МОНЕТЫ ГРАФСТВА ТУЛУЗА И МАРКИЗАТА ПРОВАНС

[Sterling]

Для наглядности примеры изображения коптского креста на памятниках Древнего Египта и Тулузский крест:

[Vlad1971]

FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier

Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)

На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
Раймонд V (большой крест)
№1604: R COMES (S на боку)/ D|V|X| M
№1604 A: S нормальная
Раймонд VI и VII (малый крест)
№1606: DVX MARCHIO PV/ R: COMES: PALATII
№1606A: вариант с другой легендой MARCH'O / R: COS: PALACI
Все разделители в тексте :- троеточье
1605 и 1607 - идентичные денариям оболы.

Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы

[Sterling]

На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
---
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы

Влад, а чем объясняется такая неопределенность, вплоть до ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных  точек зрения?! 
В английской нумизматике немыслимо перепутать шот-крос и лонг-крос пенни, а здесь такая чехарда.
Вот еще один пример монеты моего типа с ссылками на три!!! каталога.
Очень хотелось бы узнать, что это за литература.
FRANCE, Provence. Raymond V-VI, 1148-1222 AD. AR Denier (0.85 gm). Star and crescent / Voided cross. Rob.4356. PdA.3723. B.785.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=548398
То есть, этот тип появился в конце правления Раймонда V, (сменив монеты с коротким крестом), чеканился при Раймонде VI и в начале правления Раймонда VII...
Логика каталога Дюплесси абсолютно мне не понятна

[Vlad1971]

Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
У него огромный перечень ссылок на литературу, используемую при подготовке каталогов, реально список на 16 страницах.
В данном, конкретном, случае Дюплесси в своем каталоге ссылается на Poey d'Avant (Faustin), Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.

[Vlad1971]

Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?

вот их монетка 1145-1173 г.г.

[Sterling]

Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.

У Раймунда VI - графа Тулузы и Раймунда II - графа Триполи был общий прадед - герой и один из лидеров Первого Крестового похода Раймунд IV.
Кстати, о давнем разговоре про Рено де Шатильоне и скурвившихся крестоносцев))
Именно Раймунд III несколько раз заключал договоры с Саладином против Ги де Лузиньяна...
Самое громкое предательство было на поле боя при Хатине!!! Тогда мусульмане оттеснили отряд Раймунда, фактически выведя из окружения, после чего он приспокойненько вернулся в Триполи... Вот именно с такими предателями и боролся Рено де Шатильон в мирное и военное время...

[Sterling]

Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.

Влад, спасбо огромное за потраченное время, поиски и подробные разъяснения!!! 
Мне не принципиально Раймунд V или VI, но постараюсь все же докопаться до истины...
Дюплесси - это классика!
Но быть может есть узкоспециализированные научные работы по феодальной чеканке Окситании.
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...

[Vlad1971]

Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...

Я думаю, тут дело не в каталогах, а в их интерпретации отдельных специалистов, которые составляют описание к лотам, иногда они просто поражают своей ....ну не знаю даже как сказать. Смотрят в книгу, а видят фигу. А иногда просто ленятся в разновидностях копаться, для продаж нередких монет это совсем не нужно. Или в выборе каталога ошибаются- не самую лучшую книгу по теме находят.
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.

[Otto Sachse]

...
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.

Ещё есть интересный каталог H.HOFFMAN "MONNAIES ROYALES, de France", тоже от Гуго Капета до Луи XVI. изд. 1878г.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368

[Sterling]

Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"

Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356

[Vlad1971]

Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356

ROBERT C.- автор должен быть этот, он специализировался на монетах разных территорий. Тоже конец 19-го века.

Можно ещё эту поискать, коль речь про монеты Прованса
CARPENTIN A. MONNAIES INEDITES DE PROVENCE

[Vlad1971]

Например может быть и здесь информация по теме:  ROBERT C "Numismatique de la province de Languedoc.."

[Vlad1971]

Владимир, нашел я ту книжечку на которую аукционы ссылаются ROBERTS James N.
1996, relié, (24 x 29 cm), 587 p., nombreuses cartes, 7300 illustrations, (en langue anglaise)
The silver coins of medieval France (476-1610 AD)

Теперь повод купить будет 

[Sterling]

Влад, спасибо огромное! 
Буду искать.

[Vlad1971]

Совсем новое издание по монетам Лангедока

BENANIBA Ali, DIAZ Jean-Marie Hades
Langue: français
Caractéristiques :
Pins Justaret 2011, relié, (14,8 x 21 cm), 176 p., illustrations en couleurs des avers et revers.
Описание на французском, в тексте выделил интересующий регион:
Ce livre de 176 pages traite du monnayage du languedoc et Roussillon pour : Albi, Anduze, Béziers, Cahors, Carcassonne, Comminges, Lodève, Marquisat de Provence, Maguelonne, Melguiel, Mende, Montpellier, Narbonne, Nîmes, Omellas, Razès, Rodez, Roquefeuil, Saint-Gilles, Sauve, Sustention, Toulouse, Uzès et Viviers.