Автор Тема: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров  (Прочитано 27130 раз)

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #75 : 09 Октября 2014, 01:32:42 »
 Не хочется никого задевать, тем более чаянья верующих, но суть того что описано learner верна по всем параметрам, с одной маленькой оговоркой - если верить в это. Ключевое слово верить или точнее веровать. Не хочу ничего утверждать, но что-то не видел каких-либо доказательств, а что там было за Авраама или там Давида, царя Соломона или Самого Творца (как Его не называй), так это ещё посмотреть надо, да подумать, да поисследовать. А всякая Литература типа Торы, Библии, Корана и т.д. конечно является Святой, но никак не тянет на серьёзный исторический труд.
  Да простят меня искренне верующие люди, но давайте оперировать всё же фактами и говорить важную оговорку - как считают те или иные религиозные источники и т.д.... :bs:
 А защищая Тамплиеров скажу, что всякий кто считает, что что-то есть святым, вправе так думать, если не доказано противное. А кто там что потом доказал, так тамплиеров уже не было это узреть и т.д...
Возвращаясь к Пилипу 4-му и Тамплиерам, т.е. к нашим "баранам". Если рассматривать всё эту историю, Король конечно прав, государство там усилить надо было, противников ослабить, недругов там всяких задавить и т.д., ну и деньги опять же, куда без них. Во славу та Великой Франции, почему бы и нет. За такое можно не только Орден там какой расхреначить, за это много кого не жалко. Лес рубят осколки летят, а когда лес рубят сурёзные люди (короли там, президенты и цари там всякие), то летят щепки из людских ошмётков, народов, орденов и т.д. За Великое дело же. 
За Орден отдельное дело. Есть одна аксиома - если человек вооружён, то он это оружие рано или поздно применит, применит на поражение, причина конечна может всё оправдать, но факт - если вооружен, то потенциальный убийца. Если вооружена группа людей, то вероятность применения силы возрастает. Если при этом группа организована и имеет общую всеобъемлющую идею (например Веру в ...), то нет такого преступления, которое они бы нельзя бы было оправдать Верой.... Суть такова, были или нет Рыцари Ордена монахами, они уезжали со своей Родины на Чужбину, дабы резать и убивать, во имя Божия, всяких там неверных коренных и не очень  жителей Леванта. Были среди них и те кто веровал, что делает это по велению Господа, и те кто пограбить, поубивать, и всячески людей постращать уже для души, для кайфа, ну и за деньгами, куда без них...  И не надо за обед монашеский, многих останавливал, многих нет.  Во имя Создателя та, почему бы и нет. То же и с деньгами Ордена, крепости та они строили и много чего финансировали, но точно не из одного Человеколюбия.
Я сам не толстовец, и не чужд всякого, чем не горжусь.  Но легко улавливаю общность, там за Великую Францию, здесь за Гроб Господен... А щепочки та и в обоих случаях ещё те...
Короче, один мужчина сказал, что вся история Человечества - череда чудовищных уголовных преступлений. Если искать кто виноват, то история превратится в удел юристов и правозащитников всяких, а не историков. Именно по этому пусть историю пишут архивариусы, а не философы там всякие. И желательно меньше эмоций и чувств, а больше фактов и логики. :bs:
А дискус класс, обоим дискусантам (+) от души и почек. :bs:

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #76 : 09 Октября 2014, 01:45:43 »
  Рассуждать про реалии XIII века с точки зрения XXI века, конечно, можно, но не совсем правильно.
  Советую пересмотреть фильм "Пришельцы" http://www.youtube.com/watch?v=DwjCKCblXC4

 НУ И СОВСЕМ В ТЕМУ - "САРАЦИН!" http://www.youtube.com/watch?v=42xR5kx7-zU

А ведь Средневековье таким и было... Не нравится или коробит это кого-то не важно, это настоящая ИСТОРИЯ, а не картинки из глянцевых журналов.
« Последнее редактирование: 09 Октября 2014, 13:02:18 от манро »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41751
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #77 : 09 Октября 2014, 01:52:14 »
Возвращаясь к Пилипу 4-му и Тамплиерам, т.е. к нашим "баранам". Если рассматривать всё эту историю, Король конечно прав, государство там усилить надо было, противников ослабить, недругов там всяких задавить и т.д., ну и деньги опять же, куда без них. Во славу та Великой Франции, почему бы и нет. За такое можно не только Орден там какой расхреначить, за это много кого не жалко. Лес рубят осколки летят, а когда лес рубят сурёзные люди (короли там, президенты и цари там всякие), то летят щепки из людских ошмётков, народов, орденов и т.д. За Великое дело же. 
За Орден отдельное дело. Есть одна аксиома - если человек вооружён, то он это оружие рано или поздно применит, применит на поражение, причина конечна может всё оправдать, но факт - если вооружен, то потенциальный убийца. Если вооружена группа людей, то вероятность применения силы возрастает. Если при этом группа организована и имеет общую всеобъемлющую идею (например Веру в ...), то нет такого преступления, которое они бы нельзя бы было оправдать Верой.... Суть такова, были или нет Рыцари Ордена монахами, они уезжали со своей Родины на Чужбину, дабы резать и убивать, во имя Божия, всяких там неверных коренных и не очень  жителей Леванта. Были среди них и те кто веровал, что делает это по велению Господа, и те кто пограбить, поубивать, и всячески людей постращать уже для души, для кайфа, ну и за деньгами, куда без них...  И не надо за обед монашеский, многих останавливал, многих нет.  Во имя Создателя та, почему бы и нет. То же и с деньгами Ордена, крепости та они строили и много чего финансировали, но точно не из одного Человеколюбия.
Я сам не толстовец, и не чужд всякого, чем не горжусь.  Но легко улавливаю общность, там за Великую Францию, здесь за Гроб Господен... А щепочки та и в обоих случаях ещё те...
Короче, один мужчина сказал, что вся история Человечества - череда чудовищных уголовных преступлений.
:ay:
Ни отнять, не прибавить! Трезвый взгляд на предмет, без соплей, про невинно пострадавших овец божьих кротких банкиров, и без романтических нюнь про рыцарскую честь, проклятие де Моле, равно как без нумерологических фантазий про пятницу 13-го и 13 поколение потомков Филиппа, сложивших голову на гильотине :at:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #78 : 09 Октября 2014, 01:58:56 »
 Цинизм, переход на личности (как это было, например, с Обамой) и сплошные восклицательные знаки не способствуют максимальному приближению к истине, а просто показывают суть спорящих.
 Мне неинтересно вести дискуссию в такой манере.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41751
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #79 : 09 Октября 2014, 02:02:18 »
Можем дойти и до тамплиеров.
Научимся отличать резанный от руки штемпель от набитого пуансонами, и дойдем! Неприменно дойдем :D

Что там на счет гордыни? ???
Александр, вы опять буквально воспринимаете мои посты? :o
Имелся контекст, понятный оппоненту, - при чем как раз гордыня Лёрнера, которую он демонстрировал в теме монет Ивана Грозного.
А я с недугом гордыни я активно борюсь ::) и на данном этапе почти здоров :D
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #80 : 09 Октября 2014, 02:09:13 »
  Рассуждать про реалии XIII века с точки зрения XXI века, конечно, можно, но не совсем правильно.
  Советую пересмотреть фильм "Пришельцы" http://www.youtube.com/watch?v=DwjCKCblXC4

 НУ И СОВСЕМ В ТЕМУ - "САРАЦИН!" http://www.youtube.com/watch?v=42xR5kx7-zU

 А ведь Средневековье таким и было... Не нравится или коробит это кого-то не важно, это настоящая ИСТОРИЯ, а не картинки из глянцевых журналов.
Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду, только вот люди и тогда и сейчас ничем не отличаются. Иллюзия того, что наш мир гуманнее средневековья слегка переоценена. Раза 2, а то и чаще, в век мы не перестаём себе это доказывать, а потом каемся и говорим, что больше никогда, вот сейчас был последний раз, теперь точно в последний.... И так каждый раз, и во все времена, и у всех народов от Урарту и Набатейцев, до сегодняшнего времени, и что жаль наверно и будет долго. Мы по другому одеваемся, моемся чаще и т.д.,  и то не все и не всегда. Мы только считаем себя цивилизованными и развитыми созданиями божими, а на самом деле, по меркам эволюции мы вполне можем быть чем-то тупиковым и промежуточным в самом зародыше пути нашего вида. Жаль конечно, но думаю, что верно по сути. :-\

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41751
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #81 : 09 Октября 2014, 02:20:39 »
Цинизм, переход на личности (как это было, например, с Обамой) и сплошные восклицательные знаки не способствуют максимальному приближению к истине, а просто показывают суть спорящих.
 Мне неинтересно вести дискуссию в такой манере.
Роман, прошу давай без позы :az:
Я тебя уважаю и перехода на личности с моей стороны не было  :bs:
Пример с Обамой я пояснял Александру и расшифровал неоднократно!
Обама - наследник настоящих тамплиеров и их финансовой империи, с дутыми расписками, - именно в этом контексте он тебе "нравится"...

А что касаемо "приближения к истине", то извини, это сказки Венского леса!
Я об этом писал и повторюсь снова: исторические факты свершали люди прошлого и оценивает их не автомат, не абстрактная бездушная "история", а люди, у которых есть свое мировозрение и политические взгляды!
Вопрос тамплиеров и Филиппа обглодан историками до косточек и взависимости от политической окраски они разделены на два лагеря.
Либеральные историки восхваляют тамплиеров и пропагандируют, а короля-государственника поносят, в то время, как историки-центристы воздают хвалу Филиппу Красивому, сумевшему перед водоворотом 14-го века успеть собрать под своей короной земли центральной Франции в единое государство, пусть ценой подминания папства под себя, изгнания евреев, разгрома империи тамплиеров и закручиванием налоговых гаек!
« Последнее редактирование: 09 Октября 2014, 14:41:54 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн helldog

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 552
  • Уважение: +36/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #82 : 09 Октября 2014, 12:39:44 »
Дискуссию прочитал с интересом.
Есть ли книги на эту тематику на русском языке? Интересны обе точки зрения.
А истина на мой взгляд где-то посередине. Т.е. я не думаю, что целью тамплиеров при построении своей хозяйственной структуры в той же Европе были нажива и власть, но с другой стороны влияние конкретных персон могло сместить акцент и в эту сторону.
Так и в мотивах\целях Филиппа и его "команды" при всей государствообразующей составляющей скорее всего присутствует и "человеческий фактор" в виде корысти, личных неприятий и т.п.

Владимир, я кстати понимаю реакцию Романа. Как мне кажется ты на сильно менторский тон перешел, что отбивает желание продолжения дискуссии.

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #83 : 09 Октября 2014, 12:53:10 »
Люди другие! Как, например Рим и Итальянцы или ВКЛ и литовцы....

Система ценностей такая же, хотя последние 30-40 лет она активно размывается...

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #84 : 09 Октября 2014, 12:55:52 »
Тут, кстати, Владимир помянул в суе Карла Люксемюурга "Величайшего из всех чехов" есть ли по нему информация - книга или статейки??

Оффлайн Dimovi

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Уважение: +123/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #85 : 09 Октября 2014, 13:15:11 »
На чешском довольно много, на русском особо не встречал
http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/karl-iv-velichajshij-iz-chexov
« Последнее редактирование: 09 Октября 2014, 13:23:11 от Dimovi »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41751
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #86 : 09 Октября 2014, 15:24:57 »
я не думаю, что целью тамплиеров при построении своей хозяйственной структуры в той же Европе были нажива и власть...
:-\
Нажива и власть - это не цель!
Это всего-лишь средство... достижения наживы и власти :D
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн helldog

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 552
  • Уважение: +36/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #87 : 09 Октября 2014, 15:57:38 »
Нажива и власть - это не цель!
Это всего-лишь средство... достижения наживы и власти :D
Т.е. ты имеешь в виду это средство для ещё большего обогащения и увеличения влияния?
Возможно.
Однако для ведения войны и содержания крепостей нужны были огромные деньги.
Например восстановление Сафета насколько помню было очень дорогим. И несмотря на то, что он стоял на стратегически важном месте другие не спешили его восстанавливать из-за дороговизны.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #88 : 09 Октября 2014, 16:07:15 »
Мы по другому одеваемся, моемся чаще и т.д.,  и то не все и не всегда.

 Это не так.
У нас самый последний бомж мылся многократно больше раз, чем самые просвещенные европейцы, включая королей.
Почитайте про Европейскую гигиену вплоть до второй половины XIX века.
 http://ribalych.ru/2014/06/08/gigiena-v-srednevekovoj-evrope-byla-grexom/

Оффлайн helldog

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 552
  • Уважение: +36/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #89 : 09 Октября 2014, 17:17:24 »
Кстати про мыться.
Смотрел тут както по телевизору по хистори кажись передачу про житие во времена Тюдоров.
И там пояснили, что голову мыли действительно очень редко. Однако волосы каждый день по нескольку раз расчёсывали. В результате чего волосы были довольно чистыми.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика