ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ => Тема начата: sdfx от 16 Февраля 2017, 12:32:21

Название: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 16 Февраля 2017, 12:32:21
Добрый день! Первый раз что-то пишу на этом форуме.
На Вашем форусе была одна тема интересная для меня. Вот эта:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3723.msg105512#msg105512
Дело в том, что я собирал доступную информацию по кириллическим денариям Болеслава.
Могу итоги моих разысканий здесь представить:
1. В нумизматической литературе всего известно 13 экземпляров этих денариев ( 1утрачен).
2. Находки: 2 шт. - Дания (Борнхольм), остальные с территории Польши. Если для большинства монет Болеслава и Мешко II характерна топография - Великопольша и Куявия, то для монет с кириллической надписью в-основном по краям этих областей или не далеко за ними (места польских находок: Куявия, Пиньчув, Ulesie, Окунин, Будгощь, Лешнянский повят)
3. t.p.q. всех известных кладов - 1026-1060гг.
4. По Суходольскому выделаются 4 штемпельных пары. Но, мне кажется, что это не совсем правильно, потому что там по сути два типа штемпелей: один - качественно выгравированный, а второй  - тяп-ляп, а все известные экземпляры по сути это разные варианты этих двух типов штемпелей.  Причем в строгом понимании одноштемельных скорее всего среди них нет. Я так думаю, что штемпеля делались на основании  двух наборов пуансонов, поэтому так и получилось.
5. Соосность - закономерности есть, но не очевидные, но не исключено, что это делалось сопряженными штемпелями.
6. Прототип изображения Болеслава: второй тип печати Ярослава Мудрого  с титулом Мегас Архонт с датировкой 1019-1026гг. (приложу фото)
7. Прототип шрифта: Сребреники Ярослава Мудрого большого Диаметра.
8. Исторический контекст их появления: Болеслав в 1018г. захватил Киевскую Казну, приставил к Казне Анастаса, и покинул русь. Можно додумать, например, так: Анастас уже в Польше получил свою долю, в Польше у него наверняка была какая-то православная церковь, организованная еще в 990-х в рамках так сказать церковного обмена: точных данных о существовании латинских церквей на Руси для эпохи Владимира нет, но вообще для XI-XII веков такие церкви на руси были. Почему бы и Русской церкви не иметь церковь греческого обряда в Польше еще в эпоху Владимира.
9. Итог: Датировка 1019-1025гг., место изготовления - Великопольша, организатор чеканки - Анастас. 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2017, 15:39:39
sdfx, спасибо за интереснейший материал! :ay:
Обособил материал в отдельную ветку, - обязательно пишите еще! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 16 Февраля 2017, 17:04:46
Sterling, Спасибо на добром слове!

Еще несколько пояснений:
1. Вот сравнение литер на денарии и на сребренике Ярослава  - как по мне, вариантов других быть не может, там очевидны аналогии, а таких случайностей не бывает.
Буквы с денария я брал с самого лучшего по сохранности Экземпляра Болеслaва, который хранится в Копенгагенском Королевском музее Монет и Медалей. Это фото, к сожалению, не моё, поставить его не могу, а вот сравнение букв могу.

2. А вот вторая монета (фото ее уже размещалось на форуме), которая на сегодняшний день считается наидревнейшей польской монетой (в польской нумизматике уже давно отказались от возможности чеканки Мешко Первым своих монет, потому что нет кладов с t.p.q. времени Мешко I) известна в 3-х экземплярах, по моему скромному разумению имеет самые что ни на есть русские корни.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Gaius Marius от 17 Февраля 2017, 16:22:54
Очень интересная тема!
7. Прототип шрифта: Сребреники Ярослава Мудрого большого Диаметра.
Думаю,  не лишне будет выложить фотку самого сребреника Ярослава большого диаметра, а то вместо него дважды прицепилась фотка печати Ярослава.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 17 Февраля 2017, 18:56:28
Чтобы поддержать тему, желательно бы узнать,
какую литературу Вы использовали.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 17 Февраля 2017, 20:32:22
Чтобы поддержать тему, желательно бы узнать,
какую литературу Вы использовали.

Источники:
1. В польской нумизматике после выхода работы Суходольского никаких новых атрибуций и версий по этой монете не было, у Суходольского перечислены все версии. Общался на эту тему с ведущими польскими нумизматами по раннему средневековью, поэтому знаю это точно.
2. У Суходольского (перевод его работы с польского приведу ниже - перевод мой, все претензии по переводу ко мне) версия примерно такая: "Анастас в Великопольше в 1018-1020, но нельзя исключать и кучу других версий". Суходольский так писал потому, что ему естественно не был известен прототип  в виде печати Ярослава Мудрого второго типа, ибо их найдено всего 2 штуки, а найдены они в 2014г. Есть атрибуции этих печатей И.Жукова (Россия, Москва) в журнале Антиквариат №3 (124) http://storage.antik.ru/index.html    и А. Алферова (Украина, Киев) – в сети нет.  А по поводу шрифта – это моё ноу-хау.
3. Поскольку эти печати Ярослава никак не могут быть датированы ранее оставления Болеславом Киева, то «куча других версий» датировки динария отпадает.


ПЕРЕВОД СУХОДОЛЬСКОГО:
Станислав Суходольский, «Польские монеты в X/XI веках»//Нумизматические ведомости, XI век – Тетрадь 2-3 (40-41). Варшава, 1967. C. 118-121.  (Stanislaw Suchodolski, «Moneta polska w X/XI wieku» // Wiadomosci Numizmatyczne, Rok XI – Zeszyt  2-3 (40-41). Warszawa, 1967. S. 118-121.). Перевод этой части работы Суходольского я сопроводил маленьким каталогом с фотоизображениями изучаемых монет и различными данными известными об этих экземплярах.

ТИП XIII. БОЛЕСЛАВЪ (Таб. XI)
Уникальным явлением не только для польского монетного дела, но и вообще для средневековой европейской нумизматики являются монеты с двусторонней кириллической надписью БОЛЕСЛАВЪ. Этим монетам посвящена обширная литература, а несколько лет назад  П.Киерновски уделил им отдельное исследование [155]. (Примечание 155: Р. Kiersnowsky «О так называемых “русских“ монетах Болеслава Храброго» // Studia Historica w 35-lecie pracy naukowej H. Lowmianskiego, Warszawa 1958, С. 91 и ниже. Там обсуждение литературы по данному предмету. Ср. также мою рецензию в Нумизматических ведомостях III, 1959, Тетрадь 1-2, С.104 и ниже). В настоящее время все исследователи единодушны в том, что эти монеты действительно необходимо относить к Болеславу Храброму, но есть достаточно серьезные разногласия по времени выпуска, и главное, цели их изготовления.  М.Гумовски усматривал в этих денариях древнейшие краковские монеты чеканенные в гипотетических центрах славянской окраины до 1000-го года [156]. (Примечание 156: M. Gumovski, Obrzadek slowianski// Szkice numizmatyczno-historyczne z XI wieku, Poznan 1924. C.105 и ниже).  Напротив, З.Закрзевски не сомневался, что они появились на Руси как следствие очередных успехов Болеслава Храброго во время его экспедиции в 1018 г.[157] (Примечание 157: Zakrzewski, Pierwsza moneta, cz. II., C.228). В последнее время Р. Киерсновски обновил давнюю концепцию Лелевела и Стрончинского, по смыслу которой эти монеты могли быть изготовлены для потребностей русского рынка, но на монетных дворах на польской территории.[158] (Примечание 158: J.Lelewel, Pieniadze Piastow, С. 353; Stronezynsкi, Dawne monety, oz. II, С. 28 .). В отношении ареала хождения этих монет  Р. Kiersnowski называл   область Червенских Городов в период с 1018 по 1025. Денарии, как в плане оформления, так и метрологии, диаметрально отличались от одновременных им русских средневековых монет, и в-основном «носили демонстративный характер, становясь одним из факторов, с помощь которых польский Князь добивался единения вновь присоединенных территорий с Польскими землями с учетом их этнических и культурных особенностей». [159] (Примечание 159: Kiersnowski, см. выше, С. 102. См. также  Pieniadz kruszcowy, С. 288 и ниже). О взаимосвязи обсуждаемых монет говорят места находок некоторых из них, которые соответствуют направлениям финансирования строительства Городов (Окунин, Пиньчув, Улейно). Однако, кажется, что разброс этих монет, несмотря на это, не отличается по существу от распространения других денариев Болеслава Храброго. В основном они не сконцентрированы в Великопольше, Куявии и северной Мазовии, а встречается в Силезии и в Малопольше (см. Карту 7).  Эту закономерность, кажется, не подтверждают 2 экземпляра денариев с кириллической  надписью, опубликованные уже после появления в августе этого года (1959 года – прим. переводчика) работы П. Киерсновского, происходящие, вероятно, из Sitna (Быдгощь, Куявско-Поморское воеводство) и из неизвестной находки в Лешненском повяте.[160] (Примечание 160: 1 К.Szuda, Niepublikowane denary Boleslawa Chrobrego z napisem cyrylicznym, WN III, 1959, С. 62.). Поскольку до сих пор нет находок этого типа монет с территории Червенских городов, то кажется, что нет у нас и убедительных аргументов, подтверждающих их связь с этой территорией.[161](Примечание 161: Так же высказался H.Lowmianski  в обзоре работы Р. Kiersnowskiego «Металлические деньги»  — Kwart. Hist., R. LXVIII, 1961, № 2, C. 499). Более вероятно, что они происходят из одних и тех же центров, что и остальные выпуски Мешко и Болеслава Храброго, поскольку они аналогичны по метрологии. Из этого можно принять, что их предназначение было примерно то же. Поэтому использование алфавита, и изображений связано, вероятно, не столько с  политическими замыслами власти, сколько с автором и исполнителем штемпеля. Некоторое недоумение вызывает цель этого мероприятия из-за малой информативности такого рода легенды. Однако, надо иметь ввиду, что в то время люди владевшие грамотой были большой редкостью, а все надписи были в принципе непонятны. Известен ряд других денариев с легендами подражающими иностранным монетам, буквы в надписях на них перепутаны или же совершенно нечитаемы. Уверенную, но формальную аналогию представляют собой монеты конца XII в., несущие на себе  надписи выполненные с помощью еврейского алфавита.
Можно и не сомневаться, что изготовителем штемпеля был некий ювелир (мастер), знающий искусство письма — скорее всего священник. То, что он был иностранцем, не может подвергаться сомнениям. Представляется правильным усматривать происхождение этого человека с Руси и связывать его личность с второй киевской экспедицией Болеслава Храброго в 1018 г.[162]. (Примечание 162: Стоит напомнить, например, о личности Грека Анастаса (Настаса), происходящего из Херсонеса, который прибыл с Болеславом Храбрым в Польшу, не исключено, что это именно он. См. ПВЛ, Москва-Ленинград 1950, Т.1, С.97 и 297.). Такая мысль кажется, наверное, наиболее вероятной, однако, есть и другие варианты – возможно, это следствие первой экспедиции Болеслава Храброго в  1013 г. или следствие мирных контактов  в период до военных столкновений. Принимая русское происхождение автора штемпеля, нужно было бы, однако, объяснить уже упомянутое ранее при рассмотрении литературы по этому предмету отсутствие сходства между изображениями  и легендами обсуждаемых денариев Болеслава Храброго и одновременных им русских монет. Правда, и те, и другие несут на себе византийские элементы, однако, они значительно между собой отличаются и  у них разная технология изготовления. В случае польских монет на лицевой стороне размещено погрудное изображение Князя анфас с богатым плащом, застегнутым круглой пряжкой. На голове, вопреки мнениям в литературе, не видно ни шлема, ни митры, ни шапки, а волосы ровно уложены на лбу. Такая прическа встречается на византийских печатях с изображением Св.Федора и Св.Николая, и на монетах Византии, начиная с Юстиниана II и вплоть до начала X в. Обращает на себя внимание тот факт, что изображения на монетах Константина VIII и Василия II (976— 1025) приводят, как правило, в качестве модели для денариев Храброго, но у них аналогии более далекие, чем  изображения на более ранних византийских монетах. Как кажется, польский Князь изображен с поднятой правой ладонью, которая не очень четко отмечена вертикальными линиями в нижней части бюста. Подобный жест встречается на византийских и русских фресках. Этот жест не чужд также и для западного искусства, его можно видеть, например, у фигуры Св. Вацлава на миниатюре Вышеградского кодекса, а в несколько измененном обличии Князя и, например, на чешских и польских монетах с XII века. [163] (примечание 163: См., например, Schlumberger, Sigillographie de I’Empire Byzantin, Paris 1884, С. 137, № 2; V.Laurent, La collection C. Orghidan, Paris 1952, tabl. XXXIX, 309, LVII, 453; W.Wroth , Catalogue of Imperial Byzantine coins in the British Museum, London 1908, tabl. XXXIX, 4-6, 21, XLII, 9, 10, XLVII, 10, LI, 13; V.N.Lazarev, Мозаики Софии Киевской, Москва 1960, таб. 68; также Фрески Старой Ладоги, Москва 1960, Таб. 34-35; J.Кvet, V.Mencl, Praha romanska, Praha 1948, tabl. 65; Str. 37, 38; F.VI, 24-26, X, 23, 24.). На реверсе изображен так называемый „патриарший” крест, по образцу креста на монетах Константина VIII и Василия II (976— 1025). Такой крест встречается на средневековых шведских и Тмутараканских монетах-подражаниях [164]. (Примечание 164: см. Wroth, у. c., tabl. LVI, 9-11; Malmer, Olof Skotkonungs mynt, tabl. V, 8-11; K.Golenko , Die Tamaner Gruppe der Nachahmungen byzantimscher Miliarensia// Dona numismatica W. Havernick ... dargebracht, Hamburg 1965, tabl. X.).
Упомянутые различия между монетами русскими и польскими можно объяснять и тем, что изготовитель последних намеренно использовал нейтральные, и более распространенные образцы, или тем, что он не был знаком с русскими монетными выпусками. В последнем случае можно было бы предположить, что он происходил, с периферии Киевского княжества, возможно, именно с территорий Червенских городов, или же из-за пределов Руси. В то время люди, знающие кириллический алфавит, были и в Чехии, достаточно упомянуть Сазавский монастырь, и в Болгарии. В этом случае более вероятным кажется даже южнославянское происхождение, о чем говорят византийские мотивы и отсутствие чешских. Причиной покинуть Болгарию могло быть поражение Болгарии от  Византийцев в 1018 г. Краткость легенды и отсутствие материалов для сопоставления и сравнения не дают возможности для проверки этих допущений с точки зрения эпиграфики и орфографии, поэтому такую гипотетическую возможность мы должны рассматривать очень осторожно.[165] (Примечание 165: Выражаю благодарность Aнджею Поппе за помощь с эпиграфическим анализом монеты. Кроме того, он обратил мое внимание на личность Анастаса Корсунского и возможность болгарского влияния.) При нынешнем состоянии исследований, более вероятным кажется происхождение изготовителя динария с кириллической надписью с территории Руси. Мы имеем в виду прежде всего типы №21 и 22, так как существует вероятность того, что штемпели типа №23, со слегка искаженными буквами в легенде, были сделаны другой рукой, может уже местным гравером. О позднейшей хронологии этой последней разновидности говорят также метрологические данные. Если средний вес экземпляров двух первых типов составляет 1,054 г, то средний вес экземпляров последней разновидности — уже только 0,767 г. Эти данные могут указывать на последовательность выпуска штемпелей этого типа. Первая группа, очевидно, соответствует метрологическим данным монет из первой половины царствования Храброго, таким типам как типы с легендами BOLIZLAVVS, VENCIEZLAVVS, KOTIZLAVS, бюст прямо, или односторонние экземпляры с легендой PRINCES; вторая не находит аналогов среди польских выпусков этого времени. Поэтому, кажется, что обе группы монет с кириллической надписью не разделены слишком длительным периодом времени, этот тип можно было бы разместить в конце ряда перечисленных монет. Также и хронология находок свидетельствует, что они принадлежат к позднейшим выпускам монет Болеслава Храброго. Ни одна из монет не была до сих пор обнаружена в комплексе сокрытом еще при жизни этого князя. Это не обязательно означает, что они не были выпущены до 1025 г., как это было предложено Р. Kiersnowski на основе ошибочной классификации М. Gumowskiego, которая включала только 5 типов. Известны примеры выпуска и других монет X-XI в. через много лет после смерти выпускавших их государей. Мы можем поэтому предположить, что тип с кириллической надписью чеканился не раньше, чем  ок. 1005-1010 гг., а может быть, в период 1010— 1020 гг. Если бы мы приняли за точку начала чеканки  1018 год, то весь период изготовления можно было бы ограничить двумя годами.




Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 17 Февраля 2017, 20:35:03
Очень интересная тема!
7. Прототип шрифта: Сребреники Ярослава Мудрого большого Диаметра.
Думаю,  не лишне будет выложить фотку самого сребреника Ярослава большого диаметра, а то вместо него дважды прицепилась фотка печати Ярослава.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 17 Февраля 2017, 20:54:46
Нужно бы нижнее фото удалить, а то мне очередной счет придет к оплате, за мое популяризаторство.
Че-то я не удержался, нельзя её публиковать, а удалить уже не могу.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 17 Февраля 2017, 22:13:22
Нужно бы нижнее фото удалить, а то мне очередной счет придет к оплате, за мое популяризаторство.
Че-то я не удержался, нельзя её публиковать, а удалить уже не могу.
Жаль, но как скажете...
Если это подлинник, то очень интересный предмет :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 17 Февраля 2017, 22:23:42
Если это подлинник, то очень интересный предмет :ay:
Спасибо!
Да, конечно подлинник. Он из Стокгольмского Государственного Исторического Музея, найден, вероятно на о. Готланд.
Но, дело в том, что до 1938 года он просто находился среди каких-то находок в музее г. Висбю. А когда они в 1938 г. стали разбирать всякие старые поступления, то уже не смогли вспомнить из какого он клада конкретно. А лет 20 назад передали его из музея Висбю в Стокгольмский. Я эту фотку года 2 получал, замучался пока дали.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 17 Февраля 2017, 23:18:21
Я эту фотку года 2 получал, замучался пока дали.
Круто! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 18 Февраля 2017, 00:45:05
Года два назад, в одной компании мой диалог с  главным редактором одной общероссийской газеты (немножко в подпитии):
Редактор: «А ты ваще че делашь?»
Я: «Работаю, как все»
Редактор: «Не, я по жизни имею ввиду, чем-то интересуешся?»
Я: «Ну да, интересуюсь, много чем, книжку, например, пишу»
Редактор: «Давно пишешь? Я позавчера свою опубликовал. Видел?»
Я: «Да, лет 10 уже, даже больше, твою видел»
Редактор: «Много написал?»
Я: «Двенадцать страниц».
Редактор: «Я б тебя на работу не взял»

В-общем не быстро это все. У меня есть еще к Вашему форуму одна тема,
может кто-то сможет помочь своей осведомленностью и эрудицией, но там "тема Византии",  в основном новейшие исследования в этой области.
У меня сложилось ощущения, что в России в области новейшего ап-дейта по Византии спросить не у кого.
Надеюсь, ошибаюсь.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 18 Февраля 2017, 01:49:22
Редактор: «Много написал?»
Я: «Двенадцать страниц».
Как это знакомо! :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 18 Февраля 2017, 02:53:24


Источники:
1. В польской нумизматике после выхода работы Суходольского никаких новых атрибуций и версий по этой монете не было, у Суходольского перечислены все версии.
Понятно.
Алексей, есть несколько вопросов , но мне надо время, чтобы найти
свои записи.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 18 Февраля 2017, 11:26:07

Ок. Спешки никакой нет. Даже, если подождать надо лет 5, то не проблема.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашими вопросами. Может даже смогу ответить, а может и нет.
Сейчас вышла Книга Ф.Андрощука "Images of Power" , я её еще не читал, но мне кажется там будет много экземпляров с Корсунскими корнями, очень мне интересно как он их интерпретировал. 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 18 Февраля 2017, 22:53:32

Ок. Спешки никакой нет. Даже, если подождать надо лет 5, то не проблема.
Ну зачем же так долго ждать.
Разногласия между исследователями имеются лишь по вопросам
о целях, месте и более точном времени чеканки. Давайте определимся .
Какая из версий Вам предпочтительнее?
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 19 Февраля 2017, 02:20:52
Так я же уже написал выше.
Хорошо, повторю и уточню:
1. период :осенью 1018 Болеслав ушел из Киева, весной 1019 Ярослав пришел в Киев. Значит период чеканки где-то с конца-начала 1018-1019г. до 1025 (год смерти Болеслава). В этих пределах - любой период, нет возможности уточнить, да и не важно это.
2. Место - Великопольша. Далее предположение, поскольку , насколько я понял, Вы хотите уточнения: Я считаю, что конкретное место- это церковь организованная Анастасом в рамках церковного представительства еще 990-х. Он же не нищим и бездомным ушел с Руси в Польшу, "а к себе в представительство (двор)" для русских в Польше. 
3. Организатор чеканки: Анастас (а кто еще то?)- там куча свидетельств на этих денариях о том, что они сделаны по технологии сребреников, я об этом не писал выше, но этих свидетельста как минимум три группы, у меня это оформлено страниц на 5, но в интернет выкладывать все не буду, но если будут сомнения, то смысл их могу описать.
Достаточно, или еще что-то уточнить?
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 19 Февраля 2017, 02:40:04
А, я понял, Вы наверно имеете ввиду, что сам Анастас никуда не уходил, а остался в Киеве? (источники глаголов о его передвижении не употребляют)
Не, не реально, доказывать это сложно, надо подумать как именно.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 20 Февраля 2017, 01:31:33
Покамест, суть да дело, хотел обсудить эту древнейшую монетку польскую с «византийским патриархальным крестом» и «древом жизни со стрелой». Спросил я у польских коллег, а что делает византийский крест на вашей древнейшей монете?, а мне отвечают (я утрирую конечно, но смысл диалога передаю точно, но вкратце), что поскольку это дрешнейшая монета, то не удивительно что это случайное подражание на тему византийского миллиарисия, а сам про себя думаю, что в Польше в это время на один миллиарисий 100 Атонов было, 100 Эдельредов и 200 саманидов и прочих восточных ценностей, да и церковь у вас латинская, совсем византийские образы к ней не подходят. Что-то тут не так. Ну да ладно.
Потом я спрашиваю, мол, не понимаю я, что значит, что дерево жизни пускает стрелу? Это о чем вообще? А мне отвечают, что это такое Inspiration, причем может быть много всяких  вербализированных коннотаций этого изображения, в общем, я так понял, что бог его знает, что это  такое. И как-то странно получается, с одной стороны примитивное бессмысленное подражание, а с другой какое-то великомудрое Inspiration. Опять что-то не вяжется, получается, что реверс и аверс резали совершенно разные по своему социальному статусу люди.  Не может быть так.
Так-то, «древо жизни» это метафора обозначающая Исуса Христа, т.е. как-бы рукой господа какая-то очень важная стрела запущена. Конечно, сразу одна только такая легенда про стрелу на ум приходит из этого периода 980-990 гг,  эту легенду  ПВЛ в изложении Нестора даже в школе проходят. Но я специально невообразимое количество материалов просмотрел на предмет связи деревьев и стрел, все теперь знаю об этом, так сказать, очень узком предмете, а именно что имеют общего  стрела и дерева, в глубочайшем филосовском смысле. Ответ такой  – если не считать упоминания Константином Багрянородным некоего славянского ритуала, в ходе которого священный дуб огораживался воткнутыми в землю стрелами как некое священное место, то больше нет никакой связи. А раз здесь стрелу дерево пускает, то Багрянородный тут не причем. Остается только ПВЛ.   
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 20 Февраля 2017, 11:31:53
Извиняюсь, что пишу кусками – просто когда время есть, тогда и пишу.
Не знаю, будут ли вообще какие-то комментарии, но все это я пишу для того, чтобы объяснить  с какой стати вдруг ни с того ни с сего где-то на пороге тысячелетий в Польше, Германии и Швеции  (т.е. соседей Руси с латинским церковным обрядом) появляются монетные выпуски с византийским патриархальным крестом. Все эти монетные выпуски прописались в средневековой нумизматике разных стран, и там они считаются примитивными подражаниями, потому что никакой логической связи у этих латинских в смысле христианства стран с Византией найти не могут (они как бы есть, но настолько опосредованные, что седьмая вода на киселе), а с точки зрения технологии монетного дела – это очень даже приличные монеты, в каких-то странах и первыми выпусками могли оказаться.   
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 25 Февраля 2017, 02:20:59
Не знаю, будут ли вообще какие-то комментарии...
Будут комментарии.
Но прежде о русских денариях Болеслава Храброго. Мне ближе версия
чеканке в Киеве в конце 1018г.
1. Период. Болеслав и Святополк вошли в Киев в августе 1018г. Различные
источники дают разное время пребывания Болеслава в Киеве. Гал Аноним,
например, пишет о десяти месяцах. Вероятнее всего он ушел зимой 1018-19г.
За это время Болеслав успел отправить посольства к германскому и византийскому
императору, попытался договориться с Ярославом. Возможно в этот период
и была налажена чеканка денариев.
2. Место. Киев. Болеслав захватил в городе огромные богатства. Здесь же
был и монетный двор и мастера. То, что штемпель резал русский ювели  -
общепризнано. В той мере , в какой принято говорить о "византийском" стиле
древнерусских монет , так о денариях Болеслава Храброго принято  говорить
о русской надписи и "византийском" стиле изображения. Что послужило
образцом для них, это другой вопрос.
Начав чеканить монету в Киеве, Болеслав таким образом реализовал право
"королевской регалии", указав сюзерена и реального правителя страны.
Вряд ли денарии предназначались для обращения на территории Руси (Болеслав
быстро понял , что долго не продержится в Киеве). Об этом говорит вес монет
и отсутствие их  находок в Киеве. Возможно обяснение этому дает Гал Аноним
писавший,что "Король Болеслав ... не уставал посылать беспристанно в Польшу
деньги. "Деньги" могли быть как золото и серебро, так и монеты.
3. Совершенно не понимаю, причем здесь поп Анастас Корсунянин?
Это по-видимому как то связано с Вашей версией о причастности церкви к
чеканке древнеруских монет в конце X - нач. XI вв.
(Вашу книгу, к сожалению, не читал, и по этому поводу ничего сказать не могу.)
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 26 Февраля 2017, 21:16:02
Начав чеканить монету в Киеве, Болеслав таким образом реализовал право
"королевской регалии", указав сюзерена и реального правителя страны.
Вряд ли денарии предназначались для обращения на территории Руси (Болеслав
быстро понял , что долго не продержится в Киеве). Об этом говорит вес монет
и отсутствие их  находок в Киеве.
Интересно! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 27 Февраля 2017, 09:16:51
Learner,
У меня есть ответы на Ваши вопросы, но там мелочи надо рассказывать начиная с чуть ли "не с Ноя с Ковчегом"(читай Корсунской Легенды)
Есть у меня такое предложение поэтому:
1. Вы сначала вот это читаете (потому как переписывать опять не охота.)
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1677177&sid=29ab76dc6313e9bae54f36a10c9b1851
В-общем почему так получается, потому что я не могу бегать по всем форумам и объяснять везде одно и тоже -  просто времени не хватит у меня.
Для меня монетки-то, это не основное. Я ж ищу Корсунские древности (у нас их на Руси не осталось почти, все Анастас в Польшу вывез)
2. Вы мне адрес в личку или почту sdfx@yandex.ru кидайте, я вам по этому адресу книжку за бесплатно пришлю. Вы ее читаете - там 12 страниц.
А потом мы вернемся к разговору - так точно время сэкономим и Ваше и мое.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 27 Февраля 2017, 10:38:06
Learner,
Вы только не обижайтесь ради бога, я мотивируюсь только своим ограниченным временем.
просто сделайте как я говорю - оно Вам ничего не стоит.
А мне что от этого - а еще один человек будет, с которым я могу общаться на одном птичьем языке.
А то общаться мне почти не с кем, а знаю я дофига всего, и знаю что с этим знанием делать.
Но для того, чтоб протиснуться между разными людьми (наверно, они- все эти люди- хорошие по своему)
я их задевать вынужден, и извиняться, типо: "Извините, пожалуйста, мальчика-засранца, я Вам на ногу наступил случайно".   
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 01 Марта 2017, 00:34:38

...А потом мы вернемся к разговору - так точно время сэкономим и Ваше и мое.
Да, пожалуй так и поступим.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 01 Марта 2017, 12:13:10
Я вот чем был немного удивлен, что с польской точки зрения, как выяснилось, "моя теория" им абсурдом не кажется.
Они готовы её дискутировать.

P.S. : а индекс почтовый? Почта России без индекса почтового не отправляет.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 08 Марта 2017, 02:02:53
В той мере , в какой принято говорить о "византийском" стиле
древнерусских монет , так о денариях Болеслава Храброго принято  говорить
о русской надписи и "византийском" стиле изображения. Что послужило
образцом для них, это другой вопрос.

Итак С.Суходольский пишет: "Принимая русское происхождение автора штемпеля,
нужно было бы,однако обьяснить ... отсутствие сходства между изображениями и
легендами обсуждаемых денариев Болеслава Храброго и одновременных им русских
монет . Правда и те, и другие несут на себе византийские элементы, однако они
значительно между собой отличаются и у них разная технология изготовления
[добавим - и метрология]."
Тогда , вероятно , киевским мастерам за образец был дан ранее показанный здесь
денарий Болеслава с надписью на аверсе "BOLESLAV DVX" и "патриаршим" крестом
на реверсе.
Изображение на аверсе, чтобы отобразить имперские амбиции Болеслава  по
отношению к Руси, взято с сребреника Ярослава большого веса, или его ранней
печати  до 1018г. Вполне могла быть прототипом и предложенная Вами печать
Ярослава Мудрого второго типа ( да и первого типа тоже) если датировать их
1016-1018г., то есть периодом первого пребывания Ярослава в Киеве. Но, так как
первый тип печати в издании В.Л.Янина и П.Г.Гайдукова датируется с 1019г., а
второй тип считается более поздним по отношению к первому, ибо " на ней
изображен более зрелый мужчина с бородой", и датируется 1019 -1026г., можно
предположить. Мастер ( мастера) резавший штемпеля  для "русского" денария
Болеслава, никуда не ушел , а остался в Киеве, и продолжил ваять уже для
Ярослава матрицы печатей.
Далее Вы правильно заметили, что "... там по сути два типа штемпелей: один -
качественно выгравированный [киевский], а второй -тяп ляп [великопольский].
...Я так думаю, что штемпеля делались на основе двух наборов пуансонов,
поэтому так и получилось." (sdfx). И Суходольский пишет, что  "... существует
вероятность того , что штемпели ... со слегка искаженными буквами в легенде,
были сделаны другой рукой, может уже местным [польским] гравером."
Можно предположить, с большой долей вероятности, что уходя из Киева, Болеслав
забрал с собой инструмент для чеканки "русских" денариев , и возможно дочеканил
какую-то часть монет в Польше.
С.Суходольский отмечает в конце статьи: " Если бы мы приняли за точку начала
чеканки 1018г., то весь период изготовления можно было бы ограничить двумя
годами."

P.S. Немного не в тему, просто нравится эта польская серия монет.

   
   

 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 09 Марта 2017, 01:10:33
ок. Над деталями можно еще подумать.
по P.S. так и думал.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 11 Марта 2017, 20:55:31
  В польской нумизматике после выхода работы Суходольского никаких новых атрибуций и версий по этой монете не было, у Суходольского перечислены все версии. Общался на эту тему с ведущими польскими нумизматами по раннему средневековью, поэтому знаю это точно.

Была еще статья - Swierdlow M.B. Jeszcze o "ruskich" denarah Boleslawa Chrobrego //
Wiadomosci numizmatyczne. 1969. R.13, zesz.3(49) Warszawa, s.175-180.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 14 Мая 2017, 02:05:33
ок. Над деталями можно еще подумать.

Если вернуться к статье Станислава Суходольсьского,то он отмечая отсутствие сходства
"между изображениями и легендами обсуждаемых денариев Болеслава Храброго и одно-
временных русских монет" предположил, что мастер мог происходить с " периферии
Киевского княжества
, возможно  с территории Червенских городов, или же из за
пределов Руси". Если предположить, что денарий чеканился в Киеве, тогда мастер резавший  штемпель был не местный ,не киевский. Этот мастер совсем другой культуры.
Его манера ничего общего не имеет с  нарочито -плоскостной графической традицией
киевских граверов. Принимая во внимание сходство иконографии аверса и литер на
"русском" денарии Болеслава с большим сребреником Ярослава и его бул первого и
второго типа, можно предположить, что это был новгородский мастер, хорошо
знакомый и с византийскими образцами , и с сребреником Ярослава, имевшим опыт изготовления штемпелей и матриц печатей.
Тогда наблюдается определенная последовательность : Ярославле серебро болшого веса
- "русский " денарий Болеслав - моливдулы Ярослава первого и второго типа.
         Стоит отметить ,что источники  этого периода, а это не более 5 лет (1014-1019г.)
         очень не многочисленны и противоречивы также, как и хронология событий.
         Чтобы убедиться в этом достаточно прочесть работу Н.Н.Ильина (http://inslav.ru/images/stories/pdf/1957_Iljin.pdf).Настоятельно
         рекомендую (если осилите) любителям и пропагандистам отечественной истории.
Если использовать общепринятую хронологию, то тогда можно предположить следующую
последовательность событий:
1014г.- Новгородский кн. Ярослав отказывается платить отцу ,кн. Владимиру,
ежегодный урок и вступает с ним в конфликт.
Начало чеканки в Новгороде Ярославле серебро большого веса . Мастерство и манера
исполнения штемпеля, отличное от киевского, указывоет на то, что мастер  новгородец
и имеет наваки в работе над печатями или какими-либо другими произведениями
художественного ремесла.
1015г.- смерть кн. Владимира Святославовича. Начало междоусобицы.
1016г.- Ярослав разбивает войско Святополка близ Любича на Днепре и осенью
занимает Киев. Вполне возможно, что во время своего первого пребывания в Киеве, Ярослав приглашает-привозит с собой мастеров- граверов из Новгорода.
1018г.- Польский король Болеслав Храбрый разбивает войско Ярослава на берегах
Буга. Ярослав в панике бежит в Новгород., оставив в Киеве жену,сестер,бояр ( не говоря
уже о мастерах-граверах).
Чеканка в Новгороде сребреников Ярослава малого веса. Они резко отличаются мастер-
ством исполнения штемпеля,размером и весом от больших сребреников Ярослава. Все
говорит о том, что это совсем другой мастер, возможно иностранец-варяг.
В август Болеслав Храбрый и Святополк вступают в Киев.
Болеслав чеканит в Киеве свой "русский "денарий. Можно предположить, что штемпеля
режет новгородский мастер, хорошо  знакомый с сребрениками Ярослава большого веса.
Зимой 1018-1019гг. Болеслав уходит из Киева, забрав с собой штемпеля и инструмент
для чеканки денариев(часть монет дочеканивают в Польше). Мастера остаются в Киеве.
        Здесь очень интересная история с чеканкой сребреников Святополка, но это за
        рамками темы.
1019г.- Весной, но вероятней всего летом, битва на реке Альте. Святополк терпит
поражение, бежит и погибает. Ярослав вновь занимает  Киевский престол.
Теже новгородские мастера  изготовляют матрицы булл Ярослава первого и второго типа.

Сразу оговорюсь - это только моя версия событий, основанная на доступных мне
источниках , статьях и монографиях.
 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 21 Апреля 2018, 04:22:46
Мне перед новым годом написал "польский оппонент", что Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ( я так понимаю, это по моим скромным изысканиям, или связано с ними, не знаю). Я так и не связался потом с ним, чтоб узнать, что там за доклад был, свяжусь еще потом, но сам факт... Интересно, к каким выводам он пришел... время сейчас нет вообще, но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу.
   
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 21 Апреля 2018, 15:58:10
... Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ... Интересно, к каким выводам он пришел... время сейчас нет вообще, но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу.
 
Интересно. Подождем.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Макиавелли1513 от 28 Марта 2019, 18:50:29
Есть ли какое то продвижение? Было бы очень интересно почитать.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 05 Апреля 2019, 14:41:07
Есть ли какое то продвижение? Было бы очень интересно почитать.
Сергей, можешь написать sdfx в личку, он давненько не заходил на форум.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 01 Июня 2019, 16:07:41
...Суходольский делал доклад по этим кириллическим денариям, с учетом так сказать "новых и вновь открывшихся обстоятельств" ( я так понимаю, это по моим скромным изысканиям, или связано с ними, не знаю). ...что там за доклад был, ... Интересно, к каким выводам он пришел... , но про тему помню, как будет что серьезное сказать, отвечу. 
Жаль, что мы так и не дождались доклада Суходольского с "новыми и вновь открывшимися обстоятельствами".
Возможно, имелся в виду доклад проф. Суходольского "Первые монеты польские" (см. 14.12-18.40 мин.).
https://www.youtube.com/watch?v=WtA_3wVGjZQ
Но, ничего нового, насколько мне позволяет мое понимание польского языка, я не услышал. Повторение того,
что уже было изложено в его предыдущей статье. Автором штемпелей он по-прежнему считает кого-то из  окружения
Анастаса Корсунянина. Место чеканки - Великопольшу. Основной аргумент против чеканки в Киеве - отсутствие
находок монет на территории Руси. Аргумент, скажем так, весьма неубедительный.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 01 Июня 2019, 17:12:13
Я не погружался в тему, но я тоже не вижу оснований считать кириллическую монету Болеслава отчеканенной в Киеве...
Как декларативную чеканку панславянских претензий Польши - да, но оборудовать монетный двор на Руси,  слабо верится. Нужны веские аргументы, из которых локализованные находки подобных - один из главных.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 01 Июня 2019, 20:12:05
Я не погружался в тему, но я тоже не вижу оснований считать кириллическую монету Болеслава отчеканенной в Киеве...
 Нужны веские аргументы, из которых локализованные находки подобных - один из главных.
Почти все европейские денарии обнаружены вдали от места их предполагаемой чеканки. Например, все
ранние монеты Голландии найдены только на территории Руси. "Русские" денарии Болеслава этим похожи
(не только внешне) на сребреники Ярослава. Даже находка двух монет на о.Борнхольм (Дания).
Мне ближе "Киевская" версия, хотя ...
"Польская" версия не может дать вразумительный ответ на вопрос - какова цель изготовления в Польше
монет с кириллической легендой.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 02 Июня 2019, 00:13:55
Почти все европейские денарии обнаружены вдали от места их предполагаемой чеканки. Например, все
ранние монеты Голландии найдены только на территории Руси.
Самый яркий пример - пфенниги Йевера 11-го века, - абсолютное большинство монет было найдено в районе Новгорода и Пскова! Но эту монету чеканили специально для Руси - на экспорт.
Чеканка же в Киеве монеты с кириллической легендой для экспорта в Польшу выглядит абсолютно нелогичной!
Чеканка же в Польше монеты с кириллической легендой вполне логично может служить прокламационным манифестом, которой могли жаловаться участники русского похода. Чеканили же римляне монеты с бегемотами и крокодилами или с аллегорическими изображениями поверженных народов: Дакии, Иудеи, Армении и пр.
Аналогия не совсем прямая, но логика схожая.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 02 Июня 2019, 01:07:56
Чеканка же в Киеве монеты с кириллической легендой для экспорта в Польшу выглядит абсолютно нелогичной!
Чеканка же в Польше монеты с кириллической легендой вполне логично может служить прокламационным манифестом, которой могли жаловаться участники русского похода.
Ну почему же нелогично. Я уже ссылался на Галла Анонима, писавшего, что " Король Болеслав ... не уставал
посылать беспрестанно в Польшу деньги." "Деньги" могли быть и монеты.
А участникам русского похода, собственной дружине, и в Киеве надо было платить, тем более , что задержался
там Болеслав, вероятнее всего, до декабря 1018 - января 1019г. как минимум. Как говорится "два в одном" -
- и манифест с прокламацией, и жалование.
Здесь не аналогии надо искать, а источники изучать.
 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 02 Июня 2019, 02:10:37
Источники изучать необходимо, не спорю!
Но то, что дружинники ни одного денария в Киеве не потратили, а всю монету отправили в Польшу, странно.
В целом же я допускаю киевскую чеканку, но считаю ее маловероятной.
В пользу этой версии может быть аргумент о наличии большого объема трофейного серебра, потребности платить дружине, пропаганда успешного похода в Польше путем чеканки монеты с русской легендой...
Но в принципе все это можно было сделать не в походных, а стационарных условиях.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 02 Июня 2019, 20:21:38
Источники изучать необходимо, не спорю!
Но то, что дружинники ни одного денария в Киеве не потратили, а всю монету отправили в Польшу, странно.

Ну это как раз объяснить можно.
Вероятно местное население отказывалось принимать непривычную для них монету. И хотя западноевропейский
денарий был известен и имел хождение на территории древнерусского государства, но распределение его по этой
территории не было равномерно. В.Л.Янин писал, что "Области вятичей, северян и Киевщина не знают денария".
Что касаемо походных условий чеканки, так в Киеве был действующий монетный двор.
О политическом и демонстративном(пропагандистском) значении этой чеканки писали многие авторы. Эта
демонстрация сюзеренитета имела смысл и значение  не в Польше постфактум, а здесь и сейчас - в Киеве.
К сожалению, имеющиеся исторические источники немногочисленны и противоречивы.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 15 Июня 2019, 23:37:49
Жаль, что мы так и не дождались доклада Суходольского с "новыми и вновь открывшимися обстоятельствами".
Возможно, имелся в виду доклад проф. Суходольского "Первые монеты польские" (см. 14.12-18.40 мин.).
https://www.youtube.com/watch?v=WtA_3wVGjZQ

Давненько я ничего не писал на нуми форумах... ностальгия
Мне никто ничего не прислал в итоге. Что имелось ввиду не знаю, может и это (на ютюб не заходил).

Я повторю свою позицию, а то время идет, а перечитывать дискурс с самого начала неохота:
Суть в том, что я позиционировал в своей книженке в свое время  тезис, что сребреники - эмиссия церковная, а не княжеская, необходимая для сбора десятины, а стоял за этой эмиссией главный десятильник, назначенный самим Владимиром - Анастас Корсунянин . Уже после публикации своей книжки, я нашел еще несколько подтверждений этому тезису, а именно, в частности, это подтверждается тем, что как только Анастас покинул Русь в 1018 чеканка сребреников прекратилась, но появились эти кириллические динарии. Причем польский автор также их связывает их чеканку с Анастасом.

Из "новых" мыслей что могу добавить..... что в начале 11 века русский купеческий посад в Польше находился в Кракове или под Краковым, а архиепископская кафедра польской церкви в Гнезно. Поэтому беглому Анастасу логично было бы в Польше поселиться в посаде под Краковом в целях своей востребованности, но пришлось бы иметь определенные сношения с Гнезно. Так вот, если посмотреть на топографию находок этих монеток, то она отражает торговый путь  из/в Русь - Краков, и  Краков - Гнезно. Спорить не буду, но это единственное логичное объяснение топографии. Т.е. топография находит логичное подтверждение, что эмитентом была Русская церковь Анастаса в Польше.

Чтоб немного наполнить тему вот красивая монетка, по которой хорошо видно, что там дизайн динария видимо исполнен тем же человеком, который резал Большие сребреники Ярослава и раннюю печать Ярослава (смотрим на выставленную вперед ладонь, шлем, плащ, и пр. и на все используемые литеры) - см. приложенный файл.   
 
 


Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 15 Июня 2019, 23:50:17
Кстати, я когда-то искал другие европейские монетки этого периода, т.е около 1020г., где князь (ну или тот, кто изображен на лицевой) был бы изображен с рукой таким образом выставленной в приветствии. Я вот не нашел, может кто-то из участников форума знает такие европейские монеты с
таким "погрудным приветственным изображением с рукой"?   
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 18 Июня 2019, 00:47:50

Суть в том, что я позиционировал в своей книженке в свое время  тезис, что сребреники - эмиссия церковная, а не княжеская, необходимая для сбора десятины, а стоял за этой эмиссией главный десятильник, назначенный самим Владимиром - Анастас Корсунянин ...я нашел еще несколько подтверждений этому тезису, а именно, в частности, это подтверждается тем, что как только Анастас покинул Русь в 1018 чеканка сребреников прекратилась, но появились эти кириллические динарии.   
Ну почему же прекратилась. Там еще Святополк в Киеве сидел до лета-осени 1019г.
Чеканка сребреников в Киеве прекратилась, вероятнее всего, по экономическим и политическим причинам.
Ярослав был занят междоусобицей с Мстиславом, и до 1036г. по большей части находился в Новгороде (там вообще
с января 1024 до весны 1026г. Киевом управляли посадники). Возможно, что именно в этот период Ярослав чеканил
в Новгороде свои сребреники.
Из "новых" мыслей что могу добавить..... что в начале 11 века русский купеческий посад в Польше находился в Кракове или под Краковым, а архиепископская кафедра польской церкви в Гнезно. Поэтому беглому Анастасу логично было бы в Польше поселиться в посаде под Краковом  ...Так вот, если посмотреть на топографию находок этих монеток, то она отражает торговый путь  из/в Русь - Краков, и  Краков - Гнезно. Спорить не буду, но это единственное логичное объяснение топографии. Т.е. топография находит логичное подтверждение, что эмитентом была Русская церковь Анастаса в Польше.
Как утверждают польские историки, Болеслав своих пленников, приведенных из Киева, в том числе и Анастаса
Корсуняна, поселил "в самом безопасном месте своего княжества, которым считался Остров Ледницкий". Он построил
для них, что подтверждают археологические раскопки, дворец в византийском стиле и небольшую православную
церковь. Это, вероятнее всего, и была "Русская церковь Анастаса в Польше" о которой Вы пишите, и в которой он
служил. Ну какой там мог быть эмитент?
... вот красивая монетка, по которой хорошо видно, что там дизайн динария видимо исполнен тем же человеком, который резал Большие сребреники Ярослава и раннюю печать Ярослава (смотрим на выставленную вперед ладонь, шлем, плащ, и пр. и на все используемые литеры)

Не знаю. М.П.Сотникова в своей статье 2013г. о печатях Ярослава Мудрого, сравнив сребреники Ярослава и печати
найденные в 1994 и 2008г. в Новгороде и Киеве, писала, что "скорей всего монетный штемпель делал один резчик,
а матрицу печати другой; похоже не находится доказательств тому, что образ Св. Георгия был позаимствован
непосредственно с печати на монету".
 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 18 Июня 2019, 15:10:28
Как утверждают польские историки, Болеслав своих пленников, приведенных из Киева, в том числе и Анастаса
Корсуняна, поселил "в самом безопасном месте своего княжества, которым считался Остров Ледницкий". Он построил
для них, что подтверждают археологические раскопки, дворец в византийском стиле и небольшую православную
церковь....

Они предполагают, но не утверждают. Как там на основании фундамента что-то можно утверждать? Но, есть такое, да...

Не знаю. М.П.Сотникова в своей статье 2013г. о печатях Ярослава Мудрого, сравнив сребреники Ярослава и печати
найденные в 1994 и 2008г. в Новгороде и Киеве, писала, что "скорей всего монетный штемпель делал один резчик,
а матрицу печати другой; похоже не находится доказательств тому, что образ Св. Георгия был позаимствован
непосредственно с печати на монету".

Вы не с теми печатями сравниваете, нужно сравнивать с печатями с погрудным изображением Ярослава.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 18 Июня 2019, 23:50:21
Вы не с теми печатями сравниваете, нужно сравнивать с печатями с погрудным изображением Ярослава.
Так новгородская печать, найденная в 1994г., и есть с погрудным изображеникм Ярослава (1 тип).
Сравнивал не я - М.П.Сотникова. Увы, ее уже не спросишь.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 29 Июня 2019, 23:27:33
Так новгородская печать, найденная в 1994г., и есть с погрудным изображеникм Ярослава (1 тип).
Сравнивал не я - М.П.Сотникова. Увы, ее уже не спросишь.
Вот я и говорю, что не те печати вы сравниваете, нужно те, что я вначале показывал (их только в 2014 нашли).
Я, наверно, плохо излагаю, постараюсь исправиться.
Вот когда-то я сравнивал погрудное изображение Ярослава с печати Ярослава и погрудное изображение Болеслава с его кириллического Динария (см приложенный файл). Еще раз: и там и там человек вперед руку выставляет, это поди поищи такое, больше нигде не встречается, и одежка с шишаком у них одинаковые. Очевидно же, что дизайн динария с печати взят.


А Сотникова сравнивала Георгиев с печати и большого сребреника, их нам сравнивать незачем в этом контексте. 
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 30 Июня 2019, 00:51:06
Интересно! Стилистически и по композиции заимствование, или общий иконографический прототип, очевидно! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 06 Июля 2019, 19:15:56
Вот я и говорю, что не те печати вы сравниваете, нужно те, что я вначале показывал (их только в 2014 нашли).
Вам надо было уточнить, что речь идет о 2-м типе печати. Однако сути это не меняет, 1-й и 2-й тип очень схожи
и на обеих есть "рука в благословляющем жесте". Так что и это изображение можете смело добавить в Вашу
композицию.
Вот когда-то я сравнивал погрудное изображение Ярослава с печати Ярослава и погрудное изображение Болеслава с его кириллического Динария (см приложенный файл). Еще раз: и там и там человек вперед руку выставляет, это поди поищи такое, больше нигде не встречается, и одежка с шишаком у них одинаковые. Очевидно же, что дизайн динария с печати взят.
Да, согласен.
Тогда придеться пересмотреть общепринятую датировку печати 2-го типа  с 1019-26г. на 1016-17г., когда Ярослав
впервые стал единоличным правителем и мог позволить себе именоваться "мегас архонт".
А иначе, как тогда эта печать могла стать образцом для кириллического денария Болеслава?
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 06 Сентября 2019, 17:27:45
Болеслав из собрания Эрмитажа:
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 01 Ноября 2019, 00:16:40
https://wcn.pl/auctions/73/55 (https://wcn.pl/auctions/73/55)
16/11/2019
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: learner от 01 Ноября 2019, 01:45:37
Интересная монета. Грамотное описание.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: sdfx от 18 Ноября 2019, 06:15:23
Грамотное описание.
Идеологической мотивированности больше, чем грамотности
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Dimitrius от 01 Июля 2020, 00:18:10
Всем здравия. Внимательно прочитал данную ветку форума и разные версии того, откуда могли взяться кириллические надписи на монетах Болеслава Храброго. К вышесказанному хочу добавить ещё одну версию, которая здесь не прозвучала, но, на мой взгляд, напрашивается, если копнуть историю чуть глубже. А именно - во времена Великой Моравии, в состав которой в своё время входила южная Польша, включая Краков. Великая Моравия, как известно, была крещена Кириллом и Мефодием в 9-м веке, причём по славянскому обряду - тому самому, по которому позже была крещена Болгария, а затем и Русь. Таким образом, можно предположить, что ко времени Болеслава Храброго некая часть населения Польши, особенно южных её земель - были христианами славянского обряда и, соответственно, использовали кириллицу - как минимум в богослужении, а, возможно, и в быту. Соответственно, Болеслав чеканил монеты с кириллицей из расчёта именно на эту часть своих подданных - коренных поляков, а вовсе не пришлых из Руси или откуда-либо ещё.
 
Подробнее на эту тему рекомендую статью Георгия Бирюкова "Крещение славянских народов. Времена, когда Польша была православной": https://rusk.ru/st.php?idar=62329 - там довольно детально разбирается история христианизации Польши, а также период, когда в ней фактически сосуществовали два обряда - латинский и славянский. Пока латинский окончательно не вытеснил "конкурента" лишь в 12-м веке.
Название: Re: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)
Отправлено: Sterling от 01 Июля 2020, 01:04:57
Спасибо за дополнения в теме!
И добро пожаловать на форум! :az: