ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 14 Марта 2015, 16:47:09
-
Коллеги, когда-то Влад помог мне расшифровать непонятные значки и эмблемы, размещенные на этом денье Тибо Трубадура, - средневековой монете эпохи расцвета рыцарской и куртуазной культуры.
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3072.msg71360#msg71360
Быть может, кому-нибудь из форумчан будет интересно самостоятельно докопаться до сути непонятных изображений, или же кто-то блеснет своими знаниями нюансов средневековой нумизматики :bi:
И так: что изображено под крепостью на аверсе монеты и что за знаки помещенны по углам креста на реверсе?
-
Быть может, кому-нибудь из форумчан будет интересно самостоятельно докопаться до сути непонятных изображений, или же кто-то блеснет своими знаниями нюансов средневековой нумизматики :bi:
Докопаться и блеснуть это можно!
Пойду к Владу докопаюсь. :laugh:
-
предположу, что два полумесяца по углам креста означают две фазы луны? молодая и старая луна... :-\ близко?
-
под замком...в голову приходят только ассоциации с изображением: либо гребешок либо поле паханое :D
-
предположу, что два полумесяца по углам креста означают две фазы луны? молодая и старая луна...
близко?
Сергей, полумесяцы (Croissant по французски) очень древний символ, известный в Европе со времен Античности.
Судя по тому, что полумесяц широко использовался в оформлении чеканки средневековых европейских монет: в качестве самостоятельного элемента, вместе со звездой, или же в качестве декоративного элемента, например 4 полумесяца в четвертях креста, я подозреваю, что вероятность обозначения молодой и старой Луны - маловероятна... Мне кажется, что полумесяцы несут более декоративную функцию, чем "астрономическую"...
Хотя, в контексте соседства с двумя другими символами в четвертях креста - эта трактовка обогащает композицию реверса дополнительными смыслами! :ay:
-
под замком...в голову приходят только ассоциации с изображением: либо гребешок либо поле паханое :D
Браво! :bi:
Первая версия - в яблочко!
Но что обозначает гребень на монете одного из самых куртуазных правящих рыцарей средневековья?
Подсказка: гребень изображался на монетах нескольких предшественников Тибо IV :-X
-
предположу...
без хорошего гребня не получится как следует вычесать шерсть, а Провен славился именно своей выделкой шерсти :-\
-
под замком...в голову приходят только ассоциации с изображением: либо гребешок либо поле паханое :D
:ay:
- :-X в ответе есть подсказка :bs:
-
Коллеги, интересная викторина, абстрагируемся от средневековья и активнее принимаем участие!
-
ну ещё версия: красивые гребни вырезали из слоновой кости например :ap:,
подсказка под замком? ярмарка была под замком.... :ap:
-
;)
-
Провен - Шампань - гребень.....свадьба - невеста :be: что-то не идет больше на ум ничего пока
пошел я париться...веник доспел уже наверно
-
Ещё подсказки по знакам на монете,
Думаем.
-
нет не то
последние фото - это что-то про альфу и омегу (спецназ - шеврон группы "альфа", Даль играет в "Операция омега" неужели те две закорючки у креста - это они? :-\
-
нет не то
последние фото - это что-то про альфу и омегу (спецназ - шеврон группы "альфа", Даль играет в "Операция Вариант "Омега" неужели те две закорючки у креста - это они? :-\
Ну а как вы думали викторину выиграть :az:
Осталось чуть-чуть ещё. :bs:
-
последние фото - это что-то про альфу и омегу (спецназ - шеврон группы "альфа", Даль играет в "Операция омега" неужели те две закорючки у креста - это они?
Ну все, Сергей, хватит! >:(
Раскусили вы орешек :bi: Почти полностью :az:
Это действительно деградировавшие буквы Альфа и Омега из Откровения Иоанна Богослова!
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откр. 22:12-13
И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр. 21:6-7)
Очень распространенные в христианской нумизматике Европы знаки, часто сопровождающие изображение Христограммы и креста.
В данном случае повторение литер, составленных из разных пуансонов от десятилетия к десятилетию видоизменялись, пока не приобрели вид причудливых значков стреловидной формы
-
а про гребешок где правда? >:(
-
Казус с ΑΩ произошел на денье христианского рыцаря и крестоносца - Ричарда Львиное Сердце: на монетах Аквитании от знаков бесконечности Христа осталась лишь Омега, что полностью лишает смысла всю композицию :be:
-
а про гребешок где правда?
Пусть Владислав речёт :bs:
-
Тибо Шампанский
(Champagne)
Гребенка (расческа) и поле которые вы увидели на монете в игре французских слов:
Champ - поле
peigne- гребенка
:laugh:
-
теперь все на своих местах! всем спасибо :az:
-
теперь все на своих местах! всем спасибо
Сергей, вам спасибо! :az:
Я сам не раскусил всей загадки, а вы справились! :ay:
-
;)
А вот, что было раньше на монете, до башен и гребня?
:D
-
Это как понимать? ???
Новая загадка?
-
Загадка такая ;)
Что было в начале.
Как в Новом Завете :bs:
"В начале было слово..."
А на монетах Провена (Шампань) тоже что-то было в начале до расчески и башен :bs:
-
Подсказка №1
-
с обеих сторон был крест :-\
-
с обеих сторон был крест :-\
не-а, с одной стороны крест а с другой....
-
Ладно, чувствую Ваван знает ответ, но молчит, ибо прочитал имя Отто на монете (хоть и с одной Т) :laugh:
Пишу медленно правильный ответ в следующем посте :D
-
Все изображения трансформировались из монограммы тип которой появился в правлении
короля Франции Рауля (923-936).
Рауль (RUDOLF) был сыном короля Роберта I (был коронован в 922 году и умер год спустя).
В свою очередь Роберт был братом французского короля Одо (Эда).
Рауль видоизменил на своих монетах монограммы предшественников
KRLS и ODO (монета Одо на фото 1 с монограммой ODO REX)
Получилось что -то среднее - тип с монограммой в центре RPFS
и другой тип с монограммой R-ODO-LF+ (на фото №2)
Тип монеты под номером 2 в нумизматике получил название "Рауль и Одо"
В Провене (Шампань) чеканят подражания денье с монограммой типа "Рауль и Одо" (R-ODO-LF+), причем с годами изображения сильно деградируют.
И если в верхней части монограммы ещё читается имя Одо ( О+О и другие варианты),
То вторая часть монограммы с буквами R, L и F окончательно деградирует до нечитаемости букв и заменяется на более понятное изображение гребенки, про которую уже писали.
Будучи королем Наварры Тибо вносит изменения в дизайн монет чеканеных в Провене и Сенсе (Шампань) - появляются башни с монет Наварры.
-
Вот ещё фото монеты Рауля и добавлена схематическая трансформация монеты
-
Неожиданная находка: Римский Сенат 14-15вв ???
Влад, ваши версии? :bs:
Подражание денье Шампани двухсотлетней давности? :o
-
Бог ты мой! Опять грабли! >:(
Нет, не грабли, перепутал, вилы! :ay:
Отдавай шампанское!
НА! :laugh:
-
Неожиданная находка: Римский Сенат 14-15вв ???
Влад, ваши версии? :bs:
Подражание денье Шампани двухсотлетней давности? :o
Это известный факт.
Римский сенат чеканил подражания denari provisini.
Монета была популярна, её чеканили в 12-13-14 веках.
Подробнее почитать и посмотреть: Allen G. Berman "Papal coins" стр. 11-12, 47 и т.д.
-
О чеканке подражаний этих денариев в Риме есть статья на итальянском
"Il denaro provisino romano e le fasi iniziali della zecca senatoriale medievale di Roma"
Adolfo Sissia e Alessandro Giarante
https://www.academia.edu/3576857/Il_denaro_provisino_romano_e_le_fasi_iniziali_della_zecca_senatoriale_medievale_di_Roma
Если скачать без регистрации не удастся, Владимиру могу сбросить в почту :bs:
Р. s. А вообще материала набралось уже на целую статью в альманахе :bs:
-
Отдавай шампанское!
Если речь про чеканку Рима, то должно быть игристое Асти :D
-
Римский сенат чеканил подражания denari provisini.
Монета была популярна, её чеканили в 12-13-14 веках.
Подробнее почитать и посмотреть: Allen G. Berman "Papal coins" стр. 11-12, 47 и т.д.
Тогда продажное описание врет, - монета чеканки 13-14 вв, а не 14-15...
Весьма любопытно узнать о экономико-культурных связях Провена и Рима, выразившееся в чеканке заимствованного денье! :bi:
-
Там целая лекция по экономике получится, от ярмарок и торговли в Шампани, до пилигримов на Святую землю во времена крестовых походов.
В результате восстания 1143 года в Риме была установлена республика. Денарии Шампани находились в денежном обращении коммуны в течении полувека.
Примерно в 1184 году в Риме была уже чеканка имитаций с легендой SEHATVS PQR / ROHA CAPVT HVH
Обрати внимание, что подражают в 12-14 векам монетам, чеканившихся до Тибо IV - без башен замка.
-
Обрати внимание, что подражают в 12-14 векам монетам, чеканившихся до Тибо IV - без башен замка.
Именно это обстоятельство и привлекло внимание, - вкупе с неверной датировкой, - вообще шокировало!
-
Для полноты картинки, в западных источниках встречается точка зрения, что гребень символизирует... шерстеводство (расчесывали шерсть гребнями), - основную статью доходов Прованса.