ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: ростовский от 14 Октября 2020, 19:53:48
-
спойлер : это не конюх !
-
и это не примитивное изображение известного Артиста :
-
Случайно это не Гермес?
-
А какая же может у Гермеса /исходя из его статуса/ быть профессия ? ?
это не он
-
тут есть некая тонкая ирония
направление -то отдалённо верное
Гермес - и шляпа и тросточка
покровитель пастухов и путников
надо чуть подумать
логика
зрительная память
Ассоциациии разные
-
и это не ковбой
разве что в очень широком , философском смысле
несмотря на некоторые похожие детали одежды :)
-
КСТАТИ от Гермеса одного к Гермесу другому - вот этой его разновидности
кажется интуитивно Вы это видите
осталась пара- тройка логических шагов
-
Клеймитель скота?
-
Уж не конокрад ли? Если конечно это можно считать профессией)))
-
Клеймитель скота?
в широком / философском смысле смысле -отчасти , да
но не скота
другое слово
почти синоним
но не это главное в его профессии и статусе
-
Уж не конокрад ли? Если конечно это можно считать профессией)))
никогда не крал и другим не советовал
-
уточним - не советовал - не сам лично - с чужих слов
-
Ну если отталкиваться от Гермеса Криофора и далее к образу "Духовного пастыря", то может это что то связанное с религией и "паствой"?
-
ну теперь Вам остаётся присмотреться и назвать профессию этого человека
-
можно даже сказать -должность
вот подсказочка
Sterling интуитивно вышел на Гермеса
ну Вот такой Гермес
не целиком конечно
одна деталь
-
творческое отступление
Гермесы - они разные бывают
некоторые в остроконечных шапках похоже подойдут в тему Евреи на Монетах :)
-
Раввин что ли?))))
Опять же сомнение - разве это профессия?
-
я ж написал - творческое отступление
что значит
не принимать во внимание это сообщение
но вы и тут нашли лазейку !!!
Еврей - точно не профессия
Раввин - ну ......................
это и профессия и должность
в контексте заданного МНОЙ изначального вопроса
-
тема чисто на интуиции развивается
как говорится :
....ни Эллина , ни Иудея
КТО НИБУДЬ уже скажет КТО сатирически изображён на токене ?
как Бы это и не токен - так похожие штуки начали называть в БОЛЕЕ просвещённые времена
-
так что ?
символику почти всю перебрали
смотрим внимательно на АКССЕССУАРЫ
-
А может это еврейский пророк и законодатель а по совместительству ещё и пастырь Моисей? ???
-
Да он / которого всё никак не угадаем/не мог быть ЕВРЕЕМ /ВЕРУЮЩИМ ИУДЕЕМ/ по своему статусу и профессии :)
-
так - ну если я скажу что вещь / которая типа токен/ сделана на грани поздней античности и до начала так называемых тёмных веков
это упростит или усложнит разгадку ?
-
Rome
место изготовления согласно Аукционному описанию
Возничий с пальмовой веткой в левой руке и
... кнутом в правой
но это не жокей !!
А кто-же это ?
-
и в руке у него не кнут
-
Rome
место изготовления согласно Аукционному описанию
Возничий с пальмовой веткой в левой руке и
... кнутом в правой
но это не жокей !!
А кто-же это ?
Это явно возничий, короткое платье без рукавов, пальмовая ветвь..Может это сатирически изображен император-возница? Нерон? А в руке не кнут, а кифара?
-
и в руке у него не кнут
Ну ооочень сумбурные подсказки :bm:
Это же не жрец из числа авгуров, а в руках у него помимо пальмовой ветви и венка - не изогнутый посох литуус :bu:
Иначе я буду думать, что вы специально "подсказками" уводили мои рассуждения подальше от правильного хода мыслей :D
-
кифара ? там не она
это не Нерон конечно
-
литуус - отличная мысль !
очень похоже на литуус
ну вот ещё подсказка и
называйте кого же там
сатирически изобразили
-
"В Ватикане прошел мелкий дождик
Римский папа пошел по грибы"
На границе поздней античности и "темных веков" папами они ещё не именовались, поэтому в такой формулировке предположу - римский епископ.
-
И ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ !
характерная шляпа и посох епископа /пастыря/ уже применялись
собственно оригинальную трактовку изображения на этом конторниате я случайно совершенно вычитал в исследовании одной учёной леди из Брайтонского университета
конечно это предположение/ хотя она его чётко обосновывает - но я вот вижу то-же самое / опять же с учётом определения конторниата в вышеприведённой справке
-
Интересная версия. Но пасторский жезл с навершием в форме спирали появился только в 13 веке. До этого был шар и крест в форме буквы Т.
Длина одеяния тоже несколько подкачала. И что обозначает конь и пальмовая ветвь?
-
Так как я о таких жетонах времен поздней античности и не слыхал, то первоначально думал, что жетон английский, относится к концу 17 века и сатирически изображает "вига". Почему и выдвинул версию о "конокраде"))))
-
Но пасторский жезл с навершием в форме спирали появился только в 13 веке. До этого был шар и крест в форме буквы Т.
Не соглашусь...
Изогнутый посох был со времен античности и служил для ловли овец!
Как символ власти над паствой он появился гораздо раньше XIII века.
Например, в XI веке он вовсю изображался в скульптуре, книжной миниатюре и даже на монетаХ:
-
Но пасторский жезл с навершием в форме спирали появился только в 13 веке. До этого был шар и крест в форме буквы Т.
Не соглашусь...
Изогнутый посох был со времен античности и служил для ловли овец!
Как символ власти над паствой он появился гораздо раньше XIII века.
Например, в XI веке он вовсю изображался в скульптуре, книжной миниатюре и даже на монетаХ:
Могу только сослаться на католическую энциклопедию
-
Могу только сослаться на католическую энциклопедию
Согласитесь, что слова Появились и Распространились немножко отличаются по смыслу.
Бесспорно, что в XIII веке жезлы с витым готическим навершием стали очень модными и епископы соревновались друг с другом в причудливости посохов, а их украшение стало отдельным видом ДПИ.
Но сама форма появилась гораздо раньше, будучи уже в XI веке, судя по дошедшим до наших дней произведениям искусства, - устоявшейся формой епископского облачения и атрибутом власти епископа.
---
Навершие посоха итальянской работы 11-12вв (https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/08.+applied+arts/194010)
-
Навершие посоха английского епископа 12-го века:
-
Самые известные изображения епископов 12-го века: 16 шахматных фигурок слонов с шотландского острова Льюис.
-
Примеры замечательные, спору нет. Но предмет обсуждения появился гораздо раньше.
-
Но предмет обсуждения появился гораздо раньше.
Я сходу не могу сказать, когда именно появился изогнутый посох у епископов, но с учетом того, что в 11-м веке иконография была уже устоявшаяся, допускаю, что в это произошло за несколько веков до этого.
Например, на рубеже 9-10вв в Ирландии была создана эта книга - Mac Durnan Gospel, где есть несколько изображений изогнутых посохов.
С учетом того, что форма четкая и причудливая, можно еще сделать поправку на ветер лет 100 и утверждать, что в 8-м веке уже были подобные...
Более ранних изображений я сходу не вспомню, но допускаю, что скорее всего посохи были...
Были они деревянные и истлели, а скульптура и изобразительное искусство были в упадке и не зафиксировали изображений епископа, например, века 6-го с изогнутым посохом.
-
И согласитесь что все мои подсказки БЫЛИ В НУЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ
интересно что по этому поводу скажут наши уважаемые специалисты по Античности -с точки зрения первых веков христианства - как официальной религии Западной Римской империи или что там у них было к тому времени как названия государств
-
Мне гипотеза кажется нелепой и безосновательной - уловка дилеров, для создания хайпа!
Больше всего персонаж похож на победителя в скачках. Об этом говорят и венок, и пальмовая ветвь победителя, и короткая туника для верховой езды, и кнут в руке!
И жетон скорее всего был на ипподром, - любимейшее развлечение жителей Рима и Константинополя, особенно после запрета гладиаторских боев.
Представить себе епископа Рима с голыми коленями - невозможно!
-
дилеры Gemini продали этот предмет имеено как конторниат с изображением возничего
Англичанка гадит дала своё понимание в научном некоммерческом исследовании
-
конечно невозможно представить
но это САТИРИЧЕСКОЕ изображение
-
Англичанка гадит дала своё понимание в научном некоммерческом исследовании
Хайп британских ученых, на высосанных из пальца темах, уже давно стал мемом.
И это высасывание вполне себе коммерчески выгодно, особенно если жетон куплен знакомым дилером и будет перепродан уже кратно дороже с ссылкой на статью этой английской ученой 8))
-
но это САТИРИЧЕСКОЕ изображение
Сатира Всегда основана на узнавании, которого здесь нет от слова Совсем.
Судя по всему, внешне епископы первых веков христианства были похожи на античных философов, но точно не цирковых акробатов...
-
я таки отвечу на СТЁРТОЕ сообщение о том что Римские епископы при первых временах христианства как государственной религии выглядели ка к Античные Философы
как они выглядели нам неизвестно
как их изображали в позднейшие времена - так это фантазии иллюстраторов и живописцев
-
Британские учёные таки имеют своё понимание и поздней Римской империи и прочего с этим связанного
уж не буду Вам напоминать академические труды Эдуарда Гиббона
хотя Бы потому что это значительная часть истории их страны
А коммерции хватает везде
Заслуживают безусловного уважения частные исследования - в которых нет никой коммерческой составляющей
-
я таки отвечу на СТЁРТОЕ сообщение...
Я совсем не понимаю о каком стертом сообщении вы пишете, поясните пожалуйста. :-\
---
К самой гипотезе как таковой у меня претензий нет - можно выдвигать любые, самые смелые версии!
Просто я нахожу ее абсолютно необоснованной и крайне надуманной...
---
Если уж англичанка имеет право на гипотезу, то у меня есть еще большее право не соглашаться с ее измышлениями. Тем более, что история Рима - это не только Их история, но и Наша 8))
---
В первые века христианства, сопряжённые с постоянными гонениями, священники не выделялись внешне в римском обществе!
Это были те же римские риторы и философы, почтенные люди в скромных одеждах, главы общин, ведущие благочестивый образ жизни, согласно Евангелию и Посланиям апостолов.
У нас нет их фотографических изображений, но есть описание Первого Вселенского Собора, в котором присутствовали епископы, прошедшие каторгу и даже епископ-пастух!
Это были зрелые ученые мужи, а не молодой клоун в шляпе и в короткой одежде наездника, которого англичанка выдает за епископа Рима.
---
1) Если карикатура должна была изображать христианского епископа, то у него точно не должно было быть шляпы. Особенно смешно выглядит позднесредневековая шляпа папских легатов в этом контексте.
2) Короткая плетка вообще не похожа на епископский посох первых христиан! Скорее всего у епископов были длинные посохи, которые мы видим по многочисленным античным изображениям.
3) Венки и ветви одевали и носили кому не лень, особенно на праздники, которые шли круглый год! А у христиан только пара праздников с ветвями, но без венков! Если это и карикатура, то на язычника!
4) Если карикатурист хотел добиться сходства с епископом, то он должен был передать характерные, самые выразительные черты внешности, которые бы сразу указывали на его возраст и статус! Но вместо длинного в пол облачения и бороды - короткая туника всадника и бритое лицо и голые кривые коленки)))
5) Если бы карикатурист хотел показать главный символ епископа и был знаком с его богослужебным облачением, то он обязательно показал бы омофор, которого у всадника нет...
-
дилеры Gemini продали этот предмет имеено как конторниат с изображением возничего
Англичанка гадит дала своё понимание в научном некоммерческом исследовании
А как англичанка трактует коня?
-
Вообще то наличие сатирического антихристианского изображения никак не исключает того, что данный предмет может являться жетоном для ипподрома (как например предвыборная агитация на квитанции за коммунальные услуги в наши дни). Поэтому и изображение коня на другой стороне вполне может присутствовать.
Однако говорить о объективности и достоверности аргументов можно только после прочтения самой статьи с трактовкой/атрибуцией. Поэтому желательно, что бы Ростовский дал ссылку на статью (если она в свободном доступе в инете) или более менее подробно рассказал о содержании.
-
Да, Михаил, просим привести тезисы англичанки! :bi:
---
И касаемо карикатуры...
Я уверен, что изображение на жетоне автор воспринимал не карикатурой, а реалистичным отображением реальности, как наивный художник или ребенок в своих рисунках воспроизводят мир. Я в упор не вижу ни шаржированности, ни парадокса, ни комичности.
Изображение епископа первых веков н. э. и богато украшенного коня на другой стороне - это так же смешно и узнаваемо, как сегодня изображение раввина в шлеме и костюме гонщика Формулы 1, а на другой стороны - болида Феррари :bm:
Конечно смешно, если кто-то узнает под шлемом ребе))
---
С учетом "стиля" я вижу детальное и узнаваемое изображение всадника - победителя скачек.
-
А вот как выглядит конторниат для ипподрома.
Никакой сатиры как я понимаю.
-
Британские учёные таки имеют своё понимание ...
---
Заслуживают безусловного уважения частные исследования - в которых нет никой коммерческой составляющей
Это точно :D
-
А вот как выглядит конторниат для ипподрома.
Никакой сатиры как я понимаю.
Браво! :bi:
Интуитивно оказался прав, а англичанка опять писала научную статью, будучи даже незнакомой с предметом исследования!
Ох уж мне эти британские ученые :laugh:
Высокомерие и невежество в одном флаконе, гениально описанное Свифтом еще 300 лет назад!
-
Просмотрел сейчас в инете по этим жетонам.
Первое дилетантское впечатление, что экземпляр показанный Ростовским изготовлен не в Риме.
Вернее все три выставленные на аукционе Gemini. Причем в описании к одному говорится, что найден во Франции (то есть Галлии, как я понимаю).
И ещё один конторниат для ипподрома с очень похожей на нашу композицией.
-
Пардон, не прикрепил изображения.
-
В любом случае спасибо Михаилу за интересную викторину! :ay:
Узнал для себя много нового!
А еще раз понял важную вещь: нужно доверять своей интуиции, нужно уметь самостоятельно собирать и анализировать информацию, и не в коем случае не попадать под гипнотизирующее влияние авторитета британских ученых :D
-
Безусловно интересная и познавательная тема.Тема очень далекая от моих нумизматических
и исторических предпочтений,но признаюсь,было очень интересно следить за ходом
дискуссии и споров, в результате которых, как известно рождается истина. Которая где-то рядом.
Диаметрально противоположные или не очень точки зрения-залог интересного диалога!
Честно говоря даже не подозревал,что предметы показанные в теме вообще проходят на аукционах.
Застрял в XVI-XVII веках...
Респект Михаилу и конечно всем активным участникам турнирной викторины! :ay: