Автор Тема: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.  (Прочитано 34603 раз)

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #60 : 10 Марта 2016, 02:59:03 »
С предыдущим оратором категорически не согласен.

Ну я же не нумизмат.  :D
Я всего лишь собиратель.
И на основе собранного и в живую увиденного материала (а не теоретически придуманного продуманного  :D) и сделал сеи выводы.
Я же написал - ИМХО, в отличии от неопровержимой версии неопровержимого оратора.
Вот только до сих пор непонятно, как образовалась на гурте поперечная полоса (от острого режущего предмета или края).
Да, я в танке. И если не затруднит - прошу разъяснений.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #61 : 10 Марта 2016, 03:00:22 »
Я всего лишь собиратель.
Это многое объясняет :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #62 : 10 Марта 2016, 03:01:22 »
Даже если бы на этом месте была грубо отломанная напайка, разница в цене не оправдывает трудов.

Ошибаетесь, Павел.
Рукоблудие и дефект чеканки разительно отличается в цене.
Ибо во всём остальном Ваша монета безупречна.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #63 : 10 Марта 2016, 03:02:28 »
Я всего лишь собиратель.
Это многое объясняет :bs:

Я так понимаю - это единственный ваш аргумент?  :bj:
Вопросов больше не имеем.  :bj:

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #64 : 10 Марта 2016, 14:07:07 »
Из этого можно сделать вывод - данный дефект (на представленной монете) образовался НЕ вследствии дефекта монетной заготовки, чеканки или гурчения.
А вследствие чего, на Ваш взгляд?
Вероятно вследствии устранения камуфлирования более худшего дефекта. Либо неудачная реставрация данного участка (какого и зачем - не знаю), с последующем камуфлированием под дефект чеканки.
ИМХО.
Я сделал дополнительные крупные фото спорного участка.
На них ясно видно, что это выступ из ТЕЛА монеты, т.е. это как раз ЧАСТЬ ЗАГОТОВКИ. Никакого постороннего вмешательства я не вижу.
Если Вы не согласны, тогда остаются только два варианта:
1. Или это реставраторы - виртуозы (могли бы тогда вообще рисунок гурта восстановить).
2. Или я слепой (вижу не то, что есть).

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #65 : 10 Марта 2016, 14:57:31 »
С предыдущим оратором категорически не согласен.
По нижеприведенным фото отчетливо видно, как плашка глубоко входила в ребро заготовки, расширяя ее вширь и плавно выходила, тоже сминая ребро, но с меньшей силой.
Участок этот "родной" и сохранил следы аутентичной чеканки, - подделать такое нельзя и безумна сама идея имитировать такой неординарный дефект чеканки.
Советую тщательно исследовать противоположную сторону монеты и найти участок, где орнамент шел внахлест.
Если не ошибаюсь, вот искомое место на противоположной стороне гурта, где рисунок идет внахлест.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #66 : 10 Марта 2016, 15:05:54 »
Я сделал дополнительные крупные фото спорного участка.
Очень информативные снимки! :ay:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн почему

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 1459
  • Уважение: +30/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #67 : 10 Марта 2016, 18:48:51 »
С предыдущим оратором категорически не согласен.
По нижеприведенным фото отчетливо видно, как плашка глубоко входила в ребро заготовки, расширяя ее вширь и плавно выходила, тоже сминая ребро, но с меньшей силой.
Участок этот "родной" и сохранил следы аутентичной чеканки, - подделать такое нельзя и безумна сама идея имитировать такой неординарный дефект чеканки.
Советую тщательно исследовать противоположную сторону монеты и найти участок, где орнамент шел внахлест.
Если не ошибаюсь, вот искомое место на противоположной стороне гурта, где рисунок идет внахлест.
Да , Вы нашли искомое , лепестки в месте нахлеста короче  :bs:

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #68 : 10 Марта 2016, 21:10:39 »
Давайте, Павел, рассуждать логически, а не фантастически, кои (в виде мыслей) характерны для нумизматов-теоретиков.
Ибо! нам, собирателям, подобные (фантасмагории) могут дорого обойтись. В прямом смысле.
Итак.
Искомое нашли. Уже хорошо.
Значит - верейки две.
Т.е. версия нумизматов  :D о том, что возможна была одна - отпадает.
Далее.
Павел, если нет прямых улик реставрации или камуфлирования монет, то НУЖНО идти от обратного.
А именно - задать себе вопрос - возможен ли подобный дефект при гурчении монеты.
Ответ будет только один - НЕТ, не возможно. Это возможно только в случае представленном на рисунке А (см. ниже)! А вот если такой дефект монетной заготовки незначительный, то и оттиск узора всё равно будет. Но менее выражен.
Подобного дефекта на Вашей монете не обнаружено.
А откуда взялась "ступенька" если на остальных монетах она отсутствует? Ответ - во всяком случае не во время процесса гурчения.
Далее рассматриваем подробно участок "непрочекана" на аверсе и реверсе. На Вашей монете ЯВНО видны забоины (особенно на реверсе). На всём остальном поле ничего подобного не выявлено.
С какой целью появились эти забоинки? Так выглядела ВСЯ монетная заготовка до чеканки? А после оттиска осталось только в месте непрочекана?
Конечно же нет. Забоинки появились с целью ОБЩЕГО визуального сокрытия дефекта.
Ну и главное, о которое разбиваются ВСЕ теоретические измышления лиц имеющих весьма поверхностное представление о чеканке монет.
ВНИМАНИЕ!
Ваша, Павел, монета (как и другие) была сначала отчеканена, а уж потом огурчена, а не наоборот, как нам пытаются представить нумизматы-теоретики (ну это и не удивительно, если объекты их исследований - картинки из интернета, витрины нумизматических музеев и монеты в слабах. Какие уж там, простите, гурты...  :D)
Слегка отвлекся.  :D
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена. (См. рис. Б), этим самым создаётся защитный буртик по краю монеты.
В этом случае такое ТОЧНОЕ СОВПАДЕНИЕ НЕПРОЧЕКАНА и якобы ДЕФЕКТА (нарушения процесса) ГУРЧЕНЬЯ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО! НИКАК. Даже случайно.
Если монета сначала огурчена, а потом оттиснута (как уверяют некоторые специалисты), то ВЕСЬ смысл гурченья теряется. (см. рис В)
Да, воизбежании троллизмов, отмечу, что рисунки изображены схематично, а не срисованы с монет в масштабе 1:1  :D

Так что, Павел, Ваша монета наводит на размышления, которые говорят не в пользу нарушений связанных с процессом чеканки.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #69 : 10 Марта 2016, 23:27:09 »

Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена.
Владимир, я благодарю Вас за потраченное время на столь полное сообщение. Но!
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Я не знаком с технологией чеканки монет в Германии середины 18-го века. Однако по образованию я инженер-конструктор, в силу этого имею представление о технологических процессах металлообработки и могу делать выводы из того, что я вижу.
А данный дефект гурта мне говорит о следующем:
Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту.
Во-вторых, что имело место нарушение технологического процесса. Одна верейка не прошла полностью положенный путь в половину диаметра. Отчего это произошло утверждать невозможно не зная точно конструкцию гуртильного станка. Можно только догадываться.
В-третьих, что в месте где нет гурчения, нет и утолщения буртика из-за чего заготовка монеты тоньше. Штемпель не дошел полностью и оставил непрочеканенный участок.
Это то, что я вижу, также не будучи специалистом-нумизматом. И это самое простое решение, а оно, как правило, самое верное.





Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #70 : 10 Марта 2016, 23:52:35 »
Владимир, я благодарю Вас за потраченное время на столь полное сообщение. Но!
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?

Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.

Ну и ЗАЧЕМ тогда наносить забоинки на якобы непрочеканенном участке монеты?
Ответьте сами на этот вопрос и многое разъясниться.

А то, что Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту. - на это как раз и рассчитывали создатели сего "дефекта".

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #71 : 11 Марта 2016, 00:07:12 »
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #72 : 11 Марта 2016, 00:08:28 »
А то, что Во-первых то, что монету сначала гуртили. Это и видно как раз благодаря этому дефекту. - на это как раз и рассчитывали создатели сего "дефекта".
Ну а это уже "теория заговора" в чистом виде :o

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #73 : 11 Марта 2016, 00:10:56 »
Ибо! нам, собирателям, подобные (фантасмагории) могут дорого обойтись. В прямом смысле.
Итак. Монета была отчеканена, а уж потом огурчена.
Позвольте спросить: а откуда известно, что сначала отчеканена, а не наоборот, сначала огурчена? Откуда такая информация?
Собирателям иногда лучше просто собирать  :D
А то, когда собирателями начинаются озвучиваться фантазии, относительно того, о чем не имеют ни малейшего представления собранного материала, становится очень смешно :laugh:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Талер Нюрнберга 1765 - дефект на гурте.
« Ответ #74 : 11 Марта 2016, 00:13:35 »
Для того, что бы создался защитный буртик, монету сначала нужно оттиснуть, а потом гуртить.
Если наоборот, то, защитный буртик сомнется (штемпелями с двух сторон) и монета будет выглядеть как показано на рисунке В.
Я же всё нарисовал.
Чтобы после гурчения буртик не смялся при чеканке, край (ободок) штемпеля и сделан рифленым. Это же очевидно. И логично.

Ободок штемпеля сделан рифлёным для того, что бы после гурчения он слегка деформировался и несколько выпучился над общим рисунком монеты. В защитных целях (что бы износ монеты был более длительным). Это уж точно очевидно.  ;)

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика