Автор Тема: Про юстировку  (Прочитано 46126 раз)

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #60 : 12 Ноября 2012, 18:49:40 »
Теория проверки рашпилем монет на подлинность при поступлении большой монетной массы на мой взгляд не совсем убедительна. Если предположить, что такой обычай был распространен в средиземноморской Европе, то опять же почему именно ректорталеры. Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение. Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей. Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #61 : 13 Ноября 2012, 01:34:23 »
И вообще!

Последнее слово будет за ВАВАНом. :bi: Ставить вам заключительную точку он не позволит.

Сей пост, Уважаемый Brios, считаю грязной инсинуацией в мой адрес (чистый и светлый)  :laugh:
А оно мне надо? Последнее слово. Сами разбирайтесь.  :police:

Итак по порядку.
1. Дим, ты своей натруженной рукой Заплечных Дел Мастера рубани темку, можно на глазок, и выстави на показ под названием "В гостях у Вавана-2. Год спустя или посиделки пиздоболов-задушевников".
Кстати, вопрос о книге -
... напечатать ограниченным тиражом в 1000 экз. и продавать по себестоимости всем нумизматам у входа в кинотеатр УБ по воскресеньям...
Вот и название подходящее, а иллюстрация к обложке уже готова (см. выше) "Парфирьич в будке".
Только ЧУРЬ! Первый экземпляр Доку.

2.
Задал вопрос весьма пожилому специалисту. Получил ответ:
Классик прав- брак монетного двора. Работники ОТК делали выборку из заготовок. Проверяли,царапали, но в переплавку не кидали, а оставляли со всей партией выпускаемой продукции.

Не прав классик.  Проверяли остатки от пластины (остатки после вырубки заготовок).
Brios... :-X Если это тот же старичок, который утверждал на 100%, что некая монета была снята с подвеса.... Он себя дискредитировал. Не надо о нём.... помнить. :-X

Повторюсь. ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Да повторите же мой эксперимент! Юстируйте монету, потом наложите другую и... кувалдой, её, кувалдой!
ВСЕ вопросы отпадут. Как дети ей богу!
НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

3.
Здесь, конечно, возникает вопрос: а почему не проверяли на звон?

Владимир! Оглянитесь. СКОЛЬКО мудозвонов ходит вокруг! Звенят? То-то и оно. А ведь натуральные. Без примесей всяких... интеллектуальных, блин.

4.
KHOMA вы наивный? Последнее слово будет за ВАВАНом. :bi: Ставить вам заключительную точку он не позволит.
А про звон я у старичка спрошу. Как вариант может были глуховаты.
Конечно, дождемся дохтура... получим пилюлю и закроем тему :D

Так, здесь я уже ответил....

5.
Я внимательно прочитал дискуссию о юстировки. И у меня возник один вопрос. Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне. При этом на лицевой (портретной) стороне вообще практически не бывает царапин.  Так что тайна сия- велика есть!

а) ну почему же нельзя встретить... Зайдите в мою галерею... ::)
б) Действительно, ректорталеры, наиболее "убитые" юстировкой монеты. Соперничать с ними могут разве что мадонноталеры Максимилиана 1 (Баварского).
Когда-то я интересовался этим явлением (относительно Рагузы). После посещения Дубровника, прочтением "Княжны Таракановой" и встречей непосредственно с монетами.
Из РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Рагузкие талеры были НАИБОЛЕЕ часто подделываемые.
Действительно, для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Но Рагуза была ОДНИМ из самых крупных торговых портов Средиземноморья. Где и отирались всякого рода прохиндеи.
аа) монеты не знакомые
бб) огромный оборот
УЖЕ только два этих условия, являлись перспективными для фальшивомонетчиков. Что и подтверждает версию о юстировке, как о проверке подлинности.
Кстати, мадонноталеры, так же были наиболее подделываемые в то время.
Информация взята из многих источников (а не только у дедушки) ;)

6.
а)... Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение.
б) Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей.
в) Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.

а) Ректорталеры были менее ( скорее совсем НЕ) узнаваемы, чем Италия или Габсбурги. (а вот Германские земли - поэтому тоже.. юстированных, как грязи)
б) Если Вы думаете, что кто-то знал кого-то в лицо!  :o. Да всем похеру было, монарх, ли там, или ректор... Это называется от греха подальше - на другую сторону.
Что и подтверждает МОЮ версию о.... (чуть позже, с Вашего позволения)
в)  >:( Сергей! Ну где же нестыковки!  >:(

 ВЛА-ДИ-МИР!
Это опять я!
Версия Владимира про якобинцев-вредителей мягко говоря притянута за уши... Как говаривал мой дед, - сказки Венского леса .
К Вам, вопрос.
1. Допускаете ли Вы, что дядька, сидящий, и проверяющий поступившие в казну монеты, может иметь как личную, так и навязанную (чаще всего) извне, антипатию (чаще глухую ненависть), к почившему в бозе правителю?
Мнения, как видите, совпали. Я, тоже допускаю.
2. Допускаете ли Вы, что тот же дядька, узрев профиль ненавистного монарха, звизданет ему по кумполу рашпилем. В целях юстировки, заодно?
Опять совпадение мнений.
3. А как называется, осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было? ПРАВИЛЬНО!
Осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было, называется - ВАНДАЛИЗМ!
4. Последний, вопрос.
Бывают ли: чуть-чуть беременными,  ПОЛУкриминальными... и т. д. Верно! Не бывают!
Тогда, как же называется присутствие ЛИЧНОГО ЭМОЦИАНАЛЬНОГО фактора в той же юстировке?!  :bi: :bi: :bi:
Я победил. Отдавайте пиджак. ::)

С УВАЖЕНИЕМ! КО ВСЕМ!
А то про какое-то там последнее слоово....

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 750
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: Про юстировку
« Ответ #62 : 13 Ноября 2012, 19:12:13 »
Коллеги, как вы считаете, взглянув на приложенную фотку Риксдалера 1801 года, полосы на лице Короля - это юстировка? Что навело на мысль: да уж больно состояние  всего остального хорошее.
Купил и этого красавца, там же в Дании.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #63 : 13 Ноября 2012, 20:37:17 »
Купил и этого красавца, там же в Дании.
Борис, получите на руки - хвалитесь и оборотной стороной монеты.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Про юстировку
« Ответ #64 : 14 Ноября 2012, 02:36:27 »
Продублировал последний свой ответ (из теперь уже содружественной темы)
ДЛЯ ПОЛНОТЫ ВОСПРИЯТИЯ.
Избранное из глав.

2.
Задал вопрос специалисту. Получил ответ:
Классик прав- брак монетного двора. Работники ОТК делали выборку из заготовок. Проверяли,царапали, но в переплавку не кидали, а оставляли со всей партией выпускаемой продукции.

Не прав классик.  Проверяли остатки от пластины (остатки после вырубки заготовок).
Повторюсь. ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Да повторите же мой эксперимент! Юстируйте монету, потом наложите другую и... кувалдой, её, кувалдой!
ВСЕ вопросы отпадут. Как дети ей богу!
НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

5.
Я внимательно прочитал дискуссию о юстировки. И у меня возник один вопрос. Самыми «юстированными» талерами, на мой взгляд, без сомнения являются ректорталеры города Рагузы (Дубровника) 18 века. Данные монеты, в не зависимости от сохранности, практически невозможно встретить без обильных  царапин (юстировки) на оборотной (гербовой) стороне. При этом на лицевой (портретной) стороне вообще практически не бывает царапин.  Так что тайна сия- велика есть!

а) ну почему же нельзя встретить... Зайдите в мою галерею... ::)
б) Действительно, ректорталеры, наиболее "убитые" юстировкой монеты. Соперничать с ними могут разве что мадонноталеры Максимилиана 1 (Баварского).
Когда-то я интересовался этим явлением (относительно Рагузы). После посещения Дубровника, прочтением "Княжны Таракановой" и встречей непосредственно с монетами.
Из РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Рагузкие талеры были НАИБОЛЕЕ часто подделываемые.
Действительно, для того периода талеры Рагузы не являлись самыми распространенными талерами в Европе. Но Рагуза была ОДНИМ из самых крупных торговых портов Средиземноморья. Где и отирались всякого рода прохиндеи.
аа) монеты не знакомые
бб) огромный оборот
УЖЕ только два этих условия, являлись перспективными для фальшивомонетчиков. Что и подтверждает версию о юстировке, как о проверке подлинности.
Кстати, мадонноталеры, так же были наиболее подделываемые в то время.
Информация взята из многих источников.

6.
а)... Я думаю, что во второй половине 18 века они обращались в данном регионе на ровне с аналогичными монетами итальянских государств и австрийских земель в достаточно равных пропорциях, но эти монеты, в отличии от реторталеров,не имеют такой варварской юстировки, да и вообще для этих монет в 18 веке любая юстировка скорее исключение.
б) Потом, теория о том, что проверяющий наносил царапины на оборотную сторону монеты, что бы не повредить светлый лик августейшей особы, так же в отношении ректорталеров не совсем верна, потому что на лицевой стороне ректорталера изображен не монарх, а стилизованный, абстрактный образ правителя города- ректора, фигуры отнюдь не августейшей.
в) Так что пока в теории о царапинах, как способе проверки подлинности монет, много нестыковок. Мне все же ближе предположение о юстировке, как дефекте чекана, обусловленным какими то техническими особенностями производства монет.

а) Ректорталеры были менее ( скорее совсем НЕ) узнаваемы, чем Италия или Габсбурги. (как и Германские земли - поэтому тоже.. юстированных, много)
б) Если Вы думаете, что кто-то знал кого-то в лицо!  :o. Да всем было безразлично, монарх, ли там, или ректор... Это называется от греха подальше - на другую сторону.
Что и подтверждает МОЮ версию о.... (чуть позже, с Вашего позволения)
в)  >:( Сергей! Ну где же нестыковки!  >:(

 ВЛА-ДИ-МИР!
Это опять я!
Версия Владимира про якобинцев-вредителей мягко говоря притянута за уши... Как говаривал мой дед, - сказки Венского леса .
К Вам, вопрос.
1. Допускаете ли Вы, что дядька, сидящий, и проверяющий поступившие в казну монеты, может иметь как личную, так и навязанную (чаще всего) извне, антипатию (чаще глухую ненависть), к почившему в бозе правителю?
Мнения, как видите, совпали. Я, тоже допускаю.
2. Допускаете ли Вы, что тот же дядька, узрев профиль ненавистного монарха, звизданет ему по кумполу рашпилем. В целях юстировки, заодно?
Опять совпадение мнений.
3. А как называется, осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было? ПРАВИЛЬНО!
Осознанное уничтожение или порча чего бы то ни было, называется - ВАНДАЛИЗМ!
ДАЖЕ В ЦЕЛЯХ ЮСТИРОВКИ!

С УВАЖЕНИЕМ! КО ВСЕМ!
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2012, 02:38:21 от vavan »

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #65 : 14 Ноября 2012, 11:02:40 »
Владимир! Все хорошо в Вашем объяснении происхождения юстировки на ректорталерах Рагузы, но поражает количество юстированных талеров. Ректорталеры практически не встречаются без юстировки на оборотной стороне (кроме монет из Вашей галереи). Юстировка может быть больше или меньше, но тем не менее она присутствует. Такое впечатление, что на подлинность их проверяли уже на монетном дворе: у монетного станка сидел мужик с напильником и царапал каждую монету, падающею из под пресса и только после этого они поступали в обращение. Так что количество юстированных талеров- основная неувязка. Их может быть много, но не столько!  :)

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #66 : 14 Ноября 2012, 14:05:04 »
serg65 уточнение!
Такое впечатление, что на подлинность их проверяли уже на монетном дворе: у монетного станка сидел мужик с напильником и царапал каждую монету, падающею из под пресса и только после этого они поступали в обращение.   :)
А прошедших повторно (как собранные налоги) через монетный двор.

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #67 : 14 Ноября 2012, 14:11:05 »
Тогда получается, что налоги собирались исключительно в ректорталерах. В других талерах налоги просто не брали!  :) :) :)

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #68 : 14 Ноября 2012, 14:23:45 »
Ответ из серии ИМХО- им не доверяли.

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 750
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: Про юстировку
« Ответ #69 : 14 Ноября 2012, 15:18:12 »
чувствую, что дискуссия заглохла.... ан нет, Господа! Прикладываю увеличенную фотку спорного места (спорного для меня, где я не могу себя убедить в том, что: 1. если это вандализм, то неубедительно: линии почти везде параллельные. Сколько не упражняйся в ненависти к монарху, так руками не сделаешь. 2. остатки параллельных линий перед носом руководителя делают предположение о юстировке/дефекте заготовки очень даже правдоподобным. Причем, посмотрите линия на нос дальше не полезла, а на верхнюю губу пошла и довольно глубоко. Vavan, про кувалду я слышал, но не верю!

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #70 : 14 Ноября 2012, 15:33:45 »
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Про юстировку
« Ответ #71 : 14 Ноября 2012, 15:43:04 »
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...

Не грустите KHOMA, думаю большинство здесь присутствующих того же мнения.
А иначе смысл собирать коллекцию?
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #72 : 14 Ноября 2012, 15:52:55 »
 Ну технические аспекты создания, жизни и хранения собираемых нами монет тоже важны и интересны.
 Ибо все эти вопросы - они тоже про МОНЕТЫ.

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: Про юстировку
« Ответ #73 : 14 Ноября 2012, 15:57:28 »
КНОМА не разумное восхищение (без заботы о сохранности) может привести к плачевным результатам.
http://www.youtube.com/watch?v=gP5BizQIEbQ

Оффлайн Savelij68

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 750
  • Уважение: +71/-0
  • MANIBUS NE LAEDAR AVARIS
Re: Про юстировку
« Ответ #74 : 14 Ноября 2012, 15:59:10 »
Извините за флуд...
Но как иногда хочется обсуждать с форумчанами необычность дизайна монеты, красоту портрета, чувство ритма, благородство шрифта, гармонию композиции... Как интересно сравнивать изображения монарха в исполнении разных граверов, на разных номиналах! Сличать профиль на монете с портретами на медалях, в графике, в живописи! Подмечать тенденции моды, эволюцию стиля...
А разговор все чаще про сохран, центровку, юстировку :(
Грустно...
"Коллекционирование монет следует различать с нумизматикой, которая изучает историю монетной чеканки и денежного обращения по монетам, хотя обе дисциплины находятся в тесном взаимодействии." Wikipedia. Простите, Владимир, в данном случае не нахожу золотой середины между дисциплинами: уж больно этот риксдалер меня тревожит.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика