октября 2014, 16:48:08 »
Ты в это веришь :o
Ты воспринимаешь это буквально? :o

Это то же самое, что возвеличивать Талибан или ИГИЛ и их головорезов, только за то, что они мечтают попасть в рай с гуриями!

 Ты что-то путаешь и постоянно пытаешься вплести в нашу дискуссию современную политику.
 Это неправильно. Мы ведь не на политинформации?

 Я ничего не возвеличиваю.
 Я просто констатирую факты и обьясняю причинно-следственные связи событий XIII и XIV веков.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #31 : 07 Октября 2014, 16:55:00 »
Поведение Филиппа мне напоминает картинку из лихих 90-х.
 Пришел бандит к банкиру, получил кредит, проел, пропил его, а потом, чтобы эти деньги не отдавать, просто убил банкира. При этом всем рассказывал какой этот банкир бырыга, сволочь, как он его сам обманом заставил взять этот кредит и к тому же он пидор.
Так вот Филипп - это носитель этой идеологии братков из 90-х. Или скорее наоборот. Бандиты 90-х - это славные продолжатели деяний христианнейшего короля Филиппа Французского.
Роман, ты действительно не чувстуешь разницы между бандитом и государством?
И если говорить о мировоззрении средневековья, то цель оправдывает средства, - почитай Макиавелли (да я уверен, что ты читал).
Захваченное силой являлось ЗАКОННОЙ собственностью! Это главный закон средневековья!
Ему была подчинена вся без исключения система феодальных отношений и войн!

Филипп не пил и не кутил, а вел весьма скромный для своего времени быт! Так что сравнение с братками не выдерживает сравнения... Они ничего не строили, только рушили.
А вот все усилия короля были подченены одной цели - строительству Франции! Ослабление власти феодалов, выход из подчинения Рима, освобождение от пут тамплиеров, - вот что помогло выжить Франции в бурлящем котле 14-го века!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 17:20:32 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #32 : 07 Октября 2014, 17:16:33 »
Я ничего не возвеличиваю.
Я просто констатирую факты и обьясняю причинно-следственные связи событий XIII и XIV веков.
Забавно, но я занимаюсь тем же самым :D
Причинно следственных связи твоих рассуждений теряются в длинных портянках копипаста, но мне искренне хочется понять, как можно не видеть некоторых очевидных вещей:
1. Тамплиеры - закрытая секта, подчиняющаяся напрямую только Папе Римскому.
Используя папское покровительство они оздают транцграничную банковскую систему, основанную не на власти светских правителей на местах, а на собственной армии и авторитете папы. При отсутствии достойных конкурентов (ломбардские банкиры и евреи не могли за себя постоять и нередко уничтожались) они становятся монополистами, и работая на Рим, вяжут по рукам всех светских правителей, вынужденных кормить армию, чиновников и народ в неурожайные годы! Самостоятельная и независимая политика становится невозможной! А значит и о развитии государства говорить не приходится, незавидный удел такой страны - сырьевой придаток Рима!

2. В этой ситуации король становится абсолютным рабом Папы римского! Он не в силах распоряжаться ни династическими делами (нет благословения Рима), ни вести войны (тамплиеры не дают денег, а Рим не благословляет), ни управлять своими феодалами (Рим выбирал в союзники самых своенравных феодалов, для ослабления центральной власти).

3. При этом раскладе Филипп идет на диалог со своим кумом! Как христианин он предлагает объединить два ордена для консолидации сил христиан для удара по Леванту и освобождению святынь Палестины! Но гордый Жак де Моле против! Тамплиеры неплохо расположились на зимних квартирах в Париже и не хотели никаких авантюр, - им нужна была только прибыль, дающая безграничную власть, даже над королями!

4. В этой ситуации королю, заботящемуся о сохранении и процветании своего королевства не оставалось ничего иного, кроме как сбросить зарвавшийся орден!
Эту операцию он провел секретно и молниеносно почти по всей Европе, что для средневековой логистики просто невероятно! Не смотря на широкую разветвленную сеть разведки тамплиеров, была схвачена верхушка ордена и самые непокорные братья, простые рыцари плавно перешли в орден Иоаннитов и Тевтонский орден! В государствах нынешней Испании и Португалии орден вообще не пострадал, сменив только название.

5. Ни каких существенных богатств, повторюсь, Филипп не приобрел!
Главным трофеем короля и богатством Франции стала финансовая свобода и независимость от папского диктата, чьей коренной целью было уничтожение в зародыше национальных королевств, которые только начали появляться на рубеже 13-14вв.

Не видеть этого, - грешить против истории в угоду слащавой романтики тамплиеромании!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 17:40:09 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Dimovi

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Уважение: +123/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #33 : 07 Октября 2014, 17:36:33 »
Уничтожив своего кредитора, чтобы не отдавать долги, и долги не малые - смешно говорить, что ничего не приобрел

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #34 : 07 Октября 2014, 17:38:52 »
про шмат сала - хорошая шутка, но я нигде не говорил, что мусульмане хотели воевать за Гроб Господень, они воевали за свои святыни

Политика Филиппа привела Францию к полному краху и практически к утере суверинетета. Королевская власть в течении 100 была номинальна. Англичане, бургундцы, бретонцы., нормандцы имногие другие рвали страну, как "тузик грелку". И все это результат правления Красавчега Филиппа. Я тему специально и глубоко не изучал, но из того, что попадалось, позволило сделать именно такой вывод.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #35 : 07 Октября 2014, 17:55:11 »
 Повторяю.
 Главная идея Средневековой Европы - крестовые походы.

Ведение войны и содержание постоянной, а не вассальной армии и флота для ведения постоянной войны с мусульманами стоило огромных денег. Вот туда и шли деньги тамплиеров. Кроме того тамплиеры очень много строили как в Европе, так и в Святой Земле, что было тоже очень дорого - крепости, храмы, верфи, командорства.

 Орден Храма с самого начала был двойственным: с одной стороны рыцарский, а с другой - монашеский.  В Ордене существовали братья-монахи, братья-рыцари (они не давали монашеских обетов), сержанты (просто воины на службе Храма) и братья монашеские и ремесленные (люди под покровительством Храма). Большая часть братьев-рыцарей находилась в Палестине и воевала с неверными.
 В противоположность им братья-монахи организовали по всей Европе сеть командорств, в которых хранились богатства Ордена. Однажды во время неурожая и последовавшего за ним голода за неделю только одно командорство накормило 10 000 человек.


Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #36 : 07 Октября 2014, 17:59:27 »
При этом раскладе Филипп идет на диалог со своим кумом!
Как христианин он предлагает объединить два ордена для консолидации сил христиан для удара по Леванту и освобождению святынь Палестины! Но гордый Жак де Моле против! Тамплиеры неплохо расположились на зимних квартирах в Париже и не хотели никаких авантюр, - им нужна была только прибыль, дающая безграничную власть, даже над королями!

 Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.
 Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
 Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
 В глазах средневекового европейца он - плохой король.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #37 : 07 Октября 2014, 18:00:39 »
про шмат сала - хорошая шутка, но я нигде не говорил, что мусульмане хотели воевать за Гроб Господень, они воевали за свои святыни

Политика Филиппа привела Францию к полному краху и практически к утере суверинетета. Королевская власть в течении 100 была номинальна. Англичане, бургундцы, бретонцы., нормандцы имногие другие рвали страну, как "тузик грелку". И все это результат правления Красавчега Филиппа. Я тему специально и глубоко не изучал, но из того, что попадалось, позволило сделать именно такой вывод.
1) Почти 1000 лет Храм Гроба Господа был в руках христиан! сотни лет пилигримы беспрепятственно посещали святыни Палестины, пока в Европе не случилось... перенаселение! :o
И вот тут возникла острая необходимость "освобождать" Вифлиемы, Назареты, Иерусалимы от христиан-арабов, армянских, греческих, эфиопских, коптских христиан...
2) Если бы Филипп и его дед Людовик не создали бы мощное ядро национальной Франции, принадлежавшее короне, то не было бы даже формального центра для борьбы с бургундиям и нормандиями! Если бы Рим имел то же могущество, что и до Филиппа, а тамплиеры были бы проводниками финансовой политики понтифика, то единой Франции вообще бы не было - Франция не пережила бы столетнюю войну и была бы поделена между лояльными Папе римскому государствами!
3) Казус сильного правителя и послеующего упадка - один из самых неразрешимых в науке Истории! Александр Великий, Карл Великий, Эдуард III, Карл IV Великий, Петр Великий и прочие великие... а после них раздробленность, разруха, хаос, династические разборки и междоусобицы, войны и интервенции, а то и иностранный протекторат...
И величия "великих" это не умаляет! А вот ничтожность потомков выявляет в полном масштабе :at:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #38 : 07 Октября 2014, 18:09:18 »
Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.

 Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
 
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
 В глазах средневекового европейца он - плохой король.
1) Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов  :ay:
 
2) В отличие от тебя и твоей оценки, само Средневековье дало оценку делам и поступкам Филиппа, - на века он останется КРАСИВЫМ, - и не за красивые глазки, а свои дела! :ay:

3) Принимать крест в условиях полного поражения самой крестоносной идеологии - бред!
Филипп был сверх рационален и разумен для этого безрассудства!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 18:10:53 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #39 : 07 Октября 2014, 18:20:25 »
Обоим по плюсику.
За интереснейшую дискуссию.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #40 : 07 Октября 2014, 18:33:01 »
Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.

 Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
 
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
 В глазах средневекового европейца он - плохой король.
1) Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов  :ay:
 
2) В отличие от тебя и твоей оценки, само Средневековье дало оценку делам и поступкам Филиппа, - на века он останется КРАСИВЫМ, - и не за красивые глазки, а свои дела! :ay:

3) Принимать крест в условиях полного поражения самой крестоносной идеологии - бред!
Филипп был сверх рационален и разумен для этого безрассудства!

 Вопреки заячвлению Khomы после разгрома тамплиеров сама идея крестовых походов не умерла и впоследствии было обьявлено несколько таких походов, но все они были неудачными.
 Без тамплиеров... Это факт.

 Прозвище королям давали на момент их восшествия на трон. Эта еще античная традиция прижилась в Европе.
 Например, Рене Добрый означало "ДОБРЫЙ РЫЦАРЬ И ДОБРЫЙ КОРОЛЬ", Т.Е. ХОРОШИЙ РЫЦАРЬ И ХОРОШИЙ КОРОЛЬ по идеалам средневековья, а идеалы эти были рыцарскими идеалами - справедливый суд, защита слабых, война за христианскую веру, никакого отношения к человеческому качеству Доброта это не имело.
 Красивым Филиппа назвали не за красоту физическую. В средневековье Красотой мира считался Иисус Христос. Соответственно Красивый - это подобный Христу, т.е. богоподобный.

 А никчемный Людовик XIII, например, назывался Людовиком Справедливым.
 Сплошные гримасы истории - полное несоответствие носителя прозвища с самим прозвищем.
 Короче не оправдали подавляющее большинство королей возложенных на них при коронации прозвищ.
 Филипп тоже не оправдал.

 "Ну не смогла я, мужик, не смогла".
   

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #41 : 07 Октября 2014, 18:36:43 »

 Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов  :ay:


 Реструктуризация долга??? :laugh:

 На этот "довод" (назовем это так) я ответил в сообщении номер 28 этой ветки.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 18:38:20 от манро »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #42 : 07 Октября 2014, 18:45:00 »
Вопреки заячвлению Khomы после разгрома тамплиеров сама идея крестовых походов не умерла и впоследствии было обьявлено несколько таких походов, но все они были неудачными.
Без тамплиеров... Это факт.
А с тамплиерами был хоть один удачный? :laugh:
Чем дальше, тем твои аргументы все смешнее и смешнее...

Первый КП - без тамплиеров (еще не придумали секту)... еле закрепились на Святой Земле, ценой многотысячных жертв!
Второй с тамплиерами - разгром!
Третий с тамплиерами - разгром!
Четвертый - уничтожение христианской Византии! Прошел на Ура с блеском! Про тамплиеров не знаю, но такое благородное предприятие вряд ли прошло без бескорыстных поборников справедливости :D
Пятый - разгром в  африканской Дамиетте! Не помог даже Франциск Ассизский.
Шестой - слава императору Фридриху II без всяких тамплиеров и даже папы римского вернул святой Иерусалим христианам!
Седьмой с тамплиерами - разгром в Африке
Восьмой-Девятый - с тамплиерами, - разгром в Африке и в Палестине!

Слава тамплиерам!  :bm:
Занавес!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #43 : 07 Октября 2014, 18:54:04 »
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
 В глазах средневекового европейца он - плохой король.
Поклеп на короля! За такое в свое время четвертовали! :laugh:
Филипп IV Красивый принял крест в 1313 году, - так что очередное твое обвинение голословно!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #44 : 07 Октября 2014, 19:07:44 »
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
 В глазах средневекового европейца он - плохой король.
Поклеп на короля! За такое в свое время четвертовали! :laugh:
Филипп IV Красивый принял крест в 1313 году, - так что очередное твое обвинение голословно!

 И принял участие в Крестовом походе?
 Или?

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика