Автор Тема: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков  (Прочитано 68219 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41566
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Тема очень даже интересная.
Просто нечего добавить, вот и молчу.
---
У меня имеется пара-тройка ТМТ

Вот это очень и расстраивает :(
У людей есть, что показать, определить, обсудить, но народ молчит...
А в это время у автора темы рождается ощущение, что он пишет в пустоту! :bu:
Коллеги, не скупитесь на лайки и добрые слова! :bi:
Именно общение рождает интересные моменты, ради которых хочется жить и делиться интересностями!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Иногда читаю, что талера Марии Терезии однообразны и неинтересны.
Не знаю ...
Вот пара ранних, редких и очень дорогих венских талеров.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Общий объем производства талеров МТ Веной, после возобновления чеканки в 1946г.,
составил почти 49 мил. шт. Из них 46% были изготовлены в течение трех лет  1975-1977г.
Поэтому наиболее часто встречаются талера Н61 1960-1986г. (по каталогу Хефнера).
Судя по всему эту разновидность изготовляли до 1996г., так как они легко определяются
по датированным надчеканами экземплярам. На фото 1-2 гурты некоторых из них. Для
сравнения даны гурты оригинальных талеров 1741 и 1780г.
Сверху вниз:
1. 1741г.
2. 1780г.
3. 1963г. - 25-летие Нумизматического общества штата Миссури. Н118. (ф.3)
                   Интересная история. Нумизматическое общество Миссури в честь празднования
                   их 25-летия заказало в Вене 500 талеров МТ. Это им стоило 556$ с доставкой.
                   Кристиан Шлатер изготовил штемпель контрмарки и в январе 1964г. в Сент-Луисе
                   Stange Manufacturies Co. надчеканили 457 монет. Из них только 125-150 талеров
                   разошлись среди членов Общества и других нумизматических организаций.
                   Остальные 300 монет были проданы  в Маями торговцу Сиду Смиту. Через четыре
                   года он сообщил в Общество, что продал только 30 монет. Считается, что оставшиеся
                   монеты он переплавил, когда в начале 70-х серебро значительно подорожало.
4. 1980г. - 200-летие смерти Марии терезии. Н119. (ф.4)
5. 1995г. - 125-летие Австрийского нумизматического общества. Н152.
6. 1996г. - Нумизматический союз Эльзаса. Тысячилетие Австрии. Н144. (ф.5)
7. 2005г. - 200-летие закрытия мон. двора в Гюнцбурге.

                   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Я уже писал, что где-то в 2012/13г. на венском мон. дв. заменили гуртовой и штемпельный
инструмент талера МТ. Надписи на гурте стали четкими и аккуратными (см. фото 1-3).
Есть среди монет современной чеканки и свои редкости. Например талер с гуртовой надписью,
где CIEMENTIA перевернута вверх ногами по отношению к JUSTITIA ET (ф.4). Этот талер встречается
в старых папках Венского монетного двора 2003/04г., однако далеко не во всех монета с ошибкой. 
« Последнее редактирование: 26 Января 2019, 04:01:41 от learner »

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Первая мировая война стала препятствием для транспортировки венских монет на Ближний Восток
и Абиссинию. С 1915 по 1920г. Венский монетный двор талер МТ не чеканил.
В новом денежном законе Австрийской республики 1924г. талер МТ не упоминается, и хотя имел
место некоторый дипломатический спор о возможности других стран производить талер МТ, в конечном
итоге международное сообщество признало австрийскую монополию.
С середины 1920-х до середины 1930 годов производство талеров резко сократилось. Причиной тому
стал мировой кризис, снижение спроса и цены на серебро. При этом в 1924-31 г. было отчеканено
почти 50 мил. экземпляров .
После заключения австро-итальянского договора 1935г. власти Италии, получив право на производство
талера МТ, отказались чеканить его на экспорт. Британские и континентальные банкиры, торгующие
на Ближнем Востоке, ощутили трудности в получении необходимой монеты.Чтобы выйти из этого
положения они обратились к различным мон. дворам с просьбой начать чеканку талера МТ. Первым
в 1936г., по просьбе банкиров Johnsjn Matthey & Co., производство начал Королевский монетный двор
Лондона. Правда перед этим генеральный контролер мон. двора сэр Роберт Джонсон обратился к юристам,
чтобы они нашли законное обоснование такому производству. И оно было найдено. Юристы утверждали,
что поскольку на монете изображен 200-летний монарх государства,которого больше не существует, то
талер МТ обычный металлический диск, а не деньги. Они также утверждали, что Вена потеряла права на
монополию, передав чеканку Италии.
В 1937г. Парижский и Брюссельский королевский мон. двор начали собственное производство, причем
бельгийцы делали это по контракту с банкирами Samuei Montagu & Co.
В 1938г. чеканку талера МТ начал Нидерланский королевский мон. двор в Утрехте.
"Контрабандное" изготовление талера МТ очень не понравилось  итальянскому правительству, которое
к тому времени пыталось вывести его из обращения во всей Восточной Африке, чтобы утвердить лиру
в качестве стандартной валюты. В 1937г., согласно  англо- итальянскому соглашению, чеканка в Лондоне
была прекращена. Правда, по некоторым источникам, Лондон все же изготовил в 1938г около 5 мил.
экземпляров , но в 1939г  чеканки  не было.
Англичане возобновили производство в 1940г., так как талер МТ понадобился во время военной компании
по изгнанию итальянцев из Эфиопии, Эритреи и Сомали. Угроза, создаваемая транспортным маршрутам
немецкими подлодками, повлияла на то, что большая часть производства была перенесена из Лондона в
Индию - Бомбей и Калькутту 1940-42г. С этого времени и до конца войны талер МТ снова стал законным
платежным средством в Эфиопии.
Продолжилось производство талера МТ за пределами Австрии и после Второй мировой войны. Чеканили его
Лондон и Париж. Например, в период с 1949 по 1961г. в Лондоне было изготовлено 5,4 мил. зкземпляров.
По заказу все того-же банка Samuel Montagu & Co. талер чеканили Брюссель и Бирмингем. За период с 1949
по 1955г. в Бирмингеме было отчеканено 3,5 мил. талеров.
Австрийцы возобновили производство талера МТ в 1946г. В период с 1946 по 1955г. Венский монтный двор
чеканил в среднем 10 тыс. элземпляров в год, что соответствовало соглашению с Италией. Увеличение 
производства началось после того, как Бирмингем и Брюссель прекратили чеканку в 1957г.
Когда в 1960г. закончилось соглашение между Австрией и Италией, австрийское правительство постаралось
восстановить свою монополию на талер МТ. Оно потребовало от французов и британцев прекратить чеканку.
Лондон откликнулся на просьбу Австрии и в 1961г. отчеканил свой последний талер МТ. Париж также
прекратил свое производство в 1961г.
   
   
 
« Последнее редактирование: 26 Октября 2019, 01:43:36 от learner »

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 371
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Прочитал тему, очень интересная и познавательная.

Я надеюсь, что автор поможет в определении моих трех талеров.
Когда то пришли, и как красивые монеты остались в коллекции...
А было бы интересно узнать какие мон дворы и в каких годах их отчеканили :)

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Я надеюсь, что автор поможет в определении моих трех талеров.
Отчего же не помочь.
Первый и второй - Вена  Н61 (1960-86/96г.) и Н62 (1986-...) .
Третий самый интересный. Это итальянская чеканка - Милан Н39а 1821-1841г.
Состояние правда ... Но это настоящий, много повидавший в жизни левантийский талер.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Вернемся к монетам ХХв.
Про римскую чеканку 1935-1939г. я писал не раз, поэтому повторятся не буду.
Парижский мон. двор изготовил свои собственные штемпеля талера МТ еще в 1935г.,но производство
начал только в 1937г. Талер, который в основном предназначался для Французкого берега Сомали, легко
узнаваем по жемчужному кругу, который почти всегда можно видеть с обеих сторон по краю монеты.
Есть два типа этого талера. На довоенной версии Н69 1937-1939 года буквы в легенде прочеканены хорошо,
жемчужены в диадеме четко выражены и исчисляются (ф.2) Типичны для этого довоенного талера две арабески,
с лева и справа от CLEMENTIA, стебель которых не прерывается на ветви, и поэтому не выглядит как отрезаный.
Послевоенная версия монеты Н70 1949-1955/61 менее качественная. Буквы в легенде, особенно Т и Е ,
не прочеканены забитыми или засоренными штемпелями, как и жемчужены в диадеме, постепенно становящиеся
меньше и плохо видимыми (ф.1). Типичным для этого варианта являются арабески, слева и справа от CLEMENTIA,
чей стебель прерывается на ветви, и поэтому выглядит как отрезаный (ф.8).
В Париже чеканку талеров МТ прекратили в 1961г., но как минимум еще в 1965г. их можно было преобрести
на монетном дворе.                                 
« Последнее редактирование: 30 Мая 2020, 03:17:33 от learner »

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41566
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Дмитрий, интересные детали!
Следим за темой :bi:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Дальше у нас лондонские Н63 1936-1961г. и индийские талера МТ - Бомбей Н64 и
Калькутта Н65 1940-1942г.
Эти талера легко узнаются по хвосту орла. При изготовлении штемпеля использовали  слегка потертую
монету  Н57. С нее была сделана гальванокопия и модель, на которой нижний край среднего пера в
хвосте орла не был виден. этого не заметил гравер при изготовлении штемпеля. Поэтому второе и третье
перо "слиты" в одно двойной длинны.
Основные признаки, оличающие английскую чеканку, это прежде всего:
1. Оформление хвостовых перьев орла 1-2-1 (фото 2).
2. Хорошее исполнение букв, розеток и арабесок, похожих на лист папоротника с кругом на конце.
   JUSTITIA - 20mm., CLEMENTIA - 20-21.5mm.
3. Форма "рыбьего хвоста" нижней части "1" в дате 1780 (фото 3).
4. Количество точек в пределах клюва орла (слева) равен 13.
5. Характерный бургундский крест - два довольно прямых прута.
Эти монеты несколько тяжелее других, их вес примерно 28.5г. Пишут, что в лондоне были очень высокие
стандарты производства и поэтому их монеты диаметром 39.5мм., индийские же монеты - 40-41мм. Но,
отличить лондонские монеты от индийских практически невозможно. Они чеканились одними и теме же
штемпелями, по той же технологии.
Хафнер, описывая в своем каталоге бомбейский талер, основывался на работе Стокса [Stokes, Jeffererey E.
: Die Nachpragunger des Maria -Teresiaen-Talers in einglishenm Aufrad  aus Wien, London. Brussel, Bombay and
Birminhem. - Numismisatishe Zeitschrift №94, 1980.] Стокс делал свое описание с пробной монеты, отчеканеной
полированными штемпелями в Бомбее и отправленной  на Королевский мон. двор, где она в последствии была
утеряна. Но, бомбейские штемпеля были слегка подправлены. Мог бы помочь идентифицировать индийский
чекан золотой талер МТ,  изготовленный в Бомбее и подаренный королю Фаруку, но ... и он пропал.
Все отличия ,описываемые в литературе, не являются надежными. Единственное, чем точно отличаются монеты
лондонской чеканки от индийской, так это составом серебра. Процес переработки серебра на индийских мон.
дворах был не очень эффективным, поэтому оно лигировано различными металлами, в том числе и незначительным
содержанием золота (0.04%).


Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Отдельно в английской чеканке стоит  Бирмингемский мононетный двор.
Я уже подробно рассказывал о монетах Бирмингема и Брюсселя, изготовленные одними и теме же штемпелями,
фактически принадлежавших банкирам Samuel Montagu & Co.
Следует, наверное, разделить эмиссию бирмингемского мон. двора на два периода - 1949 и 1954-1955г.
Как замечает Иен Фенн, чеканка в Бирмингеме не была связана с Лондонским м.д. Английская таможенная
документация показывает, что штемпеля для Бирмингема были отправлены из Брюсселя. Поэтому отличить
бирмингемскую чеканку талеров МТ от брюссельской 1954-1957г. практически не возможно, есть лишь
небольшая разница в оформлении гурта ... 
Монетный двор в Брюсселе чеканил талера МТ для восточных провинций Бельгийского Конго. Тираж
1954-1957г. составил 1.150.024 шт. Это не первый раз, когда бельгийцы чеканят эту монету.
В 1937г. Королевский мон. двор в Брюсселе начал производить талера МТ. Версия этой монеты была
не столь скурпулезной копией оригинала, как например лондонская, и поэтому она была неприемлема
на Ближнем Востоке и Восточной Африке. Бельгийцы заключили договор с английской фирмой
Samuel Montagu & Co. Основанная в 1853г. фирма объединяла банковскую и брокерскую деятельность
по торговле драг. металлами и обмен иностранных денег. Они, через сеть своих торговцев, обменивали
в Эфиопии эти талера на итальянскую лиру (по более низкому курсу чем рыночный), через Джибути и
Аден вывозили лиру в Италию и продавали ее обратно фашистскому правительству через свои банки.
Брюссельский тираж 1937-1938г. составил 9.845.000 шт.
Замечу, что монета этого тиража даже не упоминается в каталоге сайта teresia.name... 
Эти монеты неохотно принимали в Эфиопии из за не прочеканки некототорых деталей, но англичане  закупали
их для Королевских ВВС, размещенных с начала Второй мировой войны в Омане, где такой проблемы, похоже,
небыло. Это продолжалось вплоть до середины 1950-х годов. После того, как султан Омана посетил Королевский
мон. двор в Лондоне, он захотел получать талера МТ только этого мон. двора. Англичане были вынуждены
отказаться от закупки монет у Samuel Montagu & Co. и производство талеров МТ в Бирмингеме и Брюсселе в 1957г.
было прекращено.
Эти монеты легко распознать по отсутствующей жемчужине в диадеме и верхней перекладине Патриаршего креста
в левом верхнем квадрате герба. Так как они чеканились одними штемпелями отличить их можно только по гурту.
На Бирмингемском талере Н67 одна точка после CLEMENTIA, а на Брюссельском H68 - две (фото 7).
Фото с Coin Community Family
 
   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Напоследок несколько историй и баек о чеканке талера Марии Терезии в ХХв.
Например. Нидерланды в 1938г. на Королевском мон. дворе Утрехта наладили собственное производство
талера МТ. Начало Второй мировой войны помешало отправке готовых монет в Аден и все они, кроме 60,
были переплавлены. В настоящее время известны только два экземпляра этой монеты, хранящихся в музее
монетного двора. Я не нашел ни описания, ни опубликованных изображений этих талеров.
Или вот еще. Есть версия, что помимо золотых талеров МТ, изготовленных в Швейцарии в 1930-е годы (см #67,
с.5), существуют одноштемпельные серебренные варианты этой монеты. Но, до сих пор ни одного такого 
талера представлено не было.
Другая не менее загадочная монета. В каталоге Хафнера и на сайте Роека это Н48 и определяяется как
изготовленная в 1920-х годах в Северной Африке ( по другим источникам в Египте или Турции). Этот талер
отличаетсяя от остальных отсутствием инициалов S.F. Монета не дешевая,поэтому пожалуй и самая
подделываемая. Всего-то - убрать инициалы. Проблема в том, как определить ее аутентинтичность. Например
на сайте teresia.name нет ни ее описания, ни изображения. Есть четыре варианта этого талера в галерее сайта
Numismatik-Cafe отчеканенные штемпелями второй пол. XIXв., нач. и сер. ХХ в.( последний - фальшивый 100%).
Для иллюстрации выбрал, на мой взгляд, более-менее приемлемый вариант, который хоть как-то попадает в
временные рамки определенные Хафнером.
 

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Еще одна увлекательная история. Я уже как-то упоминал о существавании версии чеканки талера
Марии Терезии в Советском Союзе на монетном дворе Ленинграда.
По сети гуляет байка , что талера МТ чеканили в Ленинграде с 1925г. эдак
до 1975г. Ноги этой байки растут из работы Behrens,R.H. "Maria Theresa's
Invisible Empire Survives with Coins Tradition" World Coins, Avgust 1969,824 & ff.
В другой статье Adrian E. Tschoegl "Maria Theresa's Thaler: A case of international
mony" Eastern Economic Journai. 27(4) 2001, автор утверждает, что нет никаких
доказательств чеканки в Ленинграде, да и " правительство СССР отрицает
какое-либо русское производство" (с. 457)
Все это на уровне слухов и предположений. Иен Фенн считает эту монету подделкой, поскольку она,
опять же, по слухам, была легковесной (24г.). Якобы Советский Союз поставлял ее в 1950-70-х годах
в Египет и Сирию. Вот что интересно, ни в Египте, ни в Сирии талер МТ давно уже был не нужен, но ...
в Северном Йемене был еще очень востребованный.
Дело вот в чем. В 1962г.офицеры, последователи президента Египта и ОАЕ Гамаль Абдель Насера
(поклонника Гитлера и Героя Советского Союза), устроили в Йеменском Мутаваккиллийском Королевстве
военный переворот и гражданскую войну. На стороне мятежников в боевых действиях активное участие
принимали египетские войска и советские военные советники - "ихтамнеты". Вот они вполне могли
использовать эту монету. Но, талер Марии Терезии в Йемене очень хорошо знали, и никто там легковесную
монету не принял бы. Если предположить, что такой талер существовал, то он должен был быть
очень похож на оригинал, и уж конечно полновесный.
К сожалению в эту тему не заглядывает Никита Сергеевич (МНС). Он, если я не ошибаюсь, занимался
чеканкой иностранных монет на ЛМД, и архивариус ЛМД  М.И.Смирнов его знакомый.
Может быть он что-то прояснил.

В качестве иллюстрации - талер с йеменским надчеканом ( вероятно фальшивым).Надчеканы отдельная,
весьма запутанная тема.

 
« Последнее редактирование: 10 Марта 2019, 20:23:37 от learner »

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Дмитрий, я читаю Вашу тему, как нумизматический детектив. Если можно, расскажите что нибудь о талерах М.Т. с арабскими клеймами.
За Ваши знания с меня плюс!

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41566
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Присоединяюсь к просьбе! :az:
Можно и в качестве ликбеза, а можно и отельной темой.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика