Про рарики

[Sterling]

Шкала Шелдона-Брина:

[Brios]

Все здорово, но!
R8+ - R7 понятны лежат в музеях и все известны. 
А остальные R как пересчитывают и кто на каждой № ставит?
Плюс копатели, я еще не видел понижения статуса, а увеличение количества монет (некоторых) на лицо.

[Sergilio]

Абсолютно согласен с товаришем  passant  . По всему мелкому  польскому , литовскому  средневековью давно пора пересмотреть степень редкости. Т.к. тиражи не были извесны , степень редкости определялась по степени встречаемости. Еше 5 лет металодетекторовой эры и переписывать придется многое / степень редкости / . Также яркими примерами являются 
1/ Севский чех /  в 80 -ых годах -суперредкость/
2/ ТМ - овские  пятаки - в довольно приличном сохране в Крыму выкапываются  чуть не каждый месяц
Но это все относится к 15-16 векам . По поздним монетам , которые практически не прятались в клады и сохранении отчетов мондворов  о тиражах , степень редкости практически не меняется.

[vavan]

Абсолютно согласен с товаришем  passant  . По всему мелкому  польскому , литовскому  средневековью давно пора пересмотреть степень редкости. Т.к. тиражи не были извесны , степень редкости определялась по степени встречаемости. Еше 5 лет металодетекторовой эры и переписывать придется многое / степень редкости / . Также яркими примерами являются 
1/ Севский чех /  в 80 -ых годах -суперредкость/
2/ ТМ - овские  пятаки - в довольно приличном сохране в Крыму выкапываются  чуть не каждый месяц
Но это все относится к 15-16 векам . По поздним монетам , которые практически не прятались в клады и сохранении отчетов мондворов  о тиражах , степень редкости практически не меняется.

По пункту №2
Смотря, что иметь ввиду под названием "приличный сохран"?
Выкапывать можно тоннами...
когда-то пятаки собирал погодовкой (разных МД). Нравятся они. Очень.
Потихоньку улучшался. До сих пор улучшаюсь...
СЕЙЧАС осталось штук 30-40, тех, которые МЕНЯ устраивают (XF - штемпель)
Остальные РАЗДАРИЛ (в том числе и ТМ-ки). Копанные они были.... Сильно копанные....
Так что, если из тонны меди (иначе большинство выкопанных по другому и назвать то проблематично) и образуется экземпляр, другой, так они и оседают в коллекциях, а на аукционы и не попадают. Поэтому и НЕТ ИХ.
Большинство монет с обозначением R -RRR, характерно для XF - штемпель. И сколько бы не вывалили на рынок "копа", ситуация, как мне кажется, не изменится.
А по поводу пересмотра степеней редкости, не нашего это ума дела. Есть люди БОЛЕЕ солидные и БОЛЕЕ образованные в ЭТОЙ теме. Работа у них такая.
А нам остаётся ТОЛЬКО либо радоваться, либо грустить, наблюдая изменение количества RRR в ОЧЕРЕДНОМ каталоге или аукционе.
А посему, ни с Вами, ни с лунным товарисчем passant-ом, НЕ СОГЛАСЕН.

[Sergilio]

Ну от того ,что кто- то согласен или нет ситуация ОБЬЕКТИВНО не изменится . Если  на том же Виолити за 6 мес прожодят ОДИНАКОВЫЕ  две монеты , которые по копцкому R7 - это очем то говорит .
что касается  ТМ-ов , то в крымской почве / песок / они практически не подвергаются коррозии.
Что касается "умных дяденек " , которые сидя в кабинетах определяют степень редкости - полная ерунда. Обьективно судить о кол-ве встречаемости какого-либо типа монет лучше всего могут судить диллеры . То что проходит на ауках и попадает в архивы - малая вершина айсберга. Можете поинтересоваться у г-на Шаталина , какое количесто ортов выкопали в прошлом году / хотя бы те , что засветились на Виолити/. Да нет столько коллекционеров , готовых купить такое кол-во. Они просто оседают у дилеров .
Так что НЕ СОГЛАСЕН .

[vavan]

1. Ну от того ,что кто- то согласен или нет ситуация ОБЬЕКТИВНО не изменится . Если  на том же Виолити за 6 мес прожодят ОДИНАКОВЫЕ  две монеты , которые по копцкому R7 - это очем то говорит .
2. что касается  ТМ-ов , то в крымской почве / песок / они практически не подвергаются коррозии.
3. Что касается "умных дяденек " , которые сидя в кабинетах определяют степень редкости - полная ерунда. Обьективно судить о кол-ве встречаемости какого-либо типа монет лучше всего могут судить диллеры . То что проходит на ауках и попадает в архивы - малая вершина айсберга. Можете поинтересоваться у г-на Шаталина , какое количесто ортов выкопали в прошлом году / хотя бы те , что засветились на Виолити/. Да нет столько коллекционеров , готовых купить такое кол-во. Они просто оседают у дилеров .
Так что НЕ СОГЛАСЕН .

По пункту №1. От того, что в чём-то кто-то НЕ согласен, ситуация ОЪЕКТИВНО не изменится. (по поводу изменения редкости  ) Тут я с Вами абсолютно согласен. Об чём и подтверждают проходы на Виолите, так любезно предоставленные Вами. 
По №2. Если у Вас (я так думаю, учитывая Вашу категоричность), имеются ТМ-ки, практически не подвергшиеся коррозии, на продажу (или у Ваших знакомых)... а ОНИ должны быть, учитывая КАЖДОМЕСЯЧНЫЙ выкоп - готов обсудить сумму сделки. Я человек, несколько занятый (фигнёй всякой), поэтому хотелось бы не тратить слов и времени - фотки монет в студию. А заодно и нос утрёте скептикам всяким  , перед лицом ВСЕГО Уважаемого форума.
По №3. Я то же так думаю, что "умненькие дядьки", которые в кабинетах штаны протирают, НИЧЕГО не смыслят, ни в монетах, ни в штанах конечно же. А если бы смыслили, то НЕПРЕМЕННО уступили СВОИ места.....
.... ну......
..... Вам, к примеру,..... или....
другу моему - пассанту. 

[Sterling]

Мне ситуация видится так:
1) Монет стало гораздо больше, в том числе и в превосходной сохранности - это факт. Кладов с монетами без следов обращения находят в десятки раз больше, чем до "эпохи массового использования металлоискателей".
2) Степень редкости в каталогах 25-ти летней давности совсем не отражает действительности, особенно на Польшу, о чем писал Сергиллио. Напомню, что упомянутый севский чех 100 лет назад вообще считался монетой легендарной, - никто не знал, как они выглядят! Львовские квартники хранились только в ведущих музеях мира, и т.д.
3) Интерес к старинным монетам вырос в десятки раз тоже. Так что больше монет, не значит, что монеты становятся дешевле 
4) Интерес к старинным монетам в EF+ растет в геометрической прогрессии, так что на рынке такие монеты все равно редки.

Вывод, оба форумчанина правы 

[Sergilio]

Вы перевели тему количества ТМ -их пятаков  в качество , а имено в XF. Повторюсь , по сравнению ДАЖЕ с 80- ми годами их кол-во увеличилось в СОТНИ раз.И соответственно добавилось их кол-во и в XF.
Почему Вы ничего не сказали о севских чехах ?
Что касается  "умных дяденек " , место которых , по Вашим словам , я пытаюсь занять - то это не мое. Я -ПРАКТИК.
И как же все-таки быть с ортами Сигизмунда , которых , только мне известных / а это крайне малая часть /  за прошедший год накопали на Украине около 3 тыс шт .
По Вашему мнению , это количество  добавляет степени редкости.
И последнее. Умные дяденьки , пишущие о стененях редкости  и не находясь  в области практической нумизматики , преследуют просто различные цели от материальных до тщеславных / науч звания , книги , ученые степени и тд /

[vavan]

Мне ситуация видится так:
1) Монет стало гораздо больше, в том числе и в превосходной сохранности - это факт. Кладов с монетами без следов обращения находят в десятки раз больше, чем до "эпохи массового использования металлоискателей".

Владимир, не согласен, точнее не совсем согласен.
Монеты в превосходной сохранности (говорим о меди) изымались НАД поверхностью земли или без контакта с землёй (оттдушины, дымоходы, чердаки, подвалы) - так что практически кончились эти самые дымоходы...
А что касается того, что в земле, будь то песок или что другое (200-300 лет), о качестве остаётся ТОЛЬКО мечтать.
Брат у меня, со стажем..
Поэтому, я немножко в курсе.
А как он роет, я уже демонстрировал в виде своих 20%

[vavan]

Вы перевели тему количества ТМ -их пятаков  в качество , а имено в XF. Повторюсь , по сравнению ДАЖЕ с 80- ми годами их кол-во увеличилось в СОТНИ раз.И соответственно добавилось их кол-во и в XF.
Почему Вы ничего не сказали о севских чехах ?

Вы, знаете, Уважаемый Sergilio, я только говорю о том, о чём чуточку в курсе.
А почему перевёл тему в качество? Так я и объяснил - меди тонны, ВЕСЧЕЙ - по нулям.
Думаю, что г-н Шаталин, соврать не даст, то, что попало к нему на правах "первой ночи", на ауках отобразится очень, очень не скоро.
"под" каждым копом - дилеры под конкретных людей. Вот, когда дети их, начнут "выбрасывать" "в мир" накопленное их отцами (ещё раз повторюсь, от XF - и выше), вот тогда будет БЕДА!

[Brios]

По поводу роста числа собирателей. Посмотрите аукционники 70-80 годов.  Слезы на глаза наворачиваются. Куда делись все эти редкие монеты? А ответ прост-лежат в коллекциях. Иногда везет- умер магнат и филантроп Арчер Хантингтон и его многолетний труд пошел с молотка. Теперь они опять исчезнут с горизонта собирателей.
Монет прибавляется намного меньше чем нумизматов и инвесторов.

[Sergilio]

Да и я в общем-то пишу ТОЛЬКО о том , в чем разбираюсь.
Вы перевели разговор о степени редкости , т.е. количестве в плоскость качества.
Разговор начался о степени редкости и я не думаю ,что кто-то будет спорить с тем , что с появлением металодетекторов , степень редкости  не будет увеличиваться.
Пр вопросу увеличения кол-ва коллекционеров , то оно уменьшается , а кол-во инвесторов увеличивается. По моему мнению , коллекционер это тот , кто покупает  монету и не думает , сможет ли он продать ее дороже и через сколько лет.
Лично я покупаю понравившиеся вещи , заведомо зная, что не смогу продать даже за эту же цену ближайшие лет 5-10.
По поводу копаной меди , абсолютно отдельный разговор, никто не спорит , что в основной массе это ХЛАМ . Но по отношению к ауреусам , дукатам , серебряному средневековью , которое копается действительно  в XF я думаю , что спорить никто не будет.

[vavan]

В общем, мы говорим, об одних и тех же вещах.
Разговор о степени редкости , т.е. количестве в плоскости качества.
По любому - о РЕДКОСТИ. И не важно количество.
С увеличением количества РЕДКОСТЬ будет ОБЯЗАТЕЛЬНО смещаться в сторону КАЧЕСТВА.
Если сейчас, что-то RRR - в VF, то по мере "нарытия", этих самых VF-ов, эти самые RRR - перейдут в XF.
И вся математика.
Но не забывайте ещё и тот момент, что когда коллекции, да и просто монеты попадают в руки дилетантов (наследников), ОЧЕНЬ часто, для "придания" им (монетам) "товарного" вида, зачастую убиваются исключительно редкие, и исключительно качественные монеты.
Я уже эту мысль как-то излагал пару лет назад -

И вот что самое обидное. Ладно, если бы приносила радость кому то другому, это ещё полбеды.  А вдруг её купил человек, да и не человек совсем, а так, гавно какое то. И не из-за любви совсем к монетам, а так, были деньги лишние, вот и купил. И нахрен она ему не нужна, и в руки он её ни когда в жизни не возьмет, а возьмёт её потом когда-нибудь, его похмельный сынишка, отполирует напильником, да и продаст какому- нибудь барыге за чекушку. Вот вам и вся философия. Вот вам и весь феномен

Поэтому я ещё раз подчёркиваю - материала много, МОНЕТ мало. И никогда его (качества) много не будет.

[igosh]

И как же все-таки быть с ортами Сигизмунда , которых , только мне известных / а это крайне малая часть /  за прошедший год накопали на Украине около 3 тыс шт .

Ну как с ними быть. Мне предлагать. Или обращаться за консультацией. Я помогу и Вам и себе (хоть статистику поправлю, если купить не дадите)

Думаю, что г-н Шаталин, соврать не даст, то, что попало к нему на правах "первой ночи", на ауках отобразится очень, очень не скоро.

Соврать не дам, но таких случаев за прошедший год меньше, чем за ему предшествующий. А с начала этого пока тихо. А сколько мимо прохоит и продается - аж плакать хочется.


И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.

[Brios]

И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.

Граждане и товарищи такие монеты не собирают. И в булочную на такси не ездят.
Вот кстати пример из вашей темы R8 от Потоцкого 130.000$ http://www.mcsearch.info/record.html?id=358071