ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ => Тема начата: TEPEM от 13 Июля 2017, 12:24:22
-
Привет други, помогите решить такую вот головоломку. Метрики нет, серебро, крайне нетипичная находка для Молдавии.
По легенде с той стороны, где замок, я вижу CASTRVM [. ] STOMI.
С другой MMVS A ORTIS.
Что за замок? По такой легенде ничего не ищется :(
-
Вопрос: Есть уверенность что это находка? Уж больно все красиво.
-
Если это все же находка,то
возможно на стороне где изображен замок читается CASTRVM ?IGUSTOMI,
тогда в виде предположения это можно связать с Ангустией (Angustiae),
Angustia castrum, фортом в римской провинцией Дачия (Dacia),это территория
Румынии сейчас.Может быть территориально монета оттуда,но более позднего
времени?
-
Мои поиски были тщетны. :o
-
Где-то я уже нечто подобное видел...
-
По происхождению информация о монете от копарей. Сопутку не знаю.
Борис, с Ангустией неплохая географическая и логическая связка выходит, но форт был покинут еще в 3 веке. Монета мне кажется младше на десяток веков. Вообще есть ли монеты с легендой castrum igustomi или castrum igustorum?
Роман, на мне сюжет тоже показался знакомым, но поиски ничего не дали.
-
Очень не нравится как выглядят пальцы на руке, держащей мечь и сама рука.
Выглядит как-то не по-средневековому
-
Не новодел ли это какого-нибудь исторического общества или форума типа нашего?
-
Мне предмет категорически не нравится ни по стилю, не по фактуре...
Выглядит - фантазийным жетоном...
-
Не новодел ли это какого-нибудь исторического общества или форума типа нашего?
Мне тоже самое показалось. Как то по испански. Полукружок вокруг руки по современному.
-
Мне монета видится подлинной... Но, полная бессмысленность легенды, плюс подражание аверса более ранним монетам римского периода, коих много в теме с крепостями... Короче не знаю, знаний не хватает, а ощущениями кидаться тоже ни о чём... :-\
-
Пообещали метрику и доп. информацию. У меня внешний вид отторжения не вызывает, но полное отсутствие аналогов и каких-либо зацепок настораживает.
Ещё раз спасибо всем за обсуждение - предлагаю пока подождать больше информации.
-
Так, появилась и информация по сопутке и метрика. И самое главное - сейчас держитесь :) этих неведомых предметов аж два!
Теперь можно с уверенностью сказать, что легенда с одной стороны читается как "САSТRUM LIСОSTОМI", а с другой - "P ОRТIS + MТUS". Впрочем, с "MTUS" у меня есть сомнения. Вес этих монет 1.22 и 1.17 грамм. Диаметр понятен с фото.
Castrum Licostomi это современная Килия (в устье Дуная на границе Румынии и Украины).
Согласно известному историку и нумизмату Эрнесту Оберландер-Тырновяну (https://ernestoberlandertarnoveanu.wordpress.com/) примерно с середины XIV века, когда Улус Джучи вошла в почти в двухвековой период междоусобной вражды, Венеция неприминула шансом создать автономные политические формации к которым относятся Мессембрия, Анхиалос, Варна, Калиакра, Килия, Ликостомо и Монкастро.
Известны т.н. "асперы Ликостомо", однако ими он называет либо контрамаркированные татарские монеты, либо свой чекан. Но, по крайней мере, достоверных описаний этих асперов я так и не нашёл.
Вот ссылка (http://revistapeuce.icemtl.ro/wp-content/uploads/Arhiva-Peuce-Serie-noua/02-Peuce-SN-II-2004/17-Oberlander.pdf) на его публикацию на английском.
Поскольку этот комплекс также включает в себя и венецианский гроссо, и татарские монеты, то он никак не идёт в разрез с этой информацией, а напротив, лишний раз подтверждает её.
Думаю, что речь идёт либо об очень тщательно спланированной научно-историческо-нумизматической провокации ;) , либо перед нами как раз таки неописанные монеты собственно чеканки Ликостомо.
Буду благодарен за мысли в свете этой новой информации.
-
Надчекан на аспре или дирхеме выглядит абсолютно неестественно :at:
-
Монетки не "однояйцевые". Два разных штемпеля одним набором пуансонов. Беда..., теперь вероятность подлинности монет возрастает с ничтожной до вполне приемлемой. :-\
-
Интересно мнение по надчекану на монете Шехр ал Джедид 769 года. Т может это Тулча ?
-
Олег, хотя надчеканы золотоордынских монет далеко не моя тема. Но все три монеты с контрамаркой в виде "Т" такого типа, которые я встречал опубликованными на зено, происходят из недавних находок на территории современной Молдавии - если я всё правильно понимаю, то все три монеты Вам должны быть хорошо известны.
Что касается гипотетических привязок этих надчеканов: очевидно, что это не имитационная чеканка со знаком тамги, о которой говорит Оберландер-Тырновяну. Если развивать эту тему, то в его публикации вообще нет упоминаний о контрамарках в виде 'T', что в свою очередь ставит под сомнение гипотезу, озвученную Вами - о её Тулчинском происождении, поскольку невозможно предположить, что можно умолчать о присутствии таких надчеканов при раскрытии темы о монетном обращении Северо-Западной части Черноморского побережья в этот период.
Вопрос по происхождению этих налчеканов открыт - будем надеяться, что на него обратят внимание профильные специалисты в этой области.
-
Да. Я встречал такой надчекан. А гипотеза "румынская " :D
-
Там где рука с мечом легенда наверняка "+ MANVS F ORTIS" то есть "Сильная рука". Какой-то донативный выпуск.
-
Интересная ситуация с татарскими монетами , которые находились в комплексе.
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=188283
Новый монетный двор Килия
-
Какая-то запредельная концентрация уникумов :bm:
-
хммм Килия, и регион тот же и датировка второй половиной XIV века :ay:
Лиля Дергачёва поделилась одной давешней фотографией (простите за качество) - эту монету несколько лет тому как подняли в Аккермане. Её тогда безуспешно пытались атрибутировать.
Так что пока это первое появление и определение/описание монет такого типа из Ликостомо в сети. Монеты отчеканены из серебра, имеют диаметр 14-16 мм. и весят около 1.1 грамма. Рабочая версия у меня такая: перед нами спорадический чекан Крепости Ликостомо второй половины XIV века. Возможно донативный.
На одной стороне внутри точечного круга изображена рука, держащая меч с легендой + MANUS FORTIS (Сильная Длань).
На другой стороне изображён замок состоящий и трёх башен, с центральной возвышающейся над остальными и с легендой +CASTRUMLICOSTOMI (Замок Ликостоми).
Со слов коллег (без документальных подтверждений) такие монеты также находились в составе похожих кладов, поднятых на территории сегодняшней Украины.
-
Если это не грандиозная мистификация XXI века, то нумизматическая сенсация!
Будем ждать научных публикаций.
-
Новый монетный двор Килия
Zayonchkovskiy Yurіj Kilia al-Makhrusa – new mint of the Golden Horde (https://www.academia.edu/35006085/Zayonchkovskiy_Yur%D1%96j_Kilia_al-Makhrusa_new_mint_of_the_Golden_Horde_Al_XVII-lea_simpozion_de_numismatic%C7%8E._Programul_%C5%9Fi_rezumatele_comunic%C7%8Erilor._Chi%C5%9Fin%C7%8Eu_4_-_6_octombrie_2017._S._14_-_15)
-
Чтобы не скучно было - вот (http://[url=https://www.acsearch.info/search.html?term=licostomo&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0¤cy=usd&company=) ещё один экземпляр аспра Ликостомо ;)
Кстати, у кого есть премиум тамошний - не подскажите почём прошло?
И, собственно, есть публикация (https://www.academia.edu/s/753f1b2dd0/tezaurul-de-la-țuțora-din-republica-moldova-și-importanța-acestuia-pentru-istoria-coloniilor-genoveze-de-la-dunarea-de-jos), но пока только на румынском языке. Русский вариант тоже сдан в публикацию - как только будет опубликован обязательно поделюсь!
-
Артем, спасибо! :az:
Ждем с нетерпением!
И очень хотелось бы, пока статья переводится, коротюсенькую аннотацию ::)
Даже можно с сохранением интриги :-X
-
КЛАД СРЕДНЕВЕКОВЫХ МОНЕТ XIV ВЕКА ИЗ СЕЛА ЦУЦОРА
(РЕСПУБЛИКА МОЛДОВА) И ЕГО ЗНАЧИМОСТЬ ДЛЯ ИСТОРИИ
ГЕНУЭЗСКИХ КОЛОНИЙ В СЕВЕРНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ
Лилия Дергачева, Артем Джесмеджиян
В начале 2017 года, на различных нумизматических форумах были выставлены небольшие смешанные лоты серебряных монет с целью их определения и выявления степени редкости. Лоты однотипных монет, выпущенные различными государствами в относительно короткий период середины - второй половины XIV века свидетельствовали о том, что речь идет о фрагментах крупного комплекса, уникальность которого было трудно недооценить.
Вскоре после этого, в сентябре того же (2017) года кишиневским коллекционером Михаем Чокану в программе XVII Нумизматического симпозиума была опубликована предварительная информация о структуре этого комплекса и месте его обнаружения (Ciocanu M., 2017. P. 15–16). В заметке, посвященной одной из монет, редкому гибридному дукату с именами валашских господарей Владислава I и Раду I, автор обнародовал информацию о происхождении клада и его структуре, тем самым значительно облегчив нашу задачу.
Исходя из этой информации, клад был обнаружен на территории Унгенского района Республики Молдова, недалеко от села Нижние Буздуганы (Buzduganii de Jos) на Пруте, в месте под названием Цуцора (Țuțora).
Из информации, опубликованной М. Чокану следует,
что клад состоял приблизительно из 400 экземпляров: 270 валашских монет, из которых 70 были отчеканены при Владиславе I, 160 - при Раду I, 40 - при Дане I и Мирче Старом; 22 молдавских грошей Петра I и 110 болгарских динаров Ивана Срацимира (Ciocanu M., 2017. P. 15–16).
Впрочем, из информации которую нам удалось дополнительно собрать, список находок может быть расширен. Так, из другого источника (пожелавшего остаться неизвестным) следовало, что речь идет не об одном кладе, а скоплении нескольких комплексов монет, найденных на незначительном расстоянии друг от друга. И хотя сейчас уже почти наверняка невозможно сказать, из какого именно клада происходили монеты, неизменным остается факт присутствия денежных выпусков и других государств. К группе монет, представленных единичными экземплярами могут быть отнесены эмиссии Венецианской Республики Андреа Дандоло LIV, Сербского Царства Стефана Уроша IV Душана, из которых как минимум одна с контрамаркой деспотата Добротицы, Венгерского Королевства Людовика I Анжу и эмиссии генуэзской
фактории.
-
Артем, спасибо! :ay:
Доля скепсиса у меня относительно этих монет все же остается, - не могу полностью отринуть возможность того, что это современная мистификация...
-
Очень давно я обещал публикацию на русском. Очень прошу меня извинить - были совершенно другие заботы.
Наконец-то выкроил время загрузить публикацию и поделиться ею с форумчанами:
КЛАД СРЕДНЕВЕКОВЫХ МОНЕТ XIV ВЕКА ИЗ СЕЛА ЦУЦОРА (РЕСПУБЛИКА МОЛДОВА) И ЕГО ЗНАЧИМОСТЬ ДЛЯ ИСТОРИИ ГЕНУЭЗСКИХ КОЛОНИЙ В СЕВЕРНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ. (https://www.academia.edu/39827566/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%94_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%A5_%D0%9C%D0%9E%D0%9D%D0%95%D0%A2_XIV_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%90_%D0%98%D0%97_%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%90_%D0%A6%D0%A3%D0%A6%D0%9E%D0%A0%D0%90_%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%9F%D0%A3%D0%91%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%90_%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%94%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%95%D0%93%D0%9E_%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%A7%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%94%D0%9B%D0%AF_%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98_%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%A3%D0%AD%D0%97%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%92_%D0%A1%D0%95%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%9D%D0%9E%D0%9C_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A0%D0%9D%D0%9E%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%AC%D0%95)
-
Артем, спасибо большое! :az:
Вдумчиво прочитаю, отпишусь :bs:
-
Наконец-то выкроил время загрузить публикацию и поделиться ею с форумчанами:
Прочитал.
Интересный обзор клада и описание редких монет! :ay:
-
Сейчас на торгах Рома нумизматикс стоит еще один экземпляр. Вроде как из Констанцы в Польшу переехала.
Еще с надчеканом на форуме восточных монет всплыла. Жаль фото одной стороны. Нашли в Крыму
-
Монета этого типа недавно была продана за 1800 фунтов стерлингов (молоток).
1.32g, 16mm, 9h.
-
Забавно, но иконография композиции руки с мечом и девиз MANU FORTI, что мы видим на монете, полностью соответствует эмблеме и девизу шотландского клана Маккей! (https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Mackay)
-
Шотландцы пишут, что девиз и эмблема возникли вероятно в XIII веке, но документально подтверждаются в XIV веке.