Автор Тема: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории  (Прочитано 4672 раз)

Оффлайн Эдвик

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 11
  • Уважение: +0/-0
Цитата: Sterling
Октавиан для меня, - какой-то запуганный человек с манией самолюбования... Ничего конструктивного, созидательного в нем не вижу, хотя, в истории ему суждено было остаться - первым императором, хотя все уже было подготовлено Цезарем.

В большей степени наверное Маркрм Агриппой. Без последнего даже родственные связи Октавиана с Цезарем вряд ли бы помогли.
И, на мой взгляд, Октавиан был неплохим администратором. Государство к этому времени было достаточно огромным (по античным масштабам), и эффективно управлять им задача не из легких.
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
И, на мой взгляд, Октавиан был неплохим администратором. Государство к этому времени было достаточно огромным (по античным масштабам), и эффективно управлять им задача не из легких.
Глупо оспаривать это, особенно последнее утверждение :bs:
Но речь шла о личностных качествах, где Август сам по себе, как человек, является жалкой тенью того величественного образа, созданного имперской машиной пропаганды при помощи создания культа императора и сакрализация Августа. Те же Траян и Адриан предстают перед нами более адекватно оцененными современниками, нежели сияющий и божественный Август...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 Оспаривать величие ОКТАВИАНА бессмысленное занятие, его вклад в Римскую Историю просто оглушительно громаден.

 ОКТАВИАН оставил все институты Римской  Республики и одновременно узаконил абсолютные диктаторские полномочия императоров и даже передачу их по наследству. Легко ли было в этом убедить народ и элиты Рима?
 Юлия Цезаря убили ровно за это. Юлий Цезарь не смог, а вот Октавиан Август смог, так кто из них оказался по факту более великим правителем? Лузер или победитель? Для Рима все то, что сделал с ним Октавиан Август это был не с чем не сравнимый новаторский шаг, во многом обусловивший его дальнейшее развитие и создание мощной Римской Империи как единого средиземноморского государство разных народов, т.е. фактически это АНТИЧНЫЙ Советский Союз.

 В битве при Акции решалось, не только кто - Октавиан Август или Марк Антоний станет единовластным повелителем Римской державы, но и нечто неизмеримо большее: какой тип монархии, какая идеология установятся в Риме, который возмущал и "вырос из детских штанишек РИмской республики".    Марк Антоний нес в Рим эллинистическую идею - идею власти царя-героя, воплощенного божества, нового Александра Македонского. За спиной же Октавиана вырисовывалась своеобразная республиканская монархия - опирающаяся на исконные римские ценности, прикидывающаяся возрожденной республикой и властью первого гражданина. У историков она получит название принципат. 

 Марк Агриппа и другие его соратники всегда останутся в тени Октавиана при всем моем к ним уважении как и соратники Юлия Цезаря всегда будут в его тени.  Спорить на эту тему это все равно что утверждать, что кто-то из "птенцов гнезда петрова" более велик чем сам Петр I.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Марк Агриппа и другие его соратники всегда останутся в тени Октавиана при всем моем к ним уважении как и соратники Юлия Цезаря всегда будут в его тени. Спорить на эту тему это все равно что утверждать, что кто-то из "птенцов гнезда петрова" более велик чем сам Петр I.
Оспаривать выдвинутый самим собой ошибочный тезис, - это широко известный прием ;)
Никто не оспаривает величия Августа в контексте его современников: конкурентов и сподвижников!
Речь идет исключительно о сравнении Августа и Цезаря!
Лично мне Цезарь симпатичней, при всем уважении к Августу :-\
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 А чем Цезарь конкретно лучше Августа? По факту у ничего не получилось и его убили.
 А вот у Августа получилось, при этом противодействие их планам было приблизительно равновеликое - оба начинали с низов, оба интриговали и в итоге оба победили в гражданских войнах.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
А чем Цезарь конкретно лучше Августа? По факту у ничего не получилось и его убили.
 А вот у Августа получилось, при этом противодействие их планам было приблизительно равновеликое - оба начинали с низов, оба интриговали и в итоге оба победили в гражданских войнах.
Лучше?..
Сложно апеллировать такой категорией, когда речь идет о субъективной симпатии к историческому персонажу. Наверное, моя симпатия основана на том, что Цезарь был более деятельным, подвижным, разносторонне развитым, был писателем, военачальником, при чем очень умелым стратегом!
Но уж точно не является аргументом в моей симпатии к Цезарю то, что его убили... Убили и умерли рано многие правители, но дело их жило веками!
Если очень сильно огрубить, то ЮЦ выстроил фундамент Империи, а Август поставил ее белокаменное здание. Но не будь Цезаря, не было бы Августа.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Если очень сильно огрубить, то ЮЦ выстроил фундамент Империи, а Август поставил ее белокаменное здание. Но не будь Цезаря, не было бы Августа.

 Это не аргумент, Сулла тогда строил котлован, на котором потом Цезарь строил фундамент Империи, а до Суллы кто-то застолбил участок для этого котлована, так можно и до мифического Энея или до самого Адама дойти.
 
 Цезарь строил, но не построил, потому что не учел всех рисков и был убит.
 Он это строил для чего, чтобы что-то построить или чтобы быть убитым? Какая у него была цель?
 Эта цель была достигнута? Почему же он ее не достиг?
 
 И еще.
  Август менее деятельный, чем Цезарь?
 Судя по реформам, законам и делам Августа это не так.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Август менее деятельный, чем Цезарь?
Повторюсь, это субъективная симпатия.
Историки давно дали оценку двум правителям и дали оценку их правлению. При чем оценки эти исторически довольно широкие, - от абсолютного восхищения до утверждения, что "на их месте мог оказаться любой", - исторический ход развития Рима был определен.
Мы же можем лишь выбрать себе героя по вкусу, исходя из личных симпатий.
И Август и Цезарь - суть одного явления, - по факту - революционного: именно благодаря им произошел отход от Республики и началось строительство Империи!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 Чем больше я живу и чем больше я интересуюсь историей, тем все больше я сомневаюсь в тезисе о минимальной роли личности в истории и в то, что все предопределено и никак не зависит от правителя.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
 Благодарю за попытку начать на форуме историческую дискуссию.  :)
 Просто говорить про монеты как про металлические кружочки вне их исторической и эстетической составляющих мне скучно и совсем неинтересно.
 
Надоело обсуждать на нумизматических форумах только два вопроса - "подлинность" и "сколько стоит".

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории
« Ответ #10 : 08 Июня 2016, 15:33:25 »
Чем больше я живу и чем больше я интересуюсь историей, тем все больше я сомневаюсь в тезисе о минимальной роли личности в истории и в то, что все предопределено и никак не зависит от правителя.
Очень полемичное утверждение :-X
Лично я с годами наоборот отхожу от наивно-романтического убеждения, что роль личности в истории носит определяющий характер! Это убеждение характерно для романтических историков, консервативный же анализ однозначно утверждает, что на вершину определено выносятся выдающиеся люди, но их роль в судьбе государственной машины - не более, чем Представительная!
Сама механика государственного аппарата (кто знает ее изнутри, особенно) устроена так, что даже такие великаны нашей истории, как Дмитрий Донской, Иван III и IV, Петр и Екатерина Великие - были лишь вершинами, в то время как ход исторического развития был предопределен их окружением...
Очень рекомендую в этом контексте послушать рассуждения Клима Жукова :ay:
https://www.youtube.com/watch?v=Xnyk1P3Nhu4
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Эдвик

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 11
  • Уважение: +0/-0
Re: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории
« Ответ #11 : 10 Июня 2016, 08:14:09 »
Цитата: Sterling
Сама механика государственного аппарата (кто знает ее изнутри, особенно) устроена так, что даже такие великаны нашей истории, как Дмитрий Донской, Иван III и IV, Петр и Екатерина Великие - были лишь вершинами, в то время как ход исторического развития был предопределен их окружением...

Так ведь окружение обычно подбирает сам глава государства, а команда предыдущего руководителя с течением времени (либо сразу) перестает оказывать хоть сколько-нибудь серьезное влияние на политику и экономику страны.

Примечательна фраза Александра II: "Мой папа был гений, поэтому мог позволить окружать себя остолопами. Я же обычный человек, поэтому мне нужны умные люди".

Александр Николаевич конечно резковато выразился, но, похоже, министры Николая Павловича на своих местах не задержались...

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории
« Ответ #12 : 10 Июня 2016, 12:39:41 »
Чаще всего, можно сказать почти всегда, любая устойчивая система стремится к равновесному состоянию. Это значит,  что она сопротивляется любой попытке вывести её из равновесия, а тем более её сломать. И когда Вы приводите пример Людей изменивших, перестроивших, создавших определённые политические, экономические или общественные устрои, то должны понимать, что это связано либо с высокой степенью толерантности системы, или с воздействием на её сил больших, чем её сопротивляемость.
Если говорить о термине "история расставит или расставила по местам", значит ничего не понимать в истории. Зачастую это не так, и частенько, история, которую мы себе представляем, бывает некорректна, фальсифицирована, неправильно освещена, основываться на некорректных источниках или их некорректных интерпретациях. По-этому Наука История, очень часто не имеет ничего общего с историей, которую Мы знаем, основываясь на том, что изучили, прочитали или увидели в "ящике". Не забывайте, что историю пишут люди и для людей. Человек создание не совершенное и потому основывается в интерпретации фактов, не только на сами факты, но и на собственные симпатии, жизненный опыт, мнение окружающих, мораль существующую в обществе, ......, и т.д.
Если Мы говорим о двух лидерах не с точки зрения нравится - не нравится, а хотим действительно сравнить их, то все симпатии и предубеждения надо отринуть, и сухо по фактожу выбрать критерии оценки.
Я не историк, помочь Вам в этом не смогу, но думаю, что и Володя и Роман запросто смогут эти критерии озвучить, подставить факты, и по итогу оценить этих двух, конечно неординарных, и по своему великих Лидера. Чертовски интересно, что получится. :bs:

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории
« Ответ #13 : 10 Июня 2016, 13:09:20 »
 Согласен этим заняться, если хотя бы еще 5-6 форумчан напишут в этой ветке что им это будет интересно. :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЦЕЗАРЬ vs АВГУСТА роль личности в истории
« Ответ #14 : 10 Июня 2016, 21:26:18 »
Так ведь окружение обычно подбирает сам глава государства, а команда предыдущего руководителя с течением времени (либо сразу) перестает оказывать хоть сколько-нибудь серьезное влияние на политику и экономику страны.
Эдвик, вы абсолютно не учитываете силу системы, ее сопротивление воле даже Абсолютного монарха!
И древнеегипетские фараоны, и правители Месопотамии, и Генрих II, и Елизавета I, и наш Иван Грозный, и Петр Великий в большей или меньшей степени, но Всегда испытывали влияние окружения, даже тех, кого они приблизили к трону лично!
Воля верховного правителя, плюс воля его окружения, плюс 100% выполнение подданными всех указаний сверху (что фантастика) не способно повернуть ход истории, если само государство к этому не готово! Искра высекается лишь когда неповоротливый и жутко консервативный государственный организм начинает движение в нужном направлении, и тогда яркий лидер способен подстегнуть (или попытаться замедлить) ход истории, но ни как не отменить его!

Царь Петр прорубил окно в Европу... Его прорубили еще Рюриковичи, построив крепость Орешек, но осознал всю важность выхода к Балтике Иван Грозный и 100 лет велась эта "рубка окна" на Запад. Я уже молчу про влияние западной архитектуры на русскую со времен Андрея Боголюбского и Ивана III... Борис Годунов, Шуйский, Михаил Федорович, Алексей Михайлович, Софья готовили разворот России на Запад... Но самое главное - к этому стремились самые прогрессивные круги аристократии! И Петр, при всей неординарности и мощи характера и интеллекта, стал лишь выразителем курса государства, чье выживание было возможно лишь при переходе на новые технологии, основанные на передовой европейской науке и технике.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика