ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 11 Января 2016, 22:14:55
-
Златник (также — золотник) — первая древнерусская золотая монета, чеканившаяся в Киеве в конце Х — начале XI века вскоре после Крещения Руси князем Владимиром.
Настоящее название этих монет неизвестно, термин «златник» используется в нумизматике традиционно и известен по тексту русско-византийского договора 912 года Вещего Олега.
Всего найдено 11 таких монет. В настоящее время известно местонахождение 10 из 11 обнаруженных златников (1 утерян в 19-м веке, известен в гипсовом слепке и прорисовках). В Эрмитаже — 7, в ГИМе — 1, в Национальном музее истории Украины — 1, в Одесском археологическом музее — 1.
---
Описание монетного типа:
Аверс: грудной портрет князя Владимира в шапке с подвесками, увенчанной крестом. Внизу схематично изображены согнутые ноги. Правой рукой князь держит крест, левая рука на груди. Над левым плечом показан характерный трезубец, родовой знак Рюриковичей. Вокруг по кругу надпись кириллицей : ВЛАДИМИРЪ НА СТОЛЬ (то есть Владимир на престоле). На двух монетах из известных 11 надпись другая: ВЛАДИМИРЪ А СЕ ЕГО ЗЛАТО.
Реверс: лик Христа с Евангелием в левой руке и с благославляющей правой рукой. По кругу надпись: ІСУСЪ ХРИСТОСЪ .
Диаметр монет 19—24 мм, вес 4.0—4.4 г
Все известные златники отчеканены сопряжёнными штемпелями — вероятнее всего, щипцами, в которых жёстко крепились монетные штемпели. Каждому известному штемпелю аверса монеты соответствует единственный штемпель реверса.
Всего по сохранившимся экземплярам монет известны шесть пар штемпелей, из которых три, считающиеся наиболее ранними, вырезаны одним и тем же мастером и несут на аверсе надпись «Владимир на столе». Изображения и надписи на этих штемпелях выполнены тщательно и в едином стиле с небольшими вариациями. Четвёртая пара штемпелей изготовлена более грубо, в легенде аверса пропущена буква. Высказываются сомнения в подлинности монеты, отчеканенной этими штемпелями. Пятый и шестой штемпели копировались с предыдущих менее умелым мастером: общий рисунок сохранён, однако резчик принял благословляющую правую руку Христа на реверсе за складки одежды и добавил на своём штемпеле руку, прижатую к груди, а буквы надписей расположил основаниями к краю монеты, а не к центру.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA
-
История златника:
Первый златник был приобретён Г. Бунге в 1796 году в Киеве у солдата, который получил его в подарок от матери. В 1815 году киевский коллекционер Могилянский выкупил монету у Бунге, но вскоре потерял её. Монета стала известна среди коллекционеров по гипсовому слепку. Первоначально златники и сребреники считались сербскими или болгарскими подражаниями византийской чеканке, однако последующие находки в составе кладов (например, найденный в 1804 году в Пинске и переданный в Эрмитаж клад византийских солидов XI века с несколькими златниками Владимира), тщательные исследования монет и расшифровка надписей позволили установить их древнерусское происхождение.
Это открытие заставило пересмотреть всю коллекцию византийских монет в собрании Эрмитажа. Среди монет, найденных под Пинском, были обнаружены 4 златника. С увеличением находок монет, в основном сребреников, был преодолен определённый скепсис по поводу существования монетной системы в Древнерусском государстве в конце X века. Окончательно сомнения отпали в 1852 году после находки в Нежине клада из более чем двухсот серебряных монет. Впоследствии были найдены ещё несколько кладов с серебренниками, которые в основном разошлись по частным коллекциям.
Общие сведения:
Неоднократно высказывалось предположение, что начало чеканки на Руси собственной монеты (златников и серебреников) не столько отвечало требованиям экономики (денежное обращение Древнерусского государства было обеспечено привозной византийской, арабской и западноевропейской монетой; своих источников монетного металла на Руси не было), сколько было политической декларацией суверенитета и значимости Русского государства. Чеканка сребреников продолжалась в начале XI века при княжении Святополка и Ярослава, однако чеканка златников после смерти Владимира более не возобновлялась. Судя по малому количеству дошедших до нас экземпляров, выпуск златников был крайне непродолжительным по времени (возможно, один-два года) и невелик по объёмам. Тем не менее, все известные сейчас экземпляры златников найдены в кладах вместе с другими монетами того времени, носят следы нахождения в обращении — следовательно, эти монеты не были ритуальными, наградными или подарочными. В XI веке, судя по находкам этих монет в кладах в Пинске и Кинбурге, златники участвовали и в международном денежном обращении.
---
Гистаменон-номизма Константина VIII sb1776, послуживший прототипом златников:
-
Любопытно, что с начала эпохи приборного поиска колличество известных сребренников увеличилось в десятки раз, а вот находки златников мне не попадались...
Кто-нибудь встречал новые находки монет этого типа за последние 20 лет? :bi:
-
Для тех, кого заинтересовала тема древнерусских монет:
Сотникова М.П, Спасский И.Г. Тысячелетие древнейших монет России.
Сводный каталог русских монет X -XI в. - Л. "Искусство" 1983
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000030/index.shtml
-
Для тех, кого заинтересовала тема древнерусских монет:
Дмитрий, спасибо! :az:
---
П.Г.Гайдуков, В.А.Калинин "Древнейшие русские монеты"
Золотые монеты
Золотые монеты Владимира чрезвычайно редки. За более чем 200-летний период изучения древнерусских монет их зарегистрировано лишь 11 экз. Одна из них, купленная в Киеве в 1796 г., потеряна в 1821 г. (рис. 4; 5: 1). Девять монет входили в состав двух кладов с золотыми византийскими монетами: Пинского, 1804 г. (6 златников) и Кинбурнского (Херсонская обл.), до 1863 г. (3 златника). Происхождение еще одной монеты неизвестно, она была куплена в Киеве в 1878 г. Размер златников – 19–24 мм.
Златники отчеканены шестью парами изолированных штемпелей (№ 1–6) 2. Большинство штемпелей стилистически восходят к работе двух мастеров. На четыре пары штемпелей приходится по одной монете, еще на две пары – по 3 и 4 монеты.
Золотые монеты различаются лишь по легенде лицевой стороны. Надпись «Владимир на столе» имеется на четырех штемпелях (№ 1–4), надпись «Владимир, а се его злато» – на двух (№ 5–6). Легенды в целом вырезаны правильно, без больших искажений, иногда вершины букв повернуты к центру монеты. Надписи однозначно свидетельствуют, что обрамляемое ими изображение сидящего человека в короне с крестом в руке и с родовым знаком – образ князя Владимира Святославича.
Вес золотых монет Владимира составляет 4,0–4,4 г, а проба металла – 916–958°. Это соответствует нормам византийских солидов конца X – начала XI в., из которых, вероятно, златники и изготавливали.
-
Поясное изображение князя впрямь, вероятно, сидящего (судя по согнутым маленьким ногам под фигурой); в плаще, скрепленном на груди, в шапке с подвесками и крестом; в правой руке крест на длинном древке, левая – прижата к груди. У левого плеча княжеский знак – трезубец. Вокруг круговая надпись, читается слева направо вокруг фигуры: ВЛАДИМИРЪ НА СТОЛЕ (или ВЛАДИМИРЪ А СЕ ЕГО ЗЛАТО). Вокруг точечный ободок.
О.с. Погрудное изображение Иисуса Христа впрямь, с крещатым нимбом; правая рука в благословляющем жесте, в левой – Евангелие. Вокруг круговая надпись слева направо: IСУСЪ ХРИСТОСЪ. Вокруг точечный ободок.
Обратное соотношение осей (↓↑)
-
И известные на сегодня монеты! :bi:
Хранящиеся в Эрмитаже:
-
В Одесском археологическом музее и Национальном музее истории Украины:
-
Московский златник из ГИМ-а.
Пока нашел только аверс:
-
Это либо еще один эрмитажный экспонат, либо - гипсовая копия утерянной монеты.
-
Это либо еще один эрмитажный экспонат, либо - гипсовая копия утерянной монеты.
Хотя, судя по этой прорисовке, выполненной в 1816 г. со слепков с киевских находок, опубликованных А. Воейковым в столичном журнале «Вестник Европы», то была другая монета, а на ч/б фото - еще одна монета первого типа из собрания Эрмитажа:
-
Дополнительное фото аверса вот этой монеты Эрмитажа: (http://forum.castlecoins.ru/index.php?action=dlattach;topic=6177.0;attach=96392;image)
-
Златник Владимира Святославича из собрания ГИМ.
Происходит из клада византийских монет, найденного до 1863 года на берегу Днепровского лимана, в 40 верстах от крепости Кинбурн.
Хранится в Государственном историческом музее (Москва), куда она поступила в 1930 г. из Советской филателистической ассоциации. Ранее находилась в коллекции великого князя Георгия Михайловича.
Диаметр монеты - 22 мм, вес - 4,5 гр.
-
Высокое качество у этих златников.
Приятно поразглядывать.
-
Если помечтать , как думаете , сколько мог бы стоить всплывший 11 златник ?
-
Если помечтать , как думаете , сколько мог бы стоить всплывший 11 златник ?
Вопрос интересный, но риторический :D
С учетом того, что лишь в двух странах имеются эти монеты, с учетом интереса к истории Древней Руси, с учетом исторической значимости, полагаю, что монета не имеет оценки - только конечную стоимость, которую мог бы дать только аукцион.
Раритеты такого уровня других стран продаются в р-не 1000000$
-
Если помечтать , как думаете , сколько мог бы стоить всплывший 11 златник ?
Вопрос интересный, но риторический :D С учетом того, что лишь в двух странах имеются эти монеты, с учетом интереса к истории Древней Руси, с учетом исторической значимости, полагаю, что монета не имеет оценки - только конечную стоимость, которую мог бы дать только аукцион. Раритеты такого уровня других стран продаются в р-не 1000000$
Полагаю, что ситуация за прошедшее время несколько изменилась. Весной 2016 года "выплыл" ещё один подлинный златник. Я делал его экспертизу.
Монета с тех пор уже дважды публиковалась (хотя и не совсем правильно).
Разумеется, златник имел конкретную стоимость, ибо был (пере)продан, как минимум, трижды, пока не осел в одной частной коллекции.
Люди читающие и думающие прекрасно сами должны догадаться, в какой именно. :-X
Вот изображение этой монетки.
Полагаю, что со временем их понаходят ещё, хотя и не очень много.
-
Интереснейшая информация!
Спасибо огромное! :ay:
-
Напомню, что единственная возможность рядовому нумизмату в открытом доступе увидеть златник, это мюнцкабинет Эрмиажа:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6611.msg108493#msg108493
В ГИМе лежит копия, пусть и качественная...
Две монеты из ГЭ, иллюстрируют к аверс и реверс:
-
Любопытно, что с начала эпохи приборного поиска колличество известных сребренников увеличилось в десятки раз, а вот находки златников мне не попадались...
Кто-нибудь встречал новые находки монет этого типа за последние 20 лет? :bi:
Ни одного... Притом, что сребреников -сотни, даже нового типа!
-
Юрий, у меня сегодня культурный шок от знакомства с вашим проектом :ay:
Ничего кроме восторга и восхищения уникальными монетами! :bi:
-
Спасибо!
-
Полагаю, что ситуация за прошедшее время несколько изменилась. Весной 2016 года "выплыл" ещё один подлинный златник. Я делал его экспертизу.
Монета с тех пор уже дважды публиковалась (хотя и не совсем правильно).
Обратил внимание, что новый златник одноштемпельный сразу с двумя эрмитажными!
До этого четыре дубля одного типа: одесский златник - московский - другой эрмитажец - эта монета (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6177.msg97844#msg97844)
-
Остальные, получается, уникумы: два из Эрмитажа и один - из Национального музея истории Украины
-
Коллеги, это не моя мысль, а одного нашего форумчанина...
Если он решит себя представить, будет отлично :bs:
Но вопрос его засел в моей голове крепко и не дает покоя :bu:
Почему?
Почему буквально за 20 лет были найдены сотни сребреников князя Владимира, и ни одного нового златника!
Почему все известные златники так разительно отличаются по технологии и стилю от сребреников того времени?
И, наконец, не является ли киевская чеканка златников мистификацией 18-го века - рождения отечественной Нумизматики, когда появился спрос на русские древности и диковины?! :o
Ведь неопровержимых археологических свидетельств находки златников в культурных слоях 11-го века несуществует!
Мы имеем либо единичные случайные находки, вроде фантастической первой, когда мать дала сыну-солдату :bm:
Либо два крупных клада - Пинского, 1804 г. (6 златников) и Кинбурнского (Херсонская обл.), до 1863 г. (3 златника)!
Оба запросто могли быть прикрытием легализации подделок...
-
Коллеги, это не моя мысль, а одного нашего форумчанина...
Если он решит себя представить, будет отлично :bs:
Но вопрос его засел в моей голове крепко и не дает покоя :bu:
Почему?
Почему буквально за 20 лет были найдены сотни сребреников князя Владимира, и ни одного нового златника!
Почему все известные златники так разительно отличаются по технологии и стилю от сребреников того времени?
И, наконец, не является ли киевская чеканка златников мистификацией 18-го века - рождения отечественной Нумизматики, когда появился спрос на русские древности и диковины?! :o
Ведь неопровержимых археологических свидетельств находки златников в культурных слоях 11-го века несуществует!
Мы имеем либо единичные случайные находки, вроде фантастической первой, когда мать дала сыну-солдату :bm:
Либо два крупных клада - Пинского, 1804 г. (6 златников) и Кинбурнского (Херсонская обл.), до 1863 г. (3 златника)!
Оба запросто могли быть прикрытием легализации подделок...
Да, уж. Пусть этот форумчанин выйдет из сумрака. :)
Про недавно обнаруженный златник я упоминал выше.
Поскольку я держал в руках и златники и около тысячи сребреников, смею заметить - разницы в технологии не заметно (если, конечно, говорить о подлинных монетах).
И стиль златников - такой же, как I типа I подтипа сребреников.
Наконец, золото много дороже серебра и куда чаще него становится сырьём, отсюда и пропорция числа находок - 1 к 150 или к 200.
Почему же не удивляет ежегодное соотношение находимых единичных золотых монет 18-20 веков, килограммов биллона и центнеров медяков? А ведь они чеканились куда ближе к нам по времени.
Если бы это человек почитал историю изучения древнерусских монет, то с удивлением узнал бы, что довольно долгое время (особенно первые несколько десятилетий, пока не были найдены большие клады сребреников; есть даже работа С. Любича 1875 года!) среди российских нумизматов шли споры об этих монетах, которые пытались приписать то к болгарским (князю Владимиру Борисовичу), то к черногорским (князю Ивану-Владимиру Петриславичу), то к сербским (статья Я.Шафарика 1857 г.), то к византийским, то ещё к кому-то... И оспаривалось это довольно сильно - вплоть до выхода монографии И.И.Толстого в 1882 году. Только потом все согласились считать их исконно русскими монетами.
Если какой-то из "официальных" златников и поддельный - то лишь купленный в Одессе, уже после выхода Свода Толстого.
И как объяснить наличие ОДНОШТЕМПЕЛЬНЫХ златников, найденных в кладах, разделённых 59 годами и тысячью с гаком километров?
Может, смелостью шляхтича, подарившего поддельные монеты императору(!), после чего они десятилетия лежали в коллекции Эрмитажа как "византийские". А потом его внук или правнук? терпел-терпел, дождался находки Нежинского клада 1852 г. и ажиотажа после него, подождал ещё 9 лет(!) и таки организовал "находку" на Кинбурнской косе??? Потеряв на инфляционной разнице курсов драгметаллов и возможных % в банке, если бы дедушка положил туда живые деньги, а не завещал хранить фуфловые монеты для легализации через полвека.
-
Уважаемый МНС, фактически я выступаю "адвокатом дьявола", в процессе интронизации златников :D
Я сам с пол часа залипал над витриной со златниками в Эрмитаже, пытаясь разглядеть хоть какие-то подозрительные нюансы, но естественно тщетно...
Смущает стабильно зеркальная полутарабарская легенда, смущает использование приемущественно острого резца супротив пуансонов и плоского резца на сребрениках... Но в целом все это можно объяснить тем, что начало чеканки на Руси началось со златников, а сребреники уже чеканили более опытные мастера...
-
...Ведь неопровержимых археологических свидетельств находки златников в культурных слоях 11-го века несуществует!...
Для начала следует задастся вопросом - а много ли вообще копали в слоях богатых поселений Киевского княжества XI века?
Киев весь застроен в центре, а там культурный слой от 7 до 11 метров. Разве что будут прокладывать какой-нибудь потайной ход от ветки метро к правительственным зданиям и случайно наткнутся... Но шансы - меньше чем 1 к миллиону, да и едва ли находчики признаются и расскажут об этом.
Смущает стабильно зеркальная полутарабарская легенда, смущает использование приемущественно острого резца супротив пуансонов и плоского резца на сребрениках... Но в целом все это можно объяснить тем, что начало чеканки на Руси началось со златников, а сребреники уже чеканили более опытные мастера...
Легенда не зеркальная, а просто написана на части аверсов основаниями букв к краю. А на реверсе - совершенно обычно, разве что иногда буквица-другая вверх ногами.
И читается она вполне хорошо, если привык к начерку устава.
Кажущаяся "острота" возникает из-за того, что при изготовлении штемпельных пар златников использовали самый кончик режущего инструмента - ведь златники по площади почти вдвое меньше сребреников. А так хорошо видно по краям букв, что инструмент был однотипный.
И никаких пуансонов тогда ещё не было (буквы и абрисы резали вручную), разве что обозвать таковым некое подобие керна, коим набивали бусинные ободки.
Первый тип сребреников делали (ИМХО) те же мастера, что и златники. Временного разрыва между ними не было. Но, конечно, объёмы чеканки золота и серебра были несравнимы и к моменту эмиссии большинства сребреников 1 типа мастера успели уже "набить руку", хотя и не все (явно применялась и работа малограмотных подмастерьев).
-
Ради таких тем , дискуссий наш форум и нужен :ay:
-
Ради таких тем , дискуссий наш форум и нужен :ay:
+1
-
Я воспринимаю такие споры о подлинности этих золотых, примерно как спор антрополога с креационистом, или новохронолога/контактера с историком, примерно на таком уровне соответствие аргументации одних аргументам других.
Они очевидно подлинные, по технологии точно такие же как и сребреники и по дизайну тоже, отличия среднестатистические.
И загадочного в них ничего нет - просто платежное средство для уплаты десятины в составе таможенной пошлины, поэтому и все клады с ними происходят с приграничных "таможенных" территорий (мыты), и состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой, а у двух предыдущих скорее всего такой).
банальная монетка то, не стоит тех денег во что ее ценят.
по мне так ценник на златник и на большого ярослава надо местами поменять - тогда их цены будет соответствовать исторической ценности и значимости.
-
И загадочного в них ничего нет - просто платежное средство для уплаты десятины в составе таможенной пошлины, поэтому и все клады с ними происходят с приграничных "таможенных" территорий (мыты), и состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой, а у двух предыдущих скорее всего такой).
банальная монетка то, не стоит тех денег во что ее ценят.
по мне так ценник на златник и на большого ярослава надо местами поменять - тогда их цены будет соответствовать исторической ценности и значимости.
Доколе можно нести чушь?
В последнем кладе было не 9 солидов, а 8. Хотя бы удосужились соответствующую литературу прочесть, прежде чем набивать бездумные посты.
К тому же от окрестностей Пинска до примерной границы Киевского княжества, проходившей у Дрогичина (откуда и происходят многие сотни товарных пломб - там, логично предположить, и была таможня; по ним, собственно, и сложилось ныне их имя нарицательное) - без малого 200 километров. А что такое это расстояние в XI веке с телегой в одну лошадиную силу? - дохрена...
Во сколько ценили златник - Вам неведомо, ибо Вы ни один из них и в руках не держали.
Да и с "Ярославлем сребром", которое пытались купить, узнав у меня через подставное лицо контакт с продавцом, ничего не вышло, трёп один.
И пора бы знать, что при примерно равном количестве известных экземпляров, золотая монета одного времени чеканки всегда будет стоить намного дороже серебряной а та, в свою очередь, - дороже медной при той же редкости.
Золотые кружки куда более статусны и положить их в коллекцию хочет куда больше людей, чем есть златников в наличии.
И это были самые обычные монеты, годившиеся для обращения и товарооборота, а не только для уплаты пошлины. Ими можно было расплатиться за что угодно, как и византийскими солидами, поэтому между ними и не было никаких различий и их находили вместе.
Как в довоенные годы по одинаковому курсу ходил в СССР биллон и мельхиоровая монета, будучи одного номинала...
Да и прокламативная ценность у златника явно выше - это и первая монета с именем русского князя и, одновременно, символ насаждавшегося православия и, возможно, в какой-то небольшой степени выполнявшая и коммеморативную функцию.
Сребреники же Ярослава - формально "пиратские" монеты, нелегитимные - дозволения на их чеканку от Владимира он, очевидно, не получал. Это, одновременно, и монеты мятежника - отказавшегося выплачивать отцу дань по договору и, возможно, средство для оплаты наёмников из числа викингов (а тем было всё равно, что написано на монете, для них она - лишь кусок драгоценного металла) и, тоже конечно, прокламативная вещь - сообщающая имя эмитента. Но, одновременно, боявшегося реально правящего киевского князя и не до конца от него отделившегося - ибо нет утверждения, что он (Ярослав) "на столе".
Если уж хотите действительно что-то полезное сделать для отечественной и украинской нумизматики, - то восстановите мой аккаунт на "Виолити" (или попросите своего дружбана - админа) и не мешайте собирать информацию о древнерусских монетах. Ведь своими действиями Вы сейчас уже нанесли невосполнимый вред науке, не говоря уж о неверно выдаваемых определениях и легализации подделок сребреников (и в книге и на форуме), из-за чего материально пострадали люди.
-
Сребреники же Ярослава - формально "пиратские" монеты, нелегитимные - дозволения на их чеканку от Владимира он, очевидно, не получал. Это, одновременно, и монеты мятежника - отказавшегося выплачивать отцу дань по договору и, возможно, средство для оплаты наёмников из числа викингов (а тем было всё равно, что написано на монете, для них она - лишь кусок драгоценного металла) и, тоже конечно, прокламативная вещь - сообщающая имя эмитента. Но, одновременно, боявшегося реально правящего киевского князя и не до конца от него отделившегося - ибо нет утверждения, что он (Ярослав) "на столе".
А он, Ярослав, боялся Владимира и после его смерти, или боялся кого-то другого?
А монеты Святополка легитимны?
-
... состав у этих кладов видимо одинаковый - на 9 незлатников 1 златник (у последнего клада состав именно такой, а у двух предыдущих скорее всего такой).
Да и с двумя другими кладами - совсем другая арифметика.
В Пинском кладе (около 1804 г.) было 20 золотых "византийских" монет, из которых 12 попало в Эрмитаж, а остальные "отделили, как дублеты". И их музейных монет 6 (!!!) оказались златниками. Так что не исключено, что первоначально златников в кладе была вообще половина.
В Кинбурнском кладе (до 1863 г.) было найдено не менее 33 византийских золотых монет. По предположению И.Г.Спасского оттуда происходило 3 златника. В данном случае - соотношение в два с лишним раза меньше и тоже никак не 9:1.
-
А он, Ярослав, боялся Владимира и после его смерти, или боялся кого-то другого?
А монеты Святополка легитимны?
После смерти - явно не боялся. Но, как принято считать, и монеты так больше и не чеканил.
А Святополка явно побаивался, ибо за тем и поляки стояли и часть кочевых племён, ведь недаром он и в Киеве год правил, чеканя монету "Святополк на столе", да и войско Ярослава разбил. Тот потом год силы собирал для нового похода.
Святополк был почти ровесником Ярослава и, к тому же, сыном Ярополка (старшего сына Святослава), которого убил его младший брат Владимир, захватывая власть в Киеве. Так что вполне обоснованно Святополк считал себя истинным наследником престола, т.к. тогда власть передавалась по старшинству, а он принадлежал именно к этой ветви Рюриковичей.
Раз взошёл на трон и чеканил - значит не менее легитимны, чем чешуйки Годунова или Михаила Романова.
-
После смерти - явно не боялся. Но, как принято считать, и монеты так больше и не чеканил.
Что принято? Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?А Святополка явно побаивался, ибо за тем и поляки стояли и часть кочевых племён, ведь недаром он и в Киеве год правил, чеканя монету "Святополк на столе", да и войско Ярослава разбил. Тот потом год силы собирал для нового похода.
Ну, со Святополком все сложнее.
Ладно, я сйчас не готов к дискуссии. Но Вы заходите на форум, постараюсь в ближайшее время
сформулировать свои вопросы.
-
Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?
Похоже, что так. Ведь ни времени, ни ресурсов у него особенно не было. Только то серебро (2000 гривен), что он отказался платить отцу. Из него и начеканил. Большое "Ярославле сребро" - в размер и массу привычного за столетия дирхама, малое "с R" - в размер и массу западноевропейского денария - почти ровно вдвое меньшего по массе. Считать и платить очень удобно. И внешний вид - привычен и простому люду и купцам и викингам-дружинникам.
И было это, как предполагают, в 1014 году.
А через год Владимир уже умер, да и потом начался серебряный и разменный кризис, монеты ломали на труху...
Ну, со Святополком все сложнее.
Ладно, я сйчас не готов к дискуссии.
Ясно, что сложнее. Фигура нетривиальная, исторических источников немного и они скупы на информацию.
Надо же отталкиваться от фактов, а не от фантазий, коих много связано с его именем.
-
Никита,
никакого желания с вами общаться нет, вынуждаете просто - потому что пургу несете.
1.В последнем кладе было: 1 златник и 9 незлатников (8 солидов и проволока) - не вижу оснований сомневаться в составе клада.
В Кинбурнском кладе было по данным Люценко, на которого ссылается Спасский (43 монеты) - вроде как 3 златника и остальное солиды (на эти данные нельзя полагаться, потому что сам Люценко ни про какие златники ничего не писал, а Спасский через 100 лет об этом домыслил). И вообще, предположение, что златники происходят именно из этого клада, а не из другого - оно наиболее вероятное, но лишь предположение Спасского через 100 лет после событий.
В Пинском кладе вообще не известно что было и что из этого клада шляхтич Рыдзевский отдал, а что не отдал. Но да, сказал, что 20 было, но сколько там было на самом деле кто его знает.
2. В Дрогичине там дорога - по ней ножками ходят и телеги ездят. А в Пинске там речка Пина, соединяется с Припятью. Товары можно по речке сплавлять, можно на телеге везти. Но не сомневайтесь, и там и там будет мыт, так сказать, при выезде за границу. О нахождении мыта в Пинске есть более поздние документы, на скольку помню 13 или 14 века.
3. В остальном даже возражать не хочу - это бессмысленно, у вас как не было системы и понимания какие монеты и зачем выпускались, так и сейчас нет.
4. Помнится лежит златник в моей руке и блестит. Это что-то меняет? ничего.
-
Он что, большие и малые сребреники чеканил одновременно?
Похоже, что так. Ведь ни времени, ни ресурсов у него особенно не было ...
Вряд ли, и Вам ли об этом не знать.Ну, со Святополком все сложнее.
Ясно, что сложнее. Фигура нетривиальная, исторических источников немного и они скупы на информацию.
Надо же отталкиваться от фактов, а не от фантазий, коих много связано с его именем.
Ну да, главное определиться, что считать фантазией - "Сказание о Борисе и Глебе" или хронику
Титмара Марзенбургского.
-
Коллеги, интересная информация и дискуссия!
Уверен, интересна эта тема сотням нумизматов!
Только умоляю, воздержитесь от перехода на личности :bs:
-
Алексей, вопросы по Ярославу будут и к вам.
Вот только осилю книгу Ф.Андрощука.
-
1.В последнем кладе было: 1 златник и 9 незлатников (8 солидов и проволока)...
2. В Дрогичине там дорога - по ней ножками ходят и телеги ездят. А в Пинске там речка Пина, соединяется с Припятью. Товары можно по речке сплавлять, можно на телеге везти. Но не сомневайтесь, и там и там будет мыт, так сказать, при выезде за границу. О нахождении мыта в Пинске есть более поздние документы, на скольку помню 13 или 14 века.
Ну, если начать и проволоку за "незлатники" считать, то что уж тут говорить. Тем более, что это, вообще-то, колечко было, возможно - височное.
И с географией хреново - Дрогичин как раз на притоке этой Пины и стоит (Ляховичский канал теперь называется). Практически на водоразделе трёх больших рек - Пины, Муховца и верховий Ясельды. Самое что ни на есть удобное место и для торговли и для таможни.
И с хронологией. Ведь 13 и 14 век - это совсем не то, что 11. Там уже и другие границы были, поскольку княжеств стало намного больше. И тогда как раз Пинск и стал городом, близким к границе и появилась необходимость заводить там таможню для местного князя. Это началось с разделения в конце 12 века большого Туровского княжества между внуками Мономаха - Всеволодом Давыдовичем, Юрием Ярославичем, Изяславом Мстиславичем (и, разумеется, их потомством) и отложением дреговичской волости черниговским князьям.
Это - историческая азбука.
-
Фото одного из одесских златников: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6177.msg97842#msg97842
-
И одноштемпельный одесскому аверс московского (ГИМ) златника (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6177.msg98786#msg98786)
Нашел фото в высоком разрешении:
-
Забавно, но в сети до сих пор (благодаря Википедии) гуляет старая картинка, которую подписывают, как златник из коллекции Эрмитажа :bm:
-
На самом деле это не златник, а златники, - две монеты, иллюстрирующие аверс и реверс монет этого типа, представленных для экспозиции.
Помещены эти фото были в каком-то советском издании, посвященном редким монетам Руси-России из собрания Эрмитажа.
Фото отсканировали, отредактировали и пустили в сеть, как буд-то это аверс реверс одной монеты.
-
На самом деле это не златник, а златники, - две монеты, иллюстрирующие аверс и реверс монет этого типа, представленных для экспозиции. Помещены эти фото были в каком-то советском издании, посвященном редким монетам Руси-России из собрания Эрмитажа.
Фото отсканировали, отредактировали и пустили в сеть, как буд-то это аверс реверс одной монеты.
"Какое-то издание" - это "Редкие русские монеты из коллекции Эрмитажа", комплект из 16 цветных открыток. Ленинград: "Аврора", 1971 г. Папка, переплёт, тираж 55000 экз.
:az:
-
Точно! Спасибо! :az:
-
Златник ГИМа:
-
Златник ГИМа:
Смотря откуда взят источник фото.
Запросто может быть хорошая раскрашенная гипсовая копия (оттиск) с него, которую обычно кладут на витрину...
В последнее время бывает, что ГИМовские монеты не оказываются на своих местах в собрании...
Начиная со знаменитого "сребреника" Олега-Михаила...
:)
-
В последнее время бывает, что ГИМовские монеты не оказываются на своих местах в собрании...
Начиная со знаменитого "сребреника" Олега-Михаила...
И продолжая тремя редкими новоторжскими денгами...
http://www.poludenga.ru/novotorki/novotorki.html
П.Г.Гайдуков, П.Д. Малыгин. Новоторжские монеты // Нумизматика и эпиграфика. Т. XVIII. М.: Памятники исторической мысли, 2011. С. 232-243.
-
Смотря откуда взят источник фото.
Запросто может быть хорошая раскрашенная гипсовая копия (оттиск) с него, которую обычно кладут на витрину...
На витрине лежит не гипсовая копия, а гальваноскопия, - очень убедительная к слову! Копию на расстоянии вытянутой руки выдает лишь толщина монетного кружка.
А фото подлинной монеты - хорошо видно отшелушивание чешуйки металла на аверсе.
-
В последнее время бывает, что ГИМовские монеты не оказываются на своих местах в собрании...
Начиная со знаменитого "сребреника" Олега-Михаила...
И продолжая тремя редкими новоторжскими денгами...
Извините, я не понял :o
Монеты пропадают из витрин экспозиции или из запасников?
-
Извините, я не понял :o
По имеющимся данным в фондах в коробочке из-под этой монеты лежит какой-то задроченный дирхем (ценой в несколько баксов в базарный день). Саму древнерусскую монету никто из известных нумизматов не видел и в руках не держал уже лет ...дцать.
-
На сколько я знаю, можно сделать официальный запрос на изучение любого предмета в государственном музее...
-
На сколько я знаю, можно сделать официальный запрос на изучение любого предмета в государственном музее...
Монеты нет в ГИМ, именно соответственно официальному ответу.
И нет её там не двадцать, а добрую сотню лет. Хотя она там вроде бы была, согласно дневнику Орешникова.
-
златник - простенькая монетка, не знаю почему по каталлогу золотых монет (NGC вроде) она в 1мульт$ оценивается, цена ей ну 1 000 000 руб. А вот Ярослав - да ,1 000 000$,этож "вещь силы", да прибудет она со всеми нами...
-
А в Эрмитаже мне Марина Петровна, помнится вынесла Ярославов - так там гальванокопии были, а она мне их как оригиналы , не понял, но у нее со зрением уже было не очень. Там парень какойто подбежал, говорит, да это тож копии....
Я в итоге, тож ничего не понял....
А потом Марина Петровна говорит, а вот Ярослав, там правда история такая Была, взял как-то её профессор Ильин и уронил, а она сломалась попалам.... :bj: называется "я вас сильно подвел?"
-
Интересовали его эти монетки. Я конечно доподлинно ничего не знаю, че почему