ПАМЯТЬ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

[Sterling]

Сложно оценивать потери. Ещё сложнее это делать находясь на уровне непосредственного участника. Солдату попавшему под артналёт, принёсшему потери 50 %-ов его подразделения, после чего поднятому в атаку под пулемёты с потерей остатков его части, без особого прогресса по обстановке на данных трёх километрах фронта - всё это кажется преисподней. И он прав. Конкретно он, на конкретно взятых 3-х километрах фронта. Отдельная история с потерей крупных подразделений и их соединений, иногда даже армий. Чудовищность происходящего с ними, из нутри невыносима и неописуема. Я глубоко скорблю об этих потерях.
А теперь приподнимитесь над картинкой, где армии - это только кружки на картах, где фронты занимают оборону на линии не длиннее половины карандаша. Что Вы видите? Задумайтесь для чего оттягивались силы вермахта, его резервы, что произошло после Ржевско-Вяземской операции, какие силы были потеряны немцами, ГДЕ НАСТУПИЛ ПЕРЕЛОМ В ВОЙНЕ? Может поэтому так не хватало резервов в наступлении вермахта, может поэтому летом немцы не победили?
Почему никто не говорит об этом? Может не выгодно, может не интересно, может сложно?
Война не мамка, бывают люди гибнут, бывает попадает в плен, бывает гибнут целые крупные воинские формирования. Можно ли этого было избежать - я не знаю. Может Вы там были и знаете, может Вы можете что-то изменить?
Главное - это ПОБЕДА! Главное - ЭТО МЫ ВЗЯЛИ БЕРЛИН! Главное - КАЖДАЯ ЖЕРТВА В ЭТОЙ ВОЙНЕ ПРИБЛИЖАЛА ПОБЕДУ!
Наша же задача не забыть этого. Парафинить Жукова ,или там Сталина, сейчас не сложно, сейчас это даже ништяк и уважуха, можно сказать тренд. А будучи на их месте кто бы действовал по другому, как бы действовал, может бы сохранил много жизней, а может бы и просрал войну. Никто этого уже не узнает. Ибо ИСТОРИЯ НЕ ЗНАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНЫХ НАКЛАНЕНИЙ, и слава богу наверное.
А бессмысленных жертв в этой Войне не было, ибо все они умерли, чтобы чему-то нас научить, и это точно не сопли, а понимание и способность трезво мыслить, делая правильные выводы. А главное не обсирать наших предков, а гордится ими, какими бы они не были, ибо мы такие потому что они так жили и умерли, а не наоборот!
 

Абсолютно согласен с каждым словом!
"Нерабы" раздвигали ноги перед фашистами, сдаваясь без боя, а "страна рабов" победила Фашизм, и через 15 лет не только подняла страну из руин, но и запустила первого в мире человека в Космос!
Я ненавижу напрасные жертвы! Но говорить о масштабе жертв перед лицом тотального уничтожения, - это преступление.

[швондер]

Ну да , правильно.... А в атаку парами ходили это тоже правильно? Это когда один с системой Мосина , а другой с патронами. А штурм укреп районов без артподготовки , то же правильно? А в Берлине сколько танков спалили в уличных боях? На северах у немчуры траншеи глубиной 2,5 метра в скалах для чего? Правильно , чтоб личный состав осколками не посекло , а у нас пол метра , да бруствер из камней , передвигаться тока пластуном., да и то не поможет при случае. Зато ура , Берлин взяли! Везде блин , победы к годовщине да какому ни то празднику. Вам бы господа с фронтовиками пообщаться , не с теми , которые  про себя - да я всю войну на передовой , а с теми кто лямку честно тянул , так ведь таких искать устанешь, потому как не осталось таковых. Что касается обсирать , так кто обсирает? А вот героику разводить в одном экземпляре у нас всегда любили , удобно знаете ли , Гастелло - так он один , Матросов  - так же , а больше и не было подобных ситуаций. Оборона Севастополя , сколько ребят на мысу Херсонес бросили без ничего? И так во всём. Но главное , МЫ победили!!!

[lirik85]

Ну да , правильно.... А в атаку парами ходили это тоже правильно? Это когда один с системой Мосина , а другой с патронами. А штурм укреп районов без артподготовки , то же правильно? А в Берлине сколько танков спалили в уличных боях? На северах у немчуры траншеи глубиной 2,5 метра в скалах для чего? Правильно , чтоб личный состав осколками не посекло , а у нас пол метра , да бруствер из камней , передвигаться тока пластуном., да и то не поможет при случае. Зато ура , Берлин взяли! Везде блин , победы к годовщине да какому ни то празднику. Вам бы господа с фронтовиками пообщаться , не с теми , которые  про себя - да я всю войну на передовой , а с теми кто лямку честно тянул , так ведь таких искать устанешь, потому как не осталось таковых. Что касается обсирать , так кто обсирает? А вот героику разводить в одном экземпляре у нас всегда любили , удобно знаете ли , Гастелло - так он один , Матросов  - так же , а больше и не было подобных ситуаций. Оборона Севастополя , сколько ребят на мысу Херсонес бросили без ничего? И так во всём. Но главное , МЫ победили!!!

В Берлинской наступательной операции были самые большие среднесуточные потери за войну, которые достигали 13-15 тыс человек в некоторые дни. Всего было потеряно около 350 тысяч человек (безвозвратно около 80 тысяч). При этом за 22 дня войска продвинулись на 100-200 км (!), с фронтом до 200 км(!!!!)!!! Была уничтожена Берлинская группировка величиной около 1-го миллиона (даже по самым скромным подсчётам 650 тысяч) человек, которая была полностью, подчёркиваю полностью уничтожена (вырваться удалось около 15-17-ти тыс. человек, которые сдались союзникам)!!! Самое главное - была закончена Война!!! Извините, но я бы хотел услышать более успешную военную операцию по овладению укреплённым, огромным  городом!!! Хватит общих фраз, сидеть в окопах, наступать и погибать плохо, очень плохо. В войне, тем более в такой - это неизбежно. Горько это осознавать, потери были велики, если не сказать большего, но не надо соплей. Берлинская Наступательная операция не идеальна, но великолепна по результатам. Скажу больше - она феерична. Если Вы что-либо понимаете в вопросе, то должны её оценить. Если же Вы хотите судить о ней по свидетельствам солдат, то судите, но это сильно сужает Вашу картинку до сектора стрельбы или направления броска одного отделения, а то и одного солдата. Подход неверен, ошибочен и даже вреден. Расширьте картинку.

[Sterling]

Берлинская Наступательная операция не идеальна, но великолепна по результатам. Скажу больше - она феерична. Если Вы что-либо понимаете в вопросе, то должны её оценить. Если же Вы хотите судить о ней по свидетельствам солдат, то судите, но это сильно сужает Вашу картинку до сектора стрельбы или направления броска одного отделения, а то и одного солдата. Подход неверен, ошибочен и даже вреден. Расширьте картинку.

Браво!!!

[швондер]

Кирилл , Вы случаем не замполит?  А по поводу суждения , оно и понятно , судить по мемуарам надо , а окопная правда , так это извините туфта. Да?

[lirik85]

Кирилл , Вы случаем не замполит?  А по поводу суждения , оно и понятно , судить по мемуарам надо , а окопная правда , так это извините туфта. Да?

Ну вот я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Что значит туфта? Где я такое сказал? Что за клише? Без тягот и лишений рядового - нет Победы. Без его жертвы, без его героизма и самопожертвования, такого врага, как гитлеровская Германия, было не победить. Что Вы пытаетесь доказать, что Берлинская операция провал? Или что в окопах плохо. Так я Вам за это в стихах могу. Я же прошу Вас прекратить истерику и смотреть на факты трезво. Потери были, они были существенны, можно сказать трагичные. Но это не умоляет факта самой Победы. Не умоляет и результатов Войны, и Берлинской наступательной операции в частности. А Вы туфта, не туфта, ей богу хватит, Вы прекрасно понимаете за что я Вам говорю. А Вы это плохо, то плохо, всё плохо, в окопах вообще ужас, люди гибли, дети гибли и так далее... Всё это чудовищно, но сопли распускать не стоит, чтить память стоит, помнить стоит, детям передать стоит, а главное быть достойным их жертвы стоит.
Я Вас прошу, хватит впадать в частности, посмотрите на картинку целиком.
P.S.: По основному образованию я кадровый офицер, авиационный инженер, СД-ик, если Вам это что-то говорит.о.

[Месье Плюш]

Вот так почитаешь некоторых и начинаешь думать, что у нас воевало исключительно тупое быдло, идущее в бой из-под палки с пулемётами, нацеленными им в спину. А всех героев придумали писучие журналисты

[lirik85]

Приведу данные из ВИКИ.
Безвозвратные потери  военнослужащих СССР в ходе ВОВ 8 668 400 военнослужащих (по самым пессимистическим оценкам, современные учёные склоняются к около 6,5 млн человек).
Безвозвратные потери  военнослужащих Германии в ходе ВОВ 4 миллиона 617,0 тыс. чел. (по самым оптимистическим подсчётам, те же учёные считают, что около 5,5 млн. чел).
Это не считая союзников. Ну и что теперь скажут о том, что "трупами завалили". Прежде чем цитировать всяких ....., просто почитайте то что доступно каждому. Может поменьше будет крика, а больше конструктива.
При этом ВОВ - это война СССР и Германии, и не надо съезжать на потери от сил союзников, там отдельная статистика.

[манро]

 Где-то читал о немецком лукавстве подсчетах, это касается не только например, как по-разному наши и немцы считали сбитые самолеты
http://fablewar.ru/2011/06/as/
 или подбитые танки, но и подсчеты людских потерь.

Немецкая система учета потерь была запутана до предела. Потери частей и подразделений учитывались не суммарно, а по их боевому предназначению. Делалось это для того, чтобы Армия резерва имела исчерпывающие сведения о том, какие контингенты военнослужащих необходимо подать для пополнения в каждую конкретную дивизию. Достаточно разумный принцип, но сегодня этот метод учета убыли личного состава позволяет манипулировать цифрами немецких потерь

Раздельно велся учет потерь личного состава т.н. «боевой численности» – Kampfwstaerke – и частей обеспечения, в самой «боевой численности» – Kampfwstaerke – отдельно выделялись подразделения «непосредственно ведущие бой» – Gefechtstaerke. Частями и подразделениями «непосредственно ведущими бой» в составе дивизий считались пехотные (мотострелковые, танково-гренадерские) полки, танковые полки и батальоны и разведывательные батальоны. Артиллерийские полки и дивизионы, противотанковые и зенитные дивизионы относились к частям боевой поддержки. В Военно-воздушных силах – люфтваффе – «подразделениями, непосредственно ведущими бой» считались летный состав, в Военно-морских силах – Кригсмарине – к этой категории относился плавсостав. И учет потерь личного состава «боевой численности» велся раздельно по личному составу «непосредственно ведущему бой» и по личному составу частей боевой поддержки.  .

Работники организации Тодта
Работники организации Тодта
Правда здорово?

Дальше-больше…

Не учитывались в вермахте  потери вспомогательных военизированных формирований: Национал-социалистского автомобильного корпуса, Транспортного корпуса Шпеера, Имперской трудовой службы и Организации Тодта. Хотя личный состав этих формирований принимал непосредственное участие в обеспечении боевых действий, а на заключительном этапе войны подразделения и части этих вспомогательных формирований бросались в бой против советских войск на территории Германии. Зачастую личный состав этих формирований вливался как пополнение в состав соединений вермахта прямо на фронте, но поскольку это не было пополнением, направленным через Армию резерва, то централизованный учет этого пополнения не велся, и по служебным каналам учета потерь боевая убыль этого личного состава не учитывалась.

 Подробнее http://fablewar.ru/2013/09/ver/

[манро]

 В Википедии указаны потери Вермахта и СС, а еще были на советско-германском фронте союзные Германии финны, итальянцы, венгры, румыны, испанцы и туева туча всяческих добровольческих соединений СС, коллабрационистов и просто «хиви».

Напомню, что у немцев в армии было много разных фольксдойче, многие дивизии СС вообще формировались не в Германии, типа Галичины или Валлонии.
 Вот и получается когда в 1941 дивизии СС создавали добровольцы из разных европейских стран, доказывали,  что и они тоже немцы и всякие разные арийцы, а попав в советский плен начиналась песня о том что типа я чех, а я поляк, в армию мобилизовали и вообще я типа коммунист со стажем.
  А погибшие такие добровольцы СС  НЕ СЧИТАЛИСЬ НЕМЕЦКИМИ ВОЕННЫМИ ПОТЕРЯМИ.

У немцев много хитростей было с подсчетом потерь.
Например, если раненый в бою немецкий солдат умирал в госпитале через несколько дней или недель после ранения, а не в полевом госпитали, то он не считался боевой потерей вермахта и уже относился к немецкому населению, умершему «от естественных причин».

Ещё немцы считали за боевые потери потери только боевых подразделений, например, если в окружении разгромили дивизию, то тыловые части этой дивизии в состав боевых потерь не включались, а они в немецких дивизиях имели немалую численность, опять же потери фольксштурма вообще никто не считал.

[швондер]

Вот так почитаешь некоторых и начинаешь думать, что у нас воевало исключительно тупое быдло, идущее в бой из-под палки с пулемётами, нацеленными им в спину. А всех героев придумали писучие журналисты

Воевало и тупое быдло, и интелектуалы , и именно для них выпустили приказ №227 , а для улучшения работы этого приказа были созданы заградотряды , которых использовали не только для моральной поддержки штрафтых рот , но и других частей и соединений Кр.Армии. Потому как , любезный Месье , заставить бойца по собственному желанию из ячейки на бруствер выскочить  под пули весьма затруднительно. Да и кричали идя в атаку всяко-разно и изредка за Родину , за Сталина . Что касается журналистики , так ведь это для пропаганды всё. Героизм, мужество, самопожертвование , всё имело место быть , без этого никуда. А журналист взял и кой чего домыслил. Вот и получается , что фамилию Матросов вся страна знает , а десятки ему подобных , их как бы и нетю. Тему можно и дальше развивать , но стоит ли?

[lirik85]

Вот так почитаешь некоторых и начинаешь думать, что у нас воевало исключительно тупое быдло, идущее в бой из-под палки с пулемётами, нацеленными им в спину. А всех героев придумали писучие журналисты

Воевало и тупое быдло, и интелектуалы , и именно для них выпустили приказ №227 , а для улучшения работы этого приказа были созданы заградотряды , которых использовали не только для моральной поддержки штрафтых рот , но и других частей и соединений Кр.Армии. Потому как , любезный Месье , заставить бойца по собственному желанию из ячейки на бруствер выскочить  под пули весьма затруднительно. Да и кричали идя в атаку всяко-разно и изредка за Родину , за Сталина . Что касается журналистики , так ведь это для пропаганды всё. Героизм, мужество, самопожертвование , всё имело место быть , без этого никуда. А журналист взял и кой чего домыслил. Вот и получается , что фамилию Матросов вся страна знает , а десятки ему подобных , их как бы и нетю. Тему можно и дальше развивать , но стоит ли?

Жесть. Я боюсь Вас огорчить, но Вы - жертва всех клише последнее время насаждавшихся через кино, художественную литературу и т.д., имеющее очень отдалённое отношение к действительности.  Остаётся догадываться, почему Вы не хотите почитать какую-нибудь статистику или что-то исторически обоснованное, а не сериал "Штрафбат".
Теперь понятно, что дальнейшая дискуссия безсмыслена.

[Sterling]

Воевало и тупое быдло, и интелектуалы , и именно для них выпустили приказ №227 , а для улучшения работы этого приказа были созданы заградотряды , которых использовали не только для моральной поддержки штрафтых рот , но и других частей и соединений Кр.Армии. Потому как , любезный Месье , заставить бойца по собственному желанию из ячейки на бруствер выскочить  под пули весьма затруднительно. Да и кричали идя в атаку всяко-разно и изредка за Родину , за Сталина . Что касается журналистики , так ведь это для пропаганды всё. Героизм, мужество, самопожертвование , всё имело место быть , без этого никуда. А журналист взял и кой чего домыслил. Вот и получается , что фамилию Матросов вся страна знает , а десятки ему подобных , их как бы и нетю. Тему можно и дальше развивать , но стоит ли?

Владимир, не обижайтесь, но это просто чистой воды набор либеральных штампов 1989-1995 годов разлива...
Не убеждает ни разу Ни в чем.
Галимая пропаганда, только не со знаком плюс, а очень даже наоборот!

[lirik85]

Воевало и тупое быдло, и интелектуалы , и именно для них выпустили приказ №227 , а для улучшения работы этого приказа были созданы заградотряды , которых использовали не только для моральной поддержки штрафтых рот , но и других частей и соединений Кр.Армии. Потому как , любезный Месье , заставить бойца по собственному желанию из ячейки на бруствер выскочить  под пули весьма затруднительно. Да и кричали идя в атаку всяко-разно и изредка за Родину , за Сталина . Что касается журналистики , так ведь это для пропаганды всё. Героизм, мужество, самопожертвование , всё имело место быть , без этого никуда. А журналист взял и кой чего домыслил. Вот и получается , что фамилию Матросов вся страна знает , а десятки ему подобных , их как бы и нетю. Тему можно и дальше развивать , но стоит ли?

Владимир, не обижайтесь, но это просто чистой воды набор либеральных штампов 1989-1995 годов разлива...
Не убеждает ни разу Ни в чем.

Для этого надо сначала просто почитать сам приказ Два два семь. Потом взять статистику личного состава РККА СССР, одновременно участвующих в б/д на всех фронтах в один какой-нибудь период и разделить на численность всех военнослужащих заградительных отрядов. Тогда можно представить всю абсурдность много, о чём вещают всякие около историки. Тогда многое показанное в кино станет абсурдом. Это для начала. А потом зайти на сайт хотя бы ВИКИ, потом ещё, и ещё. Ну да как, там же всё врут, а правда в сериалах и т.д.  А лучше не верить никому на слово, и проверять и думать, и опять проверять, о какие открытия ждут. Сам таким был лет 10-ть тому. :ap:

[швондер]

Конечно клише, так как у меня дед покойничек Григорий Иванович финскую компанию прошёл , да Волховский фронт с двумя контузиями. Т.е приказа Ни шагу назад не было?  Так я и не убеждаю , это так мысли в пространстве. Ведь главное - МЫ победили!