Автор Тема: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров  (Прочитано 26907 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Древний город Акко. Крестоносцы ( много фото)
Спасибо за ссылку!
Туннель, кстати, относительно недавно открыли - страшное место! В него впускали только "своих" и только за огромные деньги! Но даже это "чистилище" не гарантировало "рая" спасения, ибо в порту на корабль могли попасть только за еще большие деньги! Все, кто остался в городе и порту были нещадно уничтожены мамелюками!
Тамплиеры, которым принадлежал туннель и многие корабли, и венецианцы, заведомо пригнавшие свой флот к берегам Акко, здорово подзаработали на этой "гуманитарной миссии" по спасению богатых жителей Иерусалимского королевства!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 17:12:32 от Dimovi »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #1 : 06 Октября 2014, 19:26:29 »
  Узнав о падении Триполи, римский папа Николай IV обьявил новый крестовый поход и послал все силы, которые он смог собрать в Акру, но эти воины массово бежали обратно в Италию.
 5 апреля 1291 года cын внезапно умершего египетского султана Келауна аль–Ашраф осадил Акру - последний оплот христианства в Палестине. Акру (иначе Акка, Аккон или Сен-Жан-д-Акр) защищал от мусульман христианский интернационал –тамплиеры, госпитальеры, посланный королем Эдуардом I небольшой английский отряд с внуком короля Оттоном, отряд кипрских добровольцев, ломбардцы, пизанцы, городское ополчение Акры.

 Теперь о роли тамплиеров, которые "что-то там заработали на эвакуации богатых жителей."
 
Силы были неравными и в конце концов в разрушенном городе остались только полностью окружённые тамплиеры.
Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню. После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.
 В захваченном 40000 тысячном городе мусульмане начали резню уцелевшего беззащитного христианского населения. Как пишет хронист весь город оглашался криками насилуемых женщин и криками умирающих стариков и детей. Тамплиеры прервали переговоры и сделали последнюю отчаянную вылазку. Речь уже шла  не о спасении собственных жизней, которые могли пригодится в дальнейшем для борьбы с мусульманами, а о том рыцарском обете защиты христиан и обездоленных, который они давали, вступая в орден тамплиеров.
 Смотреть на мучения единоверцев они спокойно не смогли и предпочли смерть рыцарскому да и просто чисто человеческому позору. После этой дерзкой вылазки они держались еще несколько дней, отбивая атаки рассвирепевших мусульман и 18 мая 1291 года, когда на башню со всех сторон стали взбираться враги, та обрушилась, погребая под собой и оставшихся на тот момент в живых тамплиеров, и  мусульман.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #2 : 06 Октября 2014, 19:47:20 »
Теперь о роли тамплиеров, которые "что-то там заработали на эвакуации богатых жителей."
Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню. После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.
Ты видишь здесь противоречие? :be:

Тамплиеры никогда и ничего не делали бескорыстно, - все на благо ордена и церкви!
Тамплиеры не выпустили из осажденного города основную массу населения, что уже преступление и пятно на репутации!
Пытаясь сохранить в тайне скрытый проход и надеясь на свою победу, они выпустили только самых состоятельных и именитых горожан, отвезя в Европу награбленные  честно заработанные сокровища, а потом, когда уже невозможно было спасти свои задницы жизни, героически (здесь я не спорю) погибли, включая и замечательного магистра Гийома де Боже (не в пример своему предшественнику - слизняку Жерару де Ридфору, опрочавшему честь ордена в битве при Хаттине)
Но говорить о том, что орден не заработал на этом - лукавить против истории!
Есть свидетельства современников и внутренние судебные разбирательства ордена относительно того, что тамплиеры использовали свое положение для личного обогащения (что вообще было преступлением для "бедной братии" ордена, в котором рыцарям запрещалось иметь что-либо в лично пользовании, кроме одежды и оружия).
О том, какое безумство творилось же на самом деле во время эвакуации можно только догадываться :o
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #3 : 06 Октября 2014, 21:07:30 »
 В ордене тамплиеров была железная дисциплина и если речь шла про убежать с сокровищами, то кому как не Великому МАГИСТРУ Ордена воспользоваться своими же кораблями и уплыть вместе с сокровищами?
 На деле Великий Магистр и тамплиеры оказали самую продолжительную защиту города, прикрывая геройски всю эту эвакуацию, в том числе и на кораблях своего Ордена. Другое дело, что всем места на кораблях не хватило. Тамплиеры не сбежали, оставив свое место на кораблях гражданским и погибли геройски. Эта их безрассудная, но в высшей степени финальная геройская вылазка против мусульман покрыла всех их заслуженной славой.

 Ну а "что писали современники", которые там не были, все эти ангажированные диванные писаки - все это нельзя воспринимать всерьез.
 А уж после разгрома Ордена Тамплиеров Филиппом Красивым на них вообще повесили всех собак. В клевете на Орден были заинтересованы практически все - Филипп Красивый и все его окружение, римский папа и кардиналы, которые по сути предали Орден и таким образом они обеляли себя, мусульмане, которым ликвидация их самых мощных врагов сулило облегчение, феодалы разные, которым достались Земли Ордена, все христианские короли, которым очень не хотелось идти в крестовые походы, так как это было затратно и откровенно опасно, пока существовал Орден тамплиеров в Святой Земле и бился там с мусульманами, он был немым упреком всем остальным христианским королям.
 Вот все они и оклеветали тамплиеров. Им это было выгодно и целесообразно по многим приведенным причинам, часть из которых я написал выше. После разгрома Ордена тамплиеры не могли им ответить.
 
 Но остались факты.
 1. Тамплиеры в Акре бились лучше всех и дольше всех. Справедливости ради надо заметить, что вместе с госпитальерами.
 2. Они остались сражаться в обреченном городе, оставив место на своих галерах местным.
 3. Великий Магистр и вся верхушка Ордена погибла в Акре, не помышляя о бегстве.
 4. Погибли они геройски.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #4 : 06 Октября 2014, 21:42:29 »
Тамплиеры не сбежали, оставив свое место на кораблях гражданским и погибли геройски. Эта их безрассудная, но в высшей степени финальная геройская вылазка против мусульман покрыла всех их заслуженной славой.
По договоренности с султаном тамплиеры вывесили знамя Ислама над крепостью!!! в надежде спасти свои жизни и уплыть с оружием и ценностями, но по недоразумению, вопреки договоренности, были атакованы одним рыщущим по городу в поисках наживы эмиром, в результате чего тамплиеры были вынуждены вернуться в крепость и обороняться!
Мамелюки же сделали подкоп и обрушили крепость, после чего добили погребенных под завалами рыцарей...
Геройская вылазка, ничего не скажешь... Особенно фортель с зеленным флагом :laugh:
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #5 : 06 Октября 2014, 21:45:42 »

По договоренности с султаном тамплиеры вывесили знамя Ислама над крепостью!!! в надежде спасти свои жизни и уплыть с оружием и ценностями, но по недоразумению, вопреки договоренности, были атакованы одним рыщущим по городу в поисках наживы эмиром, в результате чего тамплиеры были вынуждены вернуться в крепость и обороняться!
Мамелюки же сделали подкоп и обрушили крепость, после чего добили погребенных под завалами рыцарей...
Геройская вылазка, ничего не скажешь... Особенно фортель с зеленным флагом :laugh:
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!

 Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню.
 После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.

История с вывешенным флагом относится к этому эпизоду.
 А ниже я написал о том, что случилось потом.


 В захваченном 40000 тысячном городе мусульмане начали резню уцелевшего беззащитного христианского населения. Как пишет хронист весь город оглашался криками насилуемых женщин и криками умирающих стариков и детей. Тамплиеры прервали переговоры и сделали последнюю отчаянную вылазку. Речь уже шла  не о спасении собственных жизней, которые могли пригодится в дальнейшем для борьбы с мусульманами, а о том рыцарском обете защиты христиан и обездоленных, который они давали, вступая в орден тамплиеров.
 Смотреть на мучения единоверцев они спокойно не смогли и предпочли смерть рыцарскому да и просто чисто человеческому позору. После этой дерзкой вылазки они держались еще несколько дней, отбивая атаки рассвирепевших мусульман и 18 мая 1291 года, когда на башню со всех сторон стали взбираться враги, та обрушилась, погребая под собой и оставшихся на тот момент в живых тамплиеров, и  мусульман.


Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #6 : 06 Октября 2014, 21:57:51 »
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!

 На твой тезис о ростовщиках я отвечу, что в XII веке римский папа разрешил наконец христианам давать деньги в рост другим христианам, до этого только евреи занимались в Европе кредитами.
 И понеслось - банкирские дома Сиены, Пизы, Генуи, Асти, Флоренции, Венеции - это в одной только Италии!
 Короли тоже не были ангелами, а денежные фортели того же христианнейшего короля Филипаа IV Красивого удивляли даже привыкшим к такому положению вещей его современников-французов.
Тамплиеры были частью и плотью тогдашней Европы, разве они могли быть другими?

 Но в отличие от остальной Европы они вместе с госпитальерами удерживали около 200 лет земли Святой Земли за христианами.
Война - это всегда требует много денег, содержание крепостей, флота, оружие, провиант, лечение раненых, содержание многотысячного постоянного войска, содержание шпионов, подкупы врагов - это всегда очень затратно.
 Нет ничего разорительнее ведения войны.
Откуда бы тамплиеры брали на все это деньги, причем деньги огромные, если бы они не имели собственных постоянных источников финансирования?
 

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #7 : 06 Октября 2014, 22:01:11 »
 Не один Крестовый поход, начиная со Второго, не обходился без их активного участия.
Более чем 20000 рыцарей ордена погибло на Святой Земле, в том числе 6 Великих магистров из 23. Они всегда находились на самых трудных участках, что-то вроде крестоносного спецназа.
 Так в знаменитой битве в горах под Лаодикеей в1148 г. во время Второго Крестового похода 200 рыцарей (в основном-тамплиеров), составлявших свиту короля Людовика VII, сумели сдержать неистовые нападения около 20000 мусульман.

 Известно, что тамплиеров и госпитальеров мусульмане боялись особенно сильно. Знаменитый султан Саладин настолько ненавидел рыцарей - монахов за их неустрашимость, что сказал «Я очищу землю от этих поганых орденов».
Еще бы, ведь вместе с госпитальерами св. Иоанна Иерусалимского, тамплиеры составляли постоянную армию христианских государств Востока. Не будь этих орденов, все государства крестоносцев были бы уничтожены в течение нескольких десятков лет, а они продержались около двух веков.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #8 : 06 Октября 2014, 22:21:46 »
Тезисно:
1. Ты слишком превозносишь роль тамплиеров по борьбе с мусульманами в Леванте. Такое ощущение, что ты буквально воспринимаешь героические хроники 12-13 века, которые далеки от реальности, как былины или баллады...
Основную роль по обороне государств крестоносцев на Святой земле выполняли светские войска королей и феодалов, а ни как не тамплиеры! Они были заняты охраной СВОИХ крепостей и башен, чаще всего воюя со светскими правителями или госпитальерами, - слишком разные были у них представления о прекрасном!
2. На 40000 населения Акры на момент осады тамплиеров было около 250 рыцарей! Принимало участие в обороне крепости около 120... Не кажется ли, что слава героической обороны города слегка преувеличенна? Это не более, чем хвальба летописцев, симпатизировавших ордену.
3. При том, что тамплиеры слили все свои крепости на Святой Земле, они выстроили настоящую финансовую империю во всей Европе, вкладывая деньги не в войну, как живописуешь ты, а в крепости, церкви, сокровищницы и замки во всех королевствах средневекового мира от Шотландии и Португалии, до Польши и Чехии!
4. История вынесла им свой приговор! Филипп Красивый был лишь орудием расправы над зазнавшимся, потерявшим адекватную оценку реальности ордену! Настоящий судья - История! Орден ввязался в слишком азартную игру по обогащению, став легкой добычей для короля-государственника, бросившему вызов деспотии папы римского и гнету ростовщического ордена!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #9 : 06 Октября 2014, 22:45:55 »
 Отвечу не менее тезисно по пунктам. :)

1. в Средневековье башни и крепости играли ОСНОВОПОЛАГАЮЩУЮ РОЛЬ в военном деле. Без них захват государств Святой Земли был бы неминуемо быстрым.
 1 а. Армии светских феодалов были слабы и строились по принципу феодальной зависимости. Например, феодал мог призвать в свою армию вассалов на очень короткий период, например, всего на несколько месяцев в году. У ОРДЕНОВ ТАМПЛИЕРОВ И ГОСПИТАЛЬЕРОВ БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ПРОФЕССИАНАЛЬНЫЕ ОТБОРНЫЕ АРМИИ, а феодальные ополчение светских феодалов на их фоне были откровенно слабыми.
 2. В средневековых армиях каждому рыцарю придавалось несколько хорошо обученных конных оруженосцев, по сути легковооруженных конников, несколько арбалетчиков и до 10 пеших воинов. Поэтому 120 рыцырей по сути это профессианальная армия из 1800-2000 воинов. По меркам того времени очень грозная армия.
 3. Я уже писал выше, что экономическая деятельность тамплиеров служила финансированию военной деятельности Ордена на протяжении 2 веков. Ну не было у них Военноторга, задаром снабжающего их оружием, провиантом и т.д. как сейчас, например, у ополченцев на Украине.
 Все сами, все сами...
 4. Расхожее ошибочное мнение, состряпанное канцелярией Филиппа Красивого и предавшим их папством, пляшух под дудку французских королей во время Авиньонского пленения пап.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2014, 22:54:01 от манро »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #10 : 07 Октября 2014, 00:44:45 »
Расхожее ошибочное мнение, состряпанное канцелярией Филиппа Красивого и предавшим их папством, пляшух под дудку французских королей во время Авиньонского пленения пап.
Роман, здесь дискуссия превращается в политическое бодание, которое не имеет победителя, - каждый останется при своем.
Тебе нравится Барак Обама, мне нравится Путин - и наше представление о том, кто правильнее понимает текущий момент будет диаметрально противоположным...
Ведь в историческом контексте ты защищаешь империю Ходорковского (или Бени Коломойского), а я Путина!

Относительно Филиппа Красивого мои симпатии однозначно на его стороне!
Именно Филипп IV сокрушил того чудовищного теократического монстра, которым стал институт папства при Иннокентии III!
И именно Филипп смог переломить хребет церковной деспотии, мешавшей становлению и развитию национальных государств!
Что касаемо тамплиеров, его скальпельно-четкие и выверенные действия разрубили эту банковскую паутину, опутавшую весь средневековый мир.
Если проводить аналогии, то тамплиеры - это средневековая банковско-олигархическая империя, на подобие той, которую в 19-20-м веке создали современные хозяева мира: Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...
Вот только Филиппа Красивого мирового масштаба на них сегодня нет(( а жаль...
---
Что касаемо честных и "благородных рыцарей", то примерно 90% их спаслось и благополучно продолжили служение в ордене Иоаннитов и других военно-монашеских орденах. Например, в Испании и Португалии они вообще просто поменяли вывеску, практически сохранив устав и структуру!
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 00:46:51 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #11 : 07 Октября 2014, 01:51:05 »
 Все с ног на голову.
 Мне не нравится Барак Обама.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41687
  • Уважение: +939/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #12 : 07 Октября 2014, 03:03:38 »
Все с ног на голову. Мне не нравится Барак Обама.
Вот я и диву даюсь, как человек, которому не нравится Барак Обама может защищать его духовных предков, создавших банковскую империю, поработившую все национальные королевства и не дававшую проводить светским правителям самостоятельную политику! :be:
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Разрушение этой порочной систему позволило раскабалить светскую власть от диктата церкви, что дало толчок к рождению национальных государств в Европе и, говоря современным языком,  помогло выстроить "многополярный мир", противопоставив его диктату теологической сверхдержавы, коей позиционировал себя Рим с подачи Иннокентия III!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #13 : 07 Октября 2014, 09:44:37 »
Все с ног на голову. Мне не нравится Барак Обама.
Вот я и диву даюсь, как человек, которому не нравится Барак Обама может защищать его духовных предков, создавших банковскую империю, поработившую все национальные королевства и не дававшую проводить светским правителям самостоятельную политику! :be:
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Разрушение этой порочной систему позволило раскабалить светскую власть от диктата церкви, что дало толчок к рождению национальных государств в Европе и, говоря современным языком,  помогло выстроить "многополярный мир", противопоставив его диктату теологической сверхдержавы, коей позиционировал себя Рим с подачи Иннокентия III!

 Я защищаю исторические факты, причем тут какие-то пристрастия?
 Давайте лучше обсуждать конкретные факты, а не давать оценочные суждения, история не мыслит категориями "нравится-не нравится", к тому же я завидую твоей буйной фантазии и полностью не согласен с абсолютно надуманной трактовкой о тамплиерах.

 Если уж говорить о самой мощной Империи XIII - то это не какой не римский папа и уж тем более не тамплиеры, а монгольская Империя Чингизхана и его приемников.

 P.S. Я выхожу из этого спора из-за его полной бесперспективности, к тому же судя по отсутствии реакции форумчан на этот спор я подозреваю, что поднятая тема им совсем не интересна.
 
 
« Последнее редактирование: 07 Октября 2014, 09:49:10 от манро »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: Филипп IV Красивый vs Орден тамплиеров
« Ответ #14 : 07 Октября 2014, 11:29:48 »
Интересна.  :ay:

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика