ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 21 Июля 2019, 10:54:54

Название: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 10:54:54
Коллеги, давненько мы не развлекались интеллектуально :D
Вопрос: Что это? Кто это сделал? Зачем?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2019, 11:12:33
похоже на облатку
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 12:18:12
похоже на облатку
:o
Ничуть не похоже ни на какую облатку.
---
Версии! :bi:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: serg65 от 21 Июля 2019, 12:59:30
Если это выполнено в металле, то может быть неудачный продукт каких то экспериментов с гальваникой.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 13:08:17
Если это выполнено в металле, то может быть неудачный продукт каких то экспериментов с гальваникой.
Сергей, нет это НЕ метал.
Это обыкновенный сургуч :D
Но вы угадали, гальванокопирование тоже использовалось для этого.
Но Что это?! :bi:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Boris Karloff от 21 Июля 2019, 13:14:24
Вероятно это оттиск печати (Siegel Stempel) в сургуче.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 13:21:02
Вероятно это оттиск печати (Siegel Stempel) в сургуче.
Нет, конечно))
Это сургучный оттиск монеты, а не печати.
Но зачем сделано Это?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Boris Karloff от 21 Июля 2019, 13:25:47
Добавлю,что возможно это попытка подделать печать Сигизмунда.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 13:26:35
Добавлю,что возможно это попытка подделать печать Сигизмунда.
Нет!
ни какого криминала! :)
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Boris Karloff от 21 Июля 2019, 13:49:30
Ну тогда предложу такую версию. Монеты иногда играли роль печатей как средства аутентификации.
Если у эмитента какого либо документа не было собственной печати, было требование положить монету
в восковую массу (сургуч) и повесить повесить оттиск  на документ.Использовались такие печати для
таких целей как путешествие,в которые печать как правило не бралась.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 14:34:12
Ну тогда предложу такую версию. Монеты иногда играли роль печатей как средства аутентификации.
Если у эмитента какого либо документа не было собственной печати, было требование положить монету
в восковую массу (сургуч) и повесить повесить оттиск  на документ. Использовались такие печати для
таких целей как путешествие,в которые печать как правило не бралась.
:o
1) Я не знаю случаев использования монет в качестве печатей.
2) Печати, если это не большая королевская печать, были легко носимыми и запросто путешествовали с ее носителем по миру.
3) Главное...
Игорь, а гальванокопии тогда зачем?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2019, 15:18:25
в Москву или в Смоленск отправили
чтоб наладить польскую чеканку
на оккупированных территориях
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 15:23:43
Технически невозможно.
По слепку не изготовить монету.
Да и уровень оснащённости российских монетных дворов уступал польским...

И это гальваника :-X
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Boris Karloff от 21 Июля 2019, 15:58:33
Ну тогда предложу такую версию. Монеты иногда играли роль печатей как средства аутентификации.
Если у эмитента какого либо документа не было собственной печати, было требование положить монету
в восковую массу (сургуч) и повесить повесить оттиск  на документ. Использовались такие печати для
таких целей как путешествие,в которые печать как правило не бралась.
:o
1) Я не знаю случаев использования монет в качестве печатей.
2) Печати, если это не большая королевская печать, были легко носимыми и запросто путешествовали с ее носителем по миру.
3) Главное...
Игорь, а гальванокопии тогда зачем?

Владимир,я упоминал ситуацию,при которой у отправителя письма (документа)
не было личной печати и тогда он использовал монету,просто вдавливая её
в воск или сургуч,отпечаток помещался на документе (письме) который доставлялся
адресату.Получатель письма (документа) идентифицировал такую своеобразную печать,
известную ему заранее и таким образом подтверждал подлинность документа.
Об этом упоминает Niklot Klüßendorf в своей работе Numismatik und Geldgeschichte
(Нумизматика и история денег) в главе Сфрагистика. Там же он упоминает об использовании
некоторых монет (редких в обращении) Гамбурга и Любека в качестве печатей
(оттисках в сургуче и воске)  для запечатывания писем. Разумеется, всё это в виде
версии в контексте данной темы. :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 16:07:44
Интересно, не знал. :az:
---
Продолжим: что это? кто делал? зачем?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2019, 16:17:32
с учётом реалий военного времени
эти штуки использовали вместо листовок
чтобы потвердить присутствие и /или претензии на территории

средство пропаганды
или
типа прокламационные жетоны
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2019, 16:19:11
вариант 2
какая-то личная опознавательная метка
типа как шпиёны в старых фильмах в качестве пароля
используют не слова а две половинки одной купюры
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 17:21:48
Холодно!
Но версии смелые и безумно и нтересные! :az:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: serg65 от 21 Июля 2019, 17:31:00
Коллеги, если как говорит Владимир, при изготовлении оттисков использовалось гальванокопирование, то это не позднее первой половины, 19 века.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: serg65 от 21 Июля 2019, 17:35:01
Извиняюсь, хотел сказать не ранее первой половины 19 века, так как первые опыты по гальванике начались в начале 19 века
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: grigorievk от 21 Июля 2019, 17:43:36
Осмелюсь предположить,что гальванокопии могли являться предметом коллекционирования  в тот период времени
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 17:55:51
Коллеги, если как говорит Владимир, при изготовлении оттисков использовалось гальванокопирование, то это не позднее первой половины, 19 века.
Да, конечно! я несколько раз напоминал на этот очевидный анахронизм.
Осмелюсь предположить,что гальванокопии могли являться предметом коллекционирования  в тот период времени
Конечно, собирали и гальвано-копии, и литые копии, и даже гипсовые слепки редких монет и медалей.
НО это не коллекционный материал... Точнее, сейчас, конечно, эти предметы украсили бы любую нумизматическую коллекцию, как предметы связанные с Нумизматикой Польши.
Но в то время их не коллекционировали по причине уникальности или малотиражности, как например в этом случае: две гальвано-копии.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 17:59:18
Первая подсказка!
Обратите внимание на детали: как и на одной из первых картинок гальвано-копия со следами сургуча :)
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Макиавелли1513 от 21 Июля 2019, 18:17:06
Так-с, ну насколько я понимаю, предмет из сургуча, на первой картинке, служил формой для создания гальванокопий, отсюда и сургучевые следы на представленных выше гальванокопиях, вопрос в том, для чего создавались гальванокопии или какой то другой?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 18:35:07
Так-с, ну насколько я понимаю, предмет из сургуча, на первой картинке, служил формой для создания гальванокопий, отсюда и сургучевые следы на представленных выше гальванокопиях, вопрос в том, для чего создавались гальванокопии или какой то другой?
Сергей, технически возможно с сургучной копии сделать гальванокопию.
Но на пальцах немного технологии:
Для получения гальванокопии изготавливается оттиск с монеты. Подойдет силикон или пластилин, а 100 лет назад - воск или сургуч.
Он покрывается тонким слоем электропроводного графита, после чего опускается в ванну с раствором солей металла и подключается к электричеству. После наращивания металла на поверхности формы, обработанной графитом, металлическая копия снимается легко, - графит образует микропленку, препятствующую соединению металла с поверхностью формы.
В данном случае сургуч прикипел к шероховатой поверхности гальванокопии очень прочно, а слоя графита нет и в помине.
Вывод? ;)
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Макиавелли1513 от 21 Июля 2019, 19:03:50
Вывод в том, что, возможно, это некие ранние попытки создания гальванокопий, когда технология еще не была как следует выработана
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 19:28:19
Вывод в том, что, возможно, это некие ранние попытки создания гальванокопий, когда технология еще не была как следует выработана
Нет! Технология не меняется уже 150 лет!
Гальванокопия отстает от формы без проблем, по крайней мере не так прилипает, как на фото.

Значит следы сургуча остались на гальванокопии потому что...
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Макиавелли1513 от 21 Июля 2019, 19:45:58
Ну значит делали сургучевый оттиск уже с гальванокопии, но вот зачем? Возможно это гальванокопии каких то очень редких монет и чтобы лишний раз не трогать оригинал, новые оттиски делали при помощи уже существующих гальванокопий
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 20:04:02
Ну значит делали сургучевый оттиск уже с гальванокопии, но вот зачем?
Верно!
Сургучные оттиски снимали с гальванокопии.
Причина элементарна: сургуч хорошо передает формы в мельчайших деталях, но он очень горячий, к тому же имеет сильное сцепление с поверхностью.
Показанные выше пластинки с остатками сургуча - пошли в брак.
Те, которые отстали от гальванокопии легко - и есть цель столь сложной процедуры!
Возможно это гальванокопии каких то очень редких монет и чтобы лишний раз не трогать оригинал, новые оттиски делали при помощи уже существующих гальванокопий
Гальвонокопии этой серии сделаны с редких, особо редких, уникальных и...
самых заурядных монет :)
---
По ходу отмечу, что гальванокопирование - одна из самых безопасных технологий. Для ее изготовления нужен всего-лишь качественный слепок с предмета, - чаще всего это был мелкозернистый гипс или воск.
В отличии от сургуча они не горячие, в случае прилипания легко отмывались с поверхности и не могли испортить монету, по крайней мере по критериям оценки качества столетней давности.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Макиавелли1513 от 21 Июля 2019, 20:09:25
Тогда уже встает вопрос, а для чего делали сургучевые оттиски, если опять же можно было воспользоваться гипсом или воском? В чем вообще смысл снимать копию с гальванокопии какой-нибудь обычной монеты?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 21:15:20
Сергей, физические свойства гипса сильно отличаются от сургуча :)
Определив причины выбора такого материала можно выдвинуть предположения относительно использования этих сургучных изделий :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2019, 21:46:25
Сдаетесь?
Или еще будут версии и храним интригу до завтра?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2019, 23:33:44
А можно подсказку  ?
в какой из частей Польши применялись ( так скажем ) эти предметы  ?
в Русской
в Австрийской
в Немецкой
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 00:00:45
В Российской!
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 22 Июля 2019, 00:30:50
так-так
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 22 Июля 2019, 00:34:34
А эти вещи как-то связаны с Польским восстанием 1863 года ?
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 00:39:53
Ни коим образом!
Если, конечно, не считать косвенные проявления, в виде подъёма интереса к национальной истории :D
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 22 Июля 2019, 00:51:18
 школьные пособия ?)
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: ростовский от 22 Июля 2019, 00:52:25
какие-то торговые пломбы ?

увы у меня нету  приличных версий
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 01:00:24
школьные пособия ?)
Почему сразу школьные.
Академические! Серные слепки монет собирали лучшие мюнцкабинеты Европы. Потрясающая деталировка!
Держал в руках античную коллекцию слепков ГМИИ ::)
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 01:00:53
Это же не пособия.
Это инструмент для изготовления пособий.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 01:11:10
Как вы уже, надеюсь, догадались, это штампы, которыми печатались прорисовки монет.
Технология принадлежит польскому нумизмату, археологу, антиквару, библиофилу, коллекционеру и нумизматическому дилеру Владиславу Бартыновскому.
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 01:21:17
Изобретенный им метод печати он назвал Бартынотипия.
Он позволял без искажений (даже без световых, как на фотографии) передавать в реальном размере рельеф монет для каталогов! :ay:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2019, 01:22:42
Пробники и то, как выглядели отобранные оттиски на макетах каталогов:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Boris Karloff от 23 Июля 2019, 01:26:31
Пробники и то, как выглядели отобранные оттиски на макетах каталогов:

Владимир,спасибо за интересную и полезную (впрочем,как и всегда) тему в викторине.  :ay:
Название: Re: ЧТО ЭТО ТАКОЕ?!
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2019, 01:40:39
Владимир, спасибо за интересную и полезную (впрочем,как и всегда) тему в викторине.
Рад, что хоть кому-то понравилось! :az:
В России, да и вообще за границами Польши,  об этом почти никто не знает.
Бартыновский завещал свои бартынотипии музею Чапских, и большинство было передано.
Но гальванокопии, сургучных матрицы и пробные оттиски регулярно всплывают в продаже.