Автор Тема: Арабские надписи на монетах Дмитрия Донского  (Прочитано 10449 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Интересно было бы узнать мнение специалистов по древнерусской нумизматике и знатоков арабского языка на эти публикации,отвергающие общепринятое прочтение восточной легенды на монетах Дмитрия Донского:
Арабские надписи на монетах Дмитрия Донского
Арабские надписи на монетах Дмитрия Донского-2
« Последнее редактирование: 01 Июня 2015, 20:50:55 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Evlem

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Уважение: +20/-0
  • Abu Ja'far Harun ar-Rashid bin Muhammad
    • Rasmir
Влидмир, добрый день!
Я могу путать, но, мне кажется, эта тема и эти статьи,кратко, обсуждались на Расмире. Выводы автора были подняты на смех, т.к. у него, с самоо начала имеется очень странное представление о арабописьменных надписях.
Цитировать
Три основных правила арабского письма:
1) Арабское слово как пишется, так и произносится и наоборот, как произносится, так и пишется.
2) В арабском письме нет заглавных и прописных букв. Все слова пишутся с маленькой буквы. Все без исключения…
3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить. (*5)

Пункт 1 - просто несуразен. В арабском существует сложнейшие для прописания слова, имеется множество условностей при записи и т.п. Если бы всё было так легко, небыло бы необходимости в огласовках и служебных знаках в текстк Корана. Буквально, мой сегодняшний пример - весьма распространенное имя Амр, на письме пишется буквально как "Амру", что являтеся наследием очень древнего написания. Если я попытаюсь записать это имя буквами "амр". он будет прочитано как "Умар".  Это самый примитивный пример.
2. В арабсокм действительно нет деления на заглавные и строчные буквы. Хато в арабском буквы пишутся разилчно в зависимости от того, находятся ли они в начале, середине или конце слова, а также -если это отделньо стоящая буква. Также в арабсокм имеются обязательные и общепринятые лигатуры двух и трех букв, сильно изменяющие внешний вид написанного. Такеж в арбасокм имеется большое количество поччерков. написание букв в которых иного настолько отличается, что, даже при некоторых знаниях, незнакомый почерк читать мучительно тяжело (говорю на своем примере).
3).Переноса по слогам нет. Но слова переносятся. делятся, отделяются буквы и части слов, иногда части слов пишутся зеракльно - исходя из понимания каллиграфа о красоте. Все построения автора о "невозможности" отдельной буквы "нун" -смешны. Такое отделение. а также множество других "головоломок" с буквами, разбросанными по полю - скорее правило чем исключения для арабописмьенных монет. Даже на османских монетах 18 века такое встречается часто.

Оффлайн Evlem

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Уважение: +20/-0
  • Abu Ja'far Harun ar-Rashid bin Muhammad
    • Rasmir
Нашел тему на Расмире:
http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=6261

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Пункт 1 - просто несуразен. В арабском существует сложнейшие для прописания слова, имеется множество условностей при записи и т.п. Если бы всё было так легко, небыло бы необходимости в огласовках и служебных знаках в текстк Корана. Буквально, мой сегодняшний пример - весьма распространенное имя Амр, на письме пишется буквально как "Амру", что являтеся наследием очень древнего написания. Если я попытаюсь записать это имя буквами "амр". он будет прочитано как "Умар".  Это самый примитивный пример.
2. В арабсокм действительно нет деления на заглавные и строчные буквы. Хато в арабском буквы пишутся разилчно в зависимости от того, находятся ли они в начале, середине или конце слова, а также -если это отделньо стоящая буква. Также в арабсокм имеются обязательные и общепринятые лигатуры двух и трех букв, сильно изменяющие внешний вид написанного. Такеж в арбасокм имеется большое количество поччерков. написание букв в которых иного настолько отличается, что, даже при некоторых знаниях, незнакомый почерк читать мучительно тяжело (говорю на своем примере).
3).Переноса по слогам нет. Но слова переносятся. делятся, отделяются буквы и части слов, иногда части слов пишутся зеракльно - исходя из понимания каллиграфа о красоте. Все построения автора о "невозможности" отдельной буквы "нун" -смешны. Такое отделение. а также множество других "головоломок" с буквами, разбросанными по полю - скорее правило чем исключения для арабописмьенных монет. Даже на османских монетах 18 века такое встречается часто.
Спасибо, Евгений! Разоблачение шарлатанов - важная работа! :ay:
Я бы еще добавил, что реверс монет Дмитрия Донского - это псевдо-подражание монетам Улуса Джучи, используемое для узнаваемости монетного типа населением, привыкшим к восточным монетам, служившим основным платежным средством в период ига. Многие арабские надписи имитируют арабскую вязь и представляют из себя тарабарщину.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Владимир,на Донском не" псевдо -подражание."Это новый тип ,созданный ордынским резчиком в Москве.Какое "узнавание"? На момент начала чеканки Токтамыш был ханом всего несколько месяцев и его монеты и до Москвы еще не дошли и уж точно не стали "узнаваемыми" Кстати,многие русские надписи на монетах этого периода тоже тарабарские:)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Владимир,на Донском не" псевдо -подражание."Это новый тип ,созданный ордынским резчиком в Москве.Какое "узнавание"? На момент начала чеканки Токтамыш был ханом всего несколько месяцев и его монеты и до Москвы еще не дошли и уж точно не стали "узнаваемыми" Кстати,многие русские надписи на монетах этого периода тоже тарабарские:)
Олег, говоря об узнаваемости, я имею ввиду узнаваемость дизайна джучдских монет, служивших платежным средством на территории Северо-Восточной Руси на протяжении десятилетий, а не какой-то "нумизматический тип" в узком понимании, которых были десятки и в нюансах дизайна которых сами монголы вряд ли разбирались.
Обсуждаемая на сайте монета возможно и чеканилась штемпелями, резанными монгольским мастером...
Но именные монеты Дмитрия имеют реверс, повторяющий дизайн монет хана Узбека, что говорит о том, что эмитенту было важно, чтобы монета вызывала узнавание у народа, а не имя действующего хана...
« Последнее редактирование: 02 Июня 2015, 12:45:57 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Возможный прототип, изготовленный за 55 лет (1327г) до чеканки монеты Дмитрия Донского:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
 ???Мы же обсуждали монету с именем Токтамыша,а Вы на Узбека перескочили.Для "узнавания" не требовалось создавать безупречно грамотную легенду. Про монголов говорить так же не стоит  Их в Орде и в XIII веке было не более нескольких тысяч ,а через полтора века....

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
???Мы же обсуждали монету с именем Токтамыша,а Вы на Узбека перескочили.Для "узнавания" не требовалось создавать безупречно грамотную легенду. Про монголов говорить так же не стоит  Их в Орде и в XIII веке было не более нескольких тысяч ,а через полтора века....
1) Олег, но мне кажется, что и рассматривать чеканку монет с именем Тохтамыша в отрыве от других монет Донского тоже будет неправильно...
Нужно понять для чего на монетах Руси была восточная легенда, а для этого неплохо рассмотреть и сравнить ближайшие типы чеканки Дмитрия Донского.
Я понимаю, что это было сделано для узнаваемости населением и доверия к платежному средству.
А казус с типом монет, с именем правящего хана Тохтамыша можно объяснить и изготовлением штемпеля ордынским мастером, и копирование  русским мастером новой ордынской монеты, попавшей на княжеский монетный двор - за 10 дней после чеканки монета могла проделать путь от м.д. хана до м.д. великого князя.
2) С терминологией согласен, может быть не прав. Наверное, Ордой или Улус Джучи было бы назвать корректней, тем более, что от термина "татаро-монгольское" иго официально отказались. В любом случае антропологический состав Джучидов я не в коей мере не имел ввиду, когда назвал резчика монголом :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Еще раз повторюсь, что это не могло быть подражание ордынской монете, поскольку ордынских монет с таким лицевиком не существует в природе. Об этом есть статья Гончарова. Монета с обороткой Узбека - одно из редчайших исключений для московской чеканки. Так же, как и подражания индийским золотым танкам на звенигородских монетах, турецким бейликам и т.п. Но 95% московских монет этого периода несут на себе имя Токтамыша! Притом, что ордынская денежная масса на северо-западе Руси к концу XIV века процентов на 70 состояла из монет Джанибека, 10% Узбека и т.п. Монеты Токтамыша встречаются как исключения. Т.е. по Вашей логике выходит: выбирали из обращения редкие монеты и только им и подражали. Зато, в нижегородке подражания Токтамышу - редкие исключения. Здесь Джанибек и К рулят.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Ого!
Я сильно не в теме, но острая дискуссия намечается.... с мордобойчиком?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Ого! Я сильно не в теме, но острая дискуссия намечается.... с мордобойчиком?
Боюсь, Владимир, что Олег нокаутирует меня в первом же раунде :D
У нас весовые категории совсем разные :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41736
  • Уважение: +941/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Еще раз повторюсь, что это не могло быть подражание ордынской монете, поскольку ордынских монет с таким лицевиком не существует в природе. Об этом есть статья Гончарова.
Олег, я не утверждал того, что тип с именем Тохтамыша не уникальный и не может быть изготовлен специально. Более того, вполне допускаю, что это мог быть прямой указ администрации хана чеканить в Московском княжестве монету с именем Тохтамыша с прибытием в Москву ордынского мастера!
Но я так же, исходя из логики использования ордынских и псевдоордынских легенд на монетах Руси полагаю, что мотив был именно в создании своей денежной системы, опирающейся на длительный период хождения ордынской монеты на русских землях. Тому подтверждение - десятки типов двуязычных монет почти всех других удельных княжеств Руси.
То есть создание "актуального" типа монеты с именем Тохтамыша - совпадение и наложение версии, озвученной вами, на версию Спасского (коей смиренно придерживаюсь и я), но не отменяющую ее :bs:
Запросто можно предположить, что прознавший о чеканке в Москве монеты с именем почившего в бозе хана Узбека Тахтамыш отправил своего чиновника и мастера с утвержденным типом монеты, повелев чеканить ее, что и исполнялось Москвой. В других княжествах так строго не следили и там копировали все, что попадалось под руку..
Монета с обороткой Узбека - одно из редчайших исключений для московской чеканки. Так же, как и подражания индийским золотым танкам на звенигородских монетах, турецким бейликам и т.п.
Интересные примеры, которых я не знал...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +28/-0
Владимир,
Опираться сейчас на взгляды Спасского - дурной тон. Теории советских ученых 60-70-х годов рассматривали русское средневековье в духе классовой и национально-освободительной борьбы, представляя историю так, что с утра до вечера русские князья только и думали как бы избавиться от ненавистного ига. Все остальные взгляды в те годы нещадно искоренялись. Сейчас для большинства нумизматов понятно, что в конце XIV века русская денежная система была прочно связана с ордынской и московские монеты относились к южноордынским как 1 к 1,5, а к североордынским (булгарским) 1 к 1. Помещение имени правящего хана на монете было указанием на прямую вассальную зависимость  Москвы от Орды, и, как следствие, звание "любимой жены" в русских землях. Монеты Донского с именем Узбека, скорее всего, были отчеканены в промежутке между победой над Мамаем и воцарением Токтамыша. При условии, что правящая династия в Орде в это время прервалась, логично было поместить на монете имя уже умершего, но бесспорно, законного хана.  То же самое было на чешуе в период Смуты, когда второе ополчение чеканило монеты с именем Федора Иоановича.

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: Арабские надписи на монетах Дмитрия Донского
« Ответ #14 : 04 Декабря 2015, 15:00:32 »
Владимир,
Опираться сейчас на взгляды Спасского - дурной тон.

Монеты Донского с именем Узбека, скорее всего, были отчеканены в промежутке между победой над Мамаем и воцарением Токтамыша. При условии, что правящая династия в Орде в это время прервалась, логично было поместить на монете имя уже умершего, но бесспорно, законного хана.  То же самое было на чешуе в период Смуты, когда второе ополчение чеканило монеты с именем Федора Иоановича.
Олег... Если ты общаешься среди научных сотрудников-нумизматов и ездишь на конференции, в т.ч. в Отдел нумизматики Гос.Эрмитажа, то надо бы иметь и понятие о научной этике и не высказываться так о учёном, который многое сделал для развития отечественной нумизматики и который долгие годы был заведующим отделом нумизматики Гос. Эрмитажа. На его книгах выросло не одно поколение и нумизматов профессионалов, и коллекционеров.  Так что будь добр выбирать выражения.

А по чеканке монет ДД с реверсом, подражающим дирхему Узбека 727(8.) г. я уже отмечал, что П.Г.Гайдуков не учитывает главного. Эти монеты именные. Они, как и все остальные именные чеканились после ранних анонимных.
Подробнее тут. Правда ссылки съедены. http://www.mosnumismat.ru/note_read.php?page_id=2&note_id_page=3
http://www.mosnumismat.ru/page.php?page_id=2

P.S. Захожу сюда не часто. Так что, если что напишешь - могу ответить не сразу. Можешь писать на мыло, ты его знаешь.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2015, 16:22:37 от Sterling »

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика