ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: Sterling от 30 Декабря 2015, 13:52:29
-
Так как тема всплывает регулярно, предлагаю в этой ветке собирать галерею монет со следами юстировки, а так же архивную и научную информацию о технологии этого процесса.
-
Как монету испохабили господа юстировщики. >:(
Мне казалось что они всегда старались все таки края стачивать а тут по физиономии рашпилем прошлись :be:
-
Как монету испохабили господа юстировщики.
Мне казалось что они всегда старались все таки края стачивать а тут по физиономии рашпилем прошлись
Хороший пример в топку спора, когда юстировали монеты: до или после чеканки...
Варианта 2:
1) Эта монета отчеканена на вальцверке с "карманными" штемпелями и заготовка юстирована перед чеканкой
2) Монета изготовлена на вальцверке из ленты цана и была вурублена....
Значит, юстировали уже готовую монету :bm:
-
Фото конечно слабенькое но мне кажется первый вариант ???
-
Чтобы утверждать это нужно держать монету в руках, но я тоже склоняюсь к тому, что юстировали монетный кружок до чеканки, а царапины остались после пресса.
-
Как монету испохабили господа юстировщики. >:(
Мне казалось что они всегда старались все таки края стачивать а тут по физиономии рашпилем прошлись :be:
Края стачивали совсем другие люди :). И не на монетном дворе O0
-
На германских монетах (особенно 18 века) юстировка вообще варварская (прям в большинстве случаев в центре поля по деталям изображения) причём там явно видно ,что её проводили после того как монета была отчеканена.
-
По памяти, вот что пока у себя нашел :
Экю 1652 г. Франция(аверс и реверс : следы юстировки) и Риксдалер 1795 Швеция ( только реверс).
-
На германских монетах (особенно 18 века) юстировка вообще варварская (прям в большинстве случаев в центре поля по деталям изображения) причём там явно видно ,что её проводили после того как монета была отчеканена.
Если будет возможность, проиллюстрируйте пожалуйста фото :bs:
-
На всех аукционах этот тип монеты с таким дефектом.
-
Эти монеты изготавливались ТОЛЬКО ТАКИМ способом (см. 1 пост) -
Монета изготовлена на вальцверке из ленты цана и была вурублена....
-
Продолжим пополнять галерею юстированных монет разных стран и м/д:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5651.msg97790#msg97790
-
Юстировка на экю Людовика XIIII 1711 года, причём заметьте, лицо монаршей особы не повреждено.. :bs:
-
Редко когда (за исключением Понятовского и Людовика XVI) лика правителя касался рашпиль или каменюка какая. Чаще по ликам святых. И с чего бы это?
Это я риторически. Про исключения...
-
Орт 1651 года:
-
Юстировка (?) или брак заготовки с царапинами, но очевидно, что дефект получен до чеканки, а не после, что характерно для юстированных монет.
-
Еще в коллекцию изображений следов юстировки:
-
И станок, на котором производилась юстировка монетных кружков, в случае превышения нормативного веса:
-
2М Kristina, 1650 г.
-
Спасибо! Интересные примеры того, как следы юстировки наиболее отчетливо проступают в самых высоких участках рельефа, где штемпель слабо соприкоснулся с заготовкой.
-
На мой неопытный взгляд следы на рубле 1907 это не юстировка, а следы манипуляций со штемпелем - чистили может.
Хотел тоже самое сказать про червонец, но потом понял, что скорее всего ошибаюсь - следы там и на сеятеле так что вряд-ли чистка.
-
Хотел тоже самое сказать про червонец, но потом понял, что скорее всего ошибаюсь - следы там и на сеятеле так что вряд-ли чистка.
Андрей, абсолютно верно и по первому и по второму пункту! :ay:
Самое главное, что на рубле я упустил из вида, что там не царапины, а выпуклые бороздки (от царапин на штемпеле), а на рубле - именно царапины!
-
Для коллекции:
-
Вот интересный пример! Образец следов юстировки золотого динара времен крестоносцев:
-
Если стачивание и воровство золота считать юстировкой, то да - юстировка. :D
-
Если стачивание и воровство золота считать юстировкой, то да - юстировка.
Владимир, мы уже хорошо знакомы с вашей версией происхождения "царапин" на монетах.
Да, действительно непросто отличить механические повреждения, полученные монетной заготовкой до чеканки с царапинами, полученными монетой уже после удара штемпелем, но все факты говорят против ваших фантазий.
И каждый раз повторять одно и тоже, вопреки очевидным фактам, - это уже даже не смешно.
Кто хочет поюмориить, может посетить тему про юстировку монет проститутками Рагузы, - здесь нумизматическая ветка :bs:
-
Если стачивание и воровство золота считать юстировкой, то да - юстировка.
Владимир, мы уже хорошо знакомы с вашей версией происхождения "царапин" на монетах.
Да, действительно непросто отличить механические повреждения, полученные монетной заготовкой до чеканки с царапинами, полученными монетой уже после удара штемпелем, но все факты говорят против ваших фантазий.
И каждый раз повторять одно и тоже, вопреки очевидным фактам, - это уже даже не смешно.
Кто хочет поюмориить, может посетить тему про юстировку монет проститутками Рагузы, - здесь нумизматическая ветка :bs:
Ну пусть будет по вашей версии.
Почему нет?
Даже у версий Фоменко-Носовского есть свои последователи. Ярые.
Но вы, однажды, так и не ответили на мой вопрос, по юстировке.
Думаю, что продублировав его в этой теме, никто ;) не обвинит меня ни в юморе, ни во флуде в нумизматической ветке.
Итак.
Вопрос вам, Владимир.
Когда была нанесена юстировка на представленной ниже монете? До чеканки или же после?
-
Даже у версий Фоменко-Носовского есть свои последователи. Ярые.
И я о том же :laugh:
Когда была нанесена юстировка на представленной ниже монете? До чеканки или же после?
Ответить на этот вопрос однозначно можно, имея макро фото вот этих участков поля:
-
Ответить на этот вопрос однозначно можно, имея макро фото вот этих участков поля:
А так не видно? :o
-
А так не видно?
Так - не видно.
Это могут быть в равной степени легкие царапины, по касательной задевшие поле монеты, так и царапины заготовки. Если царапины поля не имеют деформаций, то это юстировка монеты, если они расплющены - это юстировка заготовки.
-
Сдаюсь! Ибо отступаю перед ....... ??? неопровержимыми доказательствами :laugh: лучше назовём это так... :D
Согласен считать, что это юстированная заготовка, на которой было оттиснуто юстированным штемпелем и проверена подлинность юстировкой посредством напильника! :bj:
-
Тем временем монета со следами юстировки, замятыми полем штемпеля и со следами царапин в верхних участках рельефа, в местах непрочекана:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6261.msg99267#msg99267
-
Следы на этом талере оставил шабер от вот такой ручной юстировальной машинки, которая использовалась в Вене:
-
Взвешивание заготовок и юстировка:
-
Еще немного из истории юстировки:
-
Следы на этом талере оставил шабер от вот такой ручной юстировальной машинки, которая использовалась в Вене:
:D
-
Ну, хорошо, Господа!
Смех смехом, но я так и не дождался мнений др. оппонентов в этом научном :D диспуте между Ваваном и Стерлингом. >:(
-------------------
Итак!
Пора окончательно и бесповоротно вбить осиновый кол в фоменковщину от нумизматике на примере Стерлинговых заблуждений.
По порядку.
Ибо порядка будет не много. :D
1. В посте под номером 31, Стерлинг запостил фото талера Нюрнберга с цитатой - Тем временем монета со следами юстировки, замятыми полем штемпеля и со следами царапин в верхних участках рельефа, в местах непрочекана:
И в следующем посте под номером 32, продолжил развивать СВОЮ мысль далее. Цитирую - Следы на этом талере оставил шабер от вот такой ручной юстировальной машинки, которая использовалась в Вене.
На приведённых ниже фотографиях Стерлинг даже указал направление царапин!
НО! Приведенная им же схема юстировальной машинки, сводит на нет все его измышления!
ИБО!
Показанная машинка работает по типу рубанка. Если кто работал таковым или видел как работают другие :D, то ДОЛЖЕН знать, что при этом образуется стружка, но никак не разнонаправленные царапины. А если царапины и получаются (как от вырубки монеты из листа цана), то они будут СТРОГО направленные.
2. Ну и теперь непосредственно осиновый КОЛ в ЗАБЛУЖДЕНИЯ Стерлинга и других форумчан, кто принял его версию образования царапин, т.н. "юстировки" на монетах.
Приведённые ниже монеты были ВЫРУБЛЕНЫ из ЛИСТА ПОСЛЕ НАНЕСЕНИЯ на них ИЗОБРАЖЕНИЯ !!! Иными словами монеты были оттиснуты методом ВАЛЬЦЕВАНИЯ с последующей вырубкой! А не отчеканены на уже готовых (юстированных :D) заготовках, как пытается утверждать Стерлинг!
Мнение о юстировке листа цана :laugh: оценивается заранее как узколобый троллинг.
------------
Господа!
Еще раз подчёркиваю, что царапины на монетах, т.н. "юстировка" оставалась вследствии проверки подлинности монеты, а не в результате уменьшения веса заготовки!
И НИКОГДА БОЛЕЕ не путайтесь сами и не вводите в заблуждения других!
Представленная Стерлингом машинка использовалась для подгона веса ЗОЛОТЫХ монет, а не серебрянных!
-------------------------
Все остальные дебаты на этот счёт (о ЮСТИРОВКЕ) буду рассматриваться как узколобость оппонентов и караться минусом в репу, с соответствующей формулировкой!
Шутка. С долей Истины. :D
-------------------------
Владимир! Принятие поспешных решений где бы то ни было, так сказать постановка рекорда скорости или др. словами "дела на одну трубку" приводят к несколько :D комичным ситуациям - https://www.youtube.com/watch?v=02-DXMbz1pI&spfreload=10
-
Показанная машинка работает по типу рубанка. Если кто работал таковым или видел как работают другие, то ДОЛЖЕН знать, что при этом образуется стружка, но никак не разнонаправленные царапины.
:-\ Столько эмоций в одном сообщении...
1) Процесс юстировки состоял из шабрения и взвешивания
2) Если после снятия шабером излишек металла вес приближался к нормативному, заготовку отправляли на чеканку, если нет - то повторяли процедуру! При этом, понятное дело, никто не заботился о совпадении направления царапин!
3) Именно поэтому часть юстированных монет имеет однонаправленные царапины, но большинство - разнонаправленные.
-
Показанная машинка работает по типу рубанка. Если кто работал таковым или видел как работают другие, то ДОЛЖЕН знать, что при этом образуется стружка, но никак не разнонаправленные царапины.
:-\ Столько эмоций в одном сообщении...
1) Процесс юстировки состоял из шабрения и взвешивания
2) Если после снятия шабером излишек металла вес приближался к нормативному, заготовку отправляли на чеканку, если нет - то повторяли процедуру! При этом, понятное дело, никто не заботился о совпадении направления царапин!
3) Именно поэтому часть юстированных монет имеет однонаправленные царапины, но большинство - разнонаправленные.
По поводу эмоций. Это вы, Владимир, эмоционально и регулярно баните меня. А не я вас. :D
Ещё раз повторяю (для танкистов) приведённые примеры не были отчеканены на "юстированных" заготовках.
Не вводите никого в заблуждения. ;)
-
2) Если после снятия шабером излишек металла вес приближался к нормативному, заготовку отправляли на чеканку, если нет - то повторяли процедуру! При этом, понятное дело, никто не заботился о совпадении направления царапин!
Выставляли высоту (на одной монете проводили калибровку. А не на всех. ;)) и одноразово подгоняли вес на ВСЕХ заготовках, а не на каждой в отдельности. ;)
-
Ну, хорошо, Господа!
Смех смехом, но я так и не дождался мнений др. оппонентов в этом научном :D диспуте между Ваваном и Стерлингом. >:(
Мнение о юстировке листа цана :laugh: оценивается заранее как узколобый троллинг.
Все остальные дебаты на этот счёт (о ЮСТИРОВКЕ) буду рассматриваться как узколобость оппонентов и караться минусом в репу, с соответствующей формулировкой!
Шутка. С долей Истины. :D
По поводу мнений , двое дерутся , третий не лезь.
Не хотелось прослыть узколобым троллем
Ну и какие дебаты могут быть с узколобыми оппонентами , только поучения
А если серьезно обе Ваши версии не противоречат друг другу , есть у меня юстированные монеты которые в полной мере подтверждают обе Ваши версии
-
1. По поводу мнений , двое дерутся , третий не лезь.
2. А если серьезно обе Ваши версии не противоречат друг другу , есть у меня юстированные монеты которые в полной мере подтверждают обе Ваши версии
1. Двое не дрались. Дрался один. С привлечением административного ресурса. :D шутка.
Очень жаль, что все остальные рассматривали решение и разрешение этого вопроса как драку.
Я так понимаю, во всех остальных темах мнение такое же - не лезь? А вдруг драка? А вдруг морду набьют! :laugh:
2. А Вы пост под номером 36 читали? С пункта 2-ого? Это по поводу непротиворечия. :D
Хорошо бы посмотреть Ваши монеты подтверждающие "обе" версии. ;)
-
Мне честно говоря, понятие юстировка вообще не нравится , по мне, это просто дефект заготовки и я обнаружил у себя еще одну монету с дефектом заготовки и царапиной их не перепутать . А фото выложу позже
-
Мне честно говоря, понятие юстировка вообще не нравится , по мне, это просто дефект заготовки и я обнаружил у себя еще одну монету с дефектом заготовки и царапиной их не перепутать . А фото выложу позже
Ждем.
Но! Дефект заготовки несколько отличается от юстировки. :-X :D
А посему ждем не дефект, а юстировку. Обещанную. Обещанные. Подтверждающие "обе" версии.
-
тем временем, очень характерные следы юстировки монетной заготовки на рубле:
-
тем временем, очень характерные следы юстировки монетной заготовки на рубле:
:D
А почему не перечекан, к примеру, "убитой" монеты?
И как получились следы и на поле и на портрете (выпуклом участке) ?
Не так давно вы убеждали всех, что следы остаются только в месте наименьшего давления штемпеля на заготовку?
-
Здесь юстировка до чеканки и на реверсе все чисто
-
Здесь после
-
А на этой и дефект заготовки и пара царапин после и если уж простите мои фото не убедительны , в микроскоп все видно замечательно
-
На ВСЕХ трех представленных монетах царапины (юстировка) нанесены НА монете, а не на монетной заготовке! :ay:
Даже микроскопа не нужно. ВСЕ предельно ясно и видно.
Спасибо, Вы еще раз подтвердили правильность моей (назовем ее так) версии.
И по секрету - :-X дефекта заготовки нет. Совсем. Это типичная юстировка - определение подлинности монеты. :-X
Не путайте, в первую очередь, себя.
-
И как получились следы и на поле и на портрете (выпуклом участке) ?
Не так давно вы убеждали всех, что следы остаются только в месте наименьшего давления штемпеля на заготовку?
Опять передергиваете? :-\
Не так давно, если вы читаете не только свои сообщения, я указывал на то, что следы юстировки лучше видны на местах наименьшего усилия при соприкосновении штемпеля и заготовки! На поле следы иногда сохраняются, но имеют не столь ярко выраженный характер, как на высоких участках рельефа ,что прекрасно иллюстрирует показанный рубль.
-
Если взять за основу предположение, что юстировка это всегда проверка подлинности на готовой монете, то возникает вопрос, а чем и как была выполнена она на рубле Анны, показанным Sterling-ом?
Мне кажется, что и до и после чеканки юстировали. Всё зависело от конкретной ситуации (используемых методах чеканки) на монетном дворе.
Проверку подлинности монет путём "царапанья" тоже учитывать стоит.
Комбинация всего вышеперечисленного и даёт нам имеющуюся картину.
-
Владимир , Вы гений от нумизматики , думаю Вам даже фото были не нужны, ответ был бы тот же.
-
Вот пример того, как глубокие царапины НЕ заминаются при чеканке даже при сильном давлении на участках ровного поля, при этом участки с высоким рельефом дают представление о том, как царапины выглядели на заготовке до чеканки, а царапины на поле имеют уже придавлены и имеют деформации:
-
Мне кажется, что и до и после чеканки юстировали.
Проверку подлинности монет путём "царапанья" тоже учитывать стоит.
Андрей, принципиален факт того, что царапины полученные до чеканки отличаются от царапин полученных монетой после удара штемпеля!
Некоторые принципиально не различают эти два типа дефекта, хотя при увеличении на 100% точно можно отличить эти виды механических повреждений.
-
Владимир , Вы гений от нумизматики , думаю Вам даже фото были не нужны, ответ был бы тот же.
Хамить изволите?
После того, как классическую юстировку Вы спутали с дефектом заготовки - в этой теме Ваши посты АБСЛОЛЮТНО не уместны. Как, впрочем, и во многих других.
Приведённый ниже примере, для Вас, вероятно, так же является дефектом заготовки. :D
-
Опять передергиваете? :-\
Не так давно, если вы читаете не только свои сообщения, я указывал на то, что следы юстировки лучше видны на местах наименьшего усилия при соприкосновении штемпеля и заготовки! На поле следы иногда сохраняются, но имеют не столь ярко выраженный характер, как на высоких участках рельефа ,что прекрасно иллюстрирует показанный рубль.
После того, как вы убедительно доказывали, что на вырубленной из листа цана монете была произведена юстировка монетной заготовки (с демонстрацией сего агрегата) - тут не только не нужно ничего передёргивать, тут уж и комментировать более нечего.
-
Если взять за основу предположение, что юстировка это всегда проверка подлинности на готовой монете, то возникает вопрос, а чем и как была выполнена она на рубле Анны, показанным Sterling-ом?
Мне кажется, что и до и после чеканки юстировали. Всё зависело от конкретной ситуации (используемых методах чеканки) на монетном дворе.
Проверку подлинности монет путём "царапанья" тоже учитывать стоит.
Комбинация всего вышеперечисленного и даёт нам имеющуюся картину.
Андрей, лично Вам, я попробую объяснить, как была поведена "юстировка" и в каком направлении. :bs:
Если следовать логике Стерлинга, то в местах перехода царапин с портрета на поле и более низкие участки профиля, ДОЛЖНЫ были бы остаться царапины! Непрерываемая царапина! Раз уж на выпуклом и ровных полях она осталась! Представьте себе юстированную ЗАГОТОВКУ на которую наносится оттиск. Ну почему тогда она (царапина) прерывистая?
Только вследствии того, что направление царапающего предмета проводилось со стороны головы в сторону поля монеты, произошел так называемый соскок с образованием прерывистой царапины. Это как прыжок на лыжах с небольшого трамплина. Непосредственно под трамплином отпечатка лыж вы не найдёте.
А вот если Вы на лыжах попытаетесь взобраться на трамплин, тогда отпечаток будет непрерывный. В этом и заключается главная ошибка Стерлинга! плюс к этому монета после юстировки еще длительное время была в обиходе, вследствии чего и произошла "заминка" краёв царапины, которое Стерлинг пытается выдать (при 100% увеличении) за "придавливание" штемпелем во время оттиска монеты.
Вот обратите внимание на выделенное, а так же внимательно рассмотрите и другие места переходов.
Вы человек умный, думаю для Вас это более не будет загадкой.
-
Спасибо за разъяснения Vavan
Всё равно пасьянс не сходится.
1) Я в руках не держал рубли в UNC, поэтому теоретизирую. Как мне кажется там где я нарисовал верхний черный круг (верхняя точка локона) достаточно высокая точка рельефа (выше окружающих). Выше локона (на 11 часов) и ниже локона (на 5-6 часов) хорошо видны полосы. А на локоне их нет (точнее я их там разглядеть не могу).
2) Нижний круг в районе подбородка. Если предлагаемую Вами версию, то направление воздействия идет от подбородка к полю. Но в этом случае подбородок должен быть повреждён гораздо больше чем поле. А картина там противоположная - на подбородке едва видимые повреждения, а на поле уже весьма заметные.
По поводу указанного Вами фрагмента. Мне кажется там с обратной стороны изображения Георгия - самая высокая точка реверса. Не повлияло ли это на формирование указанного участка?
Я не могу понять, чем сделали подобные царапины? Как выглядел инструмент? Он не может быть плоским а-ля напильник, какой-то железной щёткой тоже.
Vavan - может быть Вы знаете об этом инструменте? Или хотя бы гипотезу озвучите?
P.S. народ, чё Вы склочничаете по ерунде всякой а? вопрос интересный, а Вы: он то он сё - неприятно если честно.
-
Рисунок забыл вставить
-
Я не могу понять, чем сделали подобные царапины? Как выглядел инструмент? Он не может быть плоским а-ля напильник, какой-то железной щёткой тоже.
Vavan - может быть Вы знаете об этом инструменте? Или хотя бы гипотезу озвучите?
P.S. народ, чё Вы склочничаете по ерунде всякой а? вопрос интересный, а Вы: он то он сё - неприятно если честно.
Как вариант - наждачная бумага (придумана была не в 21 веке) + палец.
Нет жёсткого контакта со всей поверхностью монеты. Коленки в детстве об асфальт раздирали? примерно та же юстировка. :D
Вот Вам вариант, как говорится, на вскидку.
По поводу "склочничающего народа".
Тут абсолютно согласен.
Дело в том, что когда некоторым указывают на их "ляпы", вместо того, что бы аргументированно доказывать свою версию или признать свою ошибку, они начинают тролить тему, цепляться за опечатки оппонентов, иногда удаляют посты, иногда устраняют самих оппонентов на определённый и неопределённые срока.
А есть и ещё "мудрее" - в нумизматике полный профан, а создаёт видимость этакого прожжённого спеца, с линивцей и вроде как с притензией на юмор отвечающего на вопросы.
Андрей, я скажу одно.
В процессе чеканки монет и в самой нумизматике СТОЛЬКО загадок, что "проблема" юстировки - детский садик.
Вот например. НУ как появилось такое смещение на аверсе?
Я не знаю.
-
Хамить изволите?
После того, как классическую юстировку Вы спутали с дефектом заготовки - в этой теме Ваши посты АБСЛОЛЮТНО не уместны. Как, впрочем, и во многих других.
Приведённый ниже примере, для Вас, вероятно, так же является дефектом заготовки. :D
Я не путал , я написал , что мне не нравится термин юстировка и я назвал бы это дефектом заготовки.
Ваш метод ведения дискуссии восхищает, и кстати,если форумчане считают , что мои посты здесь не уместны , я уйду .
И приведенный ниже пример как раз и доказывает Ваши заблуждения , ну не загладились края внутрь царапины и сама фактура царапины гладкая , на нанесенных царапинах до чеканки фактура шершавая жаль что мои фото это плохо передают
-
Спасибо за разъяснения Vavan
Всё равно пасьянс не сходится.
Я не могу понять, чем сделали подобные царапины? Как выглядел инструмент? Он не может быть плоским а-ля напильник, какой-то железной щёткой тоже.
Vavan - может быть Вы знаете об этом инструменте? Или хотя бы гипотезу озвучите?
Если по версии Вавана юстировка, это проверка на подлинность , то в этом случае инструментом может быть гвоздь, шило и самое главное линейка иначе как нанести параллельные линии
-
Рисунок забыл вставить
Наждачной бумагой (на тканной основе) вполне реально.
Но не скидывайте со счетов и тот факт, что ОЧЕНЬ часто имела место перечеканка "убитых" юстировкой предыдущих монет. В теме про проституток Рагузы :D, я демонстрировал и такие экземпляры. Там отчётливо проступают следы юстировки. Но это не значит, что, как утверждает Стерлинг, ЭТИ СЕРЕБРЯННЫЕ монеты подгонялись по весу методом юстирования.
Их тупо перечеканивали.
-
Я не путал , я написал , что мне не нравится термин юстировка и я назвал бы это дефектом заготовки.
Ваш метод ведения дискуссии восхищает, и кстати,если форумчане считают , что мои посты здесь не уместны , я уйду .
И приведенный ниже пример как раз и доказывает Ваши заблуждения , ну не загладились края внутрь царапины и сама фактура царапины гладкая , на нанесенных царапинах до чеканки фактура шершавая жаль что мои фото это плохо передают
Если по версии Вавана юстировка, это проверка на подлинность , то в этом случае инструментом может быть гвоздь, шило и самое главное линейка иначе как нанести параллельные линии
Уважаемый, Вы бы не тупили и не засоряли тему, а поседели бы в сторонке - помотали бы на ус.
Пользы было бы в разы более.
-
Уважаемый, Вы бы не тупили и не засоряли тему, а поседели бы в сторонке - помотали бы на ус.
Пользы было бы в разы более.
[/quote] Кому ?
-
Уважаемый, Вы бы не тупили и не засоряли тему, а поседели бы в сторонке - помотали бы на ус.
Пользы было бы в разы более.
Кому ?
[/quote]
https://www.youtube.com/watch?v=CR_NGMtfC_k
-
Могу ответить только так
-
Могу ответить только так
:ay:
-
Могу ответить только так
Лучше бы промолчал.
См. юстировку :bj: в посте под номером 55.
Там замятия металла такое же, только наружу.
Могу ответить только так
:ay:
:laugh: :laugh: :bj:
-
Очередная юморина :at:
-
Очередная юморина :at:
Согласен! :D
-
Следы юстировки на монетах Форума :) Перебирая кладовую Замка обнаружил доказательство вышеизложенной (собственно - и единственной официальной) точки зрения.
Медные заготовки были вырублены из двухмиллиметрового листа меди и заусенец со стороны выруьного пуансона зашлифован на наждаке.
При избыточном давлении (что показало большинство монет тиража) неровность поверхности заготовки приняла форму матрицы и сохранила лишь остаточные следы от царапин, видных лишь под микроскопом.
При недостаточном давлении, как я и писал выше, в местах высокого рельефа фактура заготовки проступает на готовой монете. При чем следы от наждака прослеживаются и на поле монет(!)
С учетом того, что это чистая красная медь - более ковкая, чем стерлинговое серебро, можно сделать вывод, что следы юстировки серебряных монет гарантированно оставались на монетах, после их чеканки!
-
Давно бы так и как это правильно называть ? Юстировка ?
-
Давно бы так и как это правильно называть ? Юстировка ?
Да, это настоящая юстировка, только не по весу, а по форме заготовок, - были убраны заусенцы от вырубки, - но природа царапин очень похожа!
Естественно, никто не проверял этот медяк на подлинность, царапаньем о мостовую :D
-
Естественно, никто не проверял этот медяк на подлинность, царапаньем о мостовую :D
Спасибо!
Это лишний раз подтверждает, что перечеканивали "убитые" юстировкой монеты, а не переплавляли их в заготовки с последующей подгонкой веса. :D
Впрочем, и об этом я так же уже втолковывал.
Еще раз спасибо за аргументированное обоснование своих прежних заблуждений. :ay:
-
И опять же, повторюсь, в посте под номером 32 вы представили к осмотру картинку юстировальной машинки, на которой производится подгонка веса методом состругивания металла! :bm:
И вдруг опять утверждаете, что подгонка веса велась исключительно ЦАРАПАНЬЕМ заготовки напильником. В вашем случае посредством шлифования на наждаке :D
Нестыковочка. Опять. :D
Теперь вопрос.
Сколько еще времени вы (со товарисчем) будете вводить в заблуждения всех форумчан, с одной только целью - попыткой "утереть нос" Вавану? :bj:
-
Не знаю как на монетах других стран, а на большинстве монет Германии (особенно 18 века) юстировка наносилась ПОСЛЕ чеканки. Это например хорошо видно когда часть изображения герба просто стерта юстировкой (если бы юстировка наносилась до чеканки , то хоть немного на этом месте изображение бы проявилось).
-
Сколько еще времени вы (со товарисчем) будете вводить в заблуждения всех форумчан, с одной только целью - попыткой "утереть нос" Вавану?
Вот уж чего-чего, так это утирать нос кому бы то ни было я не хочу, - все уже взрослые дяди :bs:
...в посте под номером 32 вы представили к осмотру картинку юстировальной машинки, на которой производится подгонка веса методом состругивания металла!
И вдруг опять утверждаете, что подгонка веса велась исключительно ЦАРАПАНЬЕМ заготовки напильником. В вашем случае посредством шлифования на наждаке
Нестыковочка.
Понимаю, очень сложно. Но попробую объяснить.
Этот пример иллюстрирует элементарный опыт того, что царапины превосходно могут пережить чеканку, - и не обязательно были нанесены на готовую монету, как утверждали все это время вы!
Царапины от шабера и наждака по природе своей очень похожи и для примера сохранения механических повреждений монетной заготовки подходят идеально и доказывают, что царапины в участках слабого прочекана сохраняются на монете. Сделать вывод, что я сравнивал "рубанок" и "напильник" может только манипулятор или искренне заблуждающийся человек :D
-
Не знаю как на монетах других стран, а на большинстве монет Германии (особенно 18 века) юстировка наносилась ПОСЛЕ чеканки. Это например хорошо видно когда часть изображения герба просто стерта юстировкой (если бы юстировка наносилась до чеканки , то хоть немного на этом месте изображение бы проявилось).
Liwit, вполне это допускаю, но непременно нужно смотреть каждую монету в отдельности и в большом увеличении. Как показывает практика не все могут отличить царапину монетной заготовки от царапины монеты.
Так что если есть примеры, выкладывайте, будем смотреть и разбираться.
-
Этот пример иллюстрирует элементарный опыт того, что царапины превосходно могут пережить чеканку, - и не обязательно были нанесены на готовую монету, как утверждали все это время вы!
Царапины от шабера и наждака по природе своей очень похожи и для примера сохранения механических повреждений монетной заготовки подходят идеально и доказывают, что царапины в участках слабого прочекана сохраняются на монете. Сделать вывод, что я сравнивал "рубанок" и "напильник" может только манипулятор или искренне заблуждающийся человек :D
Liwit, вполне это допускаю, но непременно нужно смотреть каждую монету в отдельности и в большом увеличении. Как показывает практика не все могут отличить царапину монетной заготовки от царапины монеты.
Так что если есть примеры, выкладывайте, будем смотреть и разбираться.
Царапины от рубанка и наждака по природе своей похожи? Вы только такую чушь такое невежество не демонстрируйте людям занимающимся обработкой дерева (плотники, краснодеревщики и др. специалистам занимающимся практическим трудом, а не теоретическим мозгоблудием)
Все ваши размышления и измышления разбиваются о юстировку монет вырубленных из листа цана. ;)
Все остальное - следствие перечеканки "убитых" монет.
А то, что при перечеканке юстированных монет остаются следы от царапин, так это я указывал еще до ваших выводов в теме про проституток Рагузы.
-
Сделать вывод, что я сравнивал "рубанок" и "напильник" может только манипулятор или искренне заблуждающийся человек :D
Ну да, ну да. :D
В посте под номером 32 вы представляли всем нам машинку работающую по принципу рубанка, а потом все время :D демонстрировали нам монеты и форумный жетон покарябанные юстированные наждаком. :D
Действительно, делать подобные выводы может только манипулятор и искренне заблуждающийся человек. :ay:
-
... так это я указывал еще до ваших выводов в теме про проституток Рагузы.
Все ясно, можно не продолжать :laugh:
-
... так это я указывал еще до ваших выводов в теме про проституток Рагузы.
Все ясно, можно не продолжать :laugh:
Действительно, вам, остается только смеяться. :D
При полной исчерпанности псевдоаргументов, что может быть лучше? Только здоровый детский смех. :D
-
А то, что при перечеканке юстированных монет остаются следы от царапин, так это я указывал еще до ваших выводов в теме про проституток Рагузы.
Не буду голословным (как мои оппоненты)-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2899.msg20682#msg20682
Именно про это, я указывал еще в 2012 году, так сказать задолго до ваших умозаключений и практических :D выкладок.
-
ЮСТИРОВКА
- (нем. Justierung), сокращение веса монетной заготовки (пластины, монетного кружка) перед чеканкой до требуемого. В прошлом Ю. осуществлялась специальными ножницами (см. Ножницы для вырезывания монетных кружков) или напильником, после чего, однако, оставались следы. В совр. процессе произ-ва монет избыточный вес снимается в юстировочных машинах. Во времена, когда монеты изготавливались вручную, различали Ю. al pezzo (Ю. каждой монеты в отдельности) и all marco (Ю. заготовок, вес к-рых должен был равняться, напр., 1 весовой марке). При Ю. аль марко существовала опасность, что тяжелые монеты будут переплавлены и послужат источником незакон. дохода. См. Зейгеровка.(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993)
Юстировка в монетном производстве — осуществляется выверка монетной полосы, на монетных дворах (предприятиях по производству монет), с приведением монетной полосы в необходимую толщину.(Википедия)
Как на перечекане остаются следы юстировки и нет следов старой монеты ?
-
Разговор двух единомышленников :laugh:
-
Здесь единомышленники делают противоположные выводы :D
Нормальный научный диспут :laugh:
...при перечеканке юстированных монет остаются следы от царапин, так это я указывал еще до ваших выводов в теме про проституток Рагузы....
Не буду голословным (как мои оппоненты)-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2899.msg20147#msg20147
Повторюсь. ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! Да повторите же мой эксперимент! Юстируйте монету, потом наложите другую и... кувалдой, её, кувалдой!
ВСЕ вопросы отпадут. Как дети ей богу!
НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!
Я победил. Отдавайте пиджак.
-
Кстати, интересный пример, иллюстрирующий факт того, что юстировали не только монетные кружки, но и ленты цана: обратите внимание, что ленту протягивали через пластины шабера, снимавшего излишки металла и оставлявшего грубые царапины. Направление царапин полностью совпадает с направлением ленты, что превосходно видно благодаря краям заготовки.
При этом и превосходно видно, как царапины проявляются в местах непрочекана!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6119.msg97796#msg97796
-
Следы юстировки на маленьком номинале: очевидно что лена цана была прогнана через юстировальный станок, срезавший излишки металла, после чего была произведена чеканка монет на вальцверке, а затем - вырубка самой монеты.
-
Еще в коллекцию следов юстировки на монетах,- хаотичные и однонаправленные:
-
Вот отличный пример
-
И еще
-
Рагуза, Perpera, 1728 год, 28 mm, 5,55 g, монета со следами юстировки.
Найти таллеро Рагузы без юстировки сложно,однако такой,относительно небольшой
номинал и юстирован... :bs:
Проход монеты у Ланца впечатляет-примерно 1250 euros! :o
Видимо кому-то было очень нужно...
-
Видимо кому-то было очень нужно...
Но какая монета! Красота! :ay:
-
Видимо кому-то было очень нужно...
Но какая монета! Красота! :ay:
Не могу сдержаться:
Владимир, где в этой монете красота?
Или это в переносном смысле?
-
Или это в переносном смысле?
Олег, это я буквальном смысле :-\
Если уметь чувствовать красоту иконописных образов (к тому же здесь самобытное искусство балканского католичества) - то вы поймете о чем я...
Если нет, то я здесь бессилен :(
-
Или это в переносном смысле?
Олег, это я буквальном смысле :-\
Если уметь чувствовать красоту иконописных образов (к тому же здесь самобытное искусство балканского католичества) - то вы поймете о чем я...
Если нет, то я здесь бессилен :(
Интересно, что я буквально на днях имел подробный разговор на работе. Я иногда приношу туда старинные монеты показать. И один мой коллега высказался в том духе, что не понимает, что в них красивого. То ли дело вот он с сыном недавно купил странный пруф, посвященный Фермопильскому сражению! Палау, кажется. И я ему прочитал целую лекцию о том, что его монета похожа по дизайну на обертку от какого-то товара, а чтобы прочувствовать красоту старинных монет надо хоть немного разбираться в искусстве. Знать контраст культурно-исторический, откуда тот или иной образ, почему всё именно так, а средневековое искусство еще и можно расшифровывать. Он на меня посмотрел с полным непониманием и мы тему закрыли. Теперь я и сам оказался в подобном положении. Умом я понимаю, что для восприятия нужен контекст, например, я понятия не имею об особенностях Балканского католичества. Но все же не могу поверить, что эта монета кому-то может показаться красивой. Иконописные образы бывают потрясающе красивы! А тут рисовал какой-то третьеклассник. Как-то у нас был подобный разговор про какой-то брактеат и Вы привели в пример резьбу на Дмитровском сборе. Это было интересно, заставило меня задуматься и покопаться. Но то 12 век! А тут 18-ый! В восемнадцатом такое выглядил архаично. Даже нет: просто, кажется, что неумеха какой-то резал. Но закончу тем чем и начал. Вполне возможно, что просто не "напитан" определенным культурно-историческим контекстом.
-
А тут рисовал какой-то третьеклассник. Как-то у нас был подобный разговор про какой-то брактеат и Вы привели в пример резьбу на Дмитровском сборе. Это было интересно, заставило меня задуматься и покопаться. Но то 12 век! А тут 18-ый! В восемнадцатом такое выглядил архаично. Даже нет: просто, кажется, что неумеха какой-то резал.
Олег, нет - это не "неумеха рисовал", а искренняя работа мастера, воспитанного местной художественной школой.
Такой же этап трансформации средневековой формы и современного наполнения прошли поляки с конца 16 - середины 17-го вв., украинцы - в начале 18-го. С точки зрения искусствоведа - это очень интересно и красиво, не смотря на всю эклектику с заимствованием архаичных (готических) элементов и наивность образов...
Главная красота в том, что художник не боится быть самобытным - это дорогого стоит, так как самобытное произведение никогда не сравнится с бездушным копированием модного стиля!
-
Перебирал свои монеты и вот могу предложить в коллекцию юстировок талер Аугсбурга 1765 года.
Следы только на одной стороне. Следы не однонаправленные. Вообщем все видно на фото.
Выводы делать не берусь.
-
Отличные фото и отличный пример юстировки :ay:
-
Кстати, интересный пример, иллюстрирующий факт того, что юстировали не только монетные кружки, но и ленты цана: обратите внимание, что ленту протягивали через пластины шабера, снимавшего излишки металла и оставлявшего грубые царапины. Направление царапин полностью совпадает с направлением ленты, что превосходно видно благодаря краям заготовки.
При этом и превосходно видно, как царапины проявляются в местах непрочекана!
Это следы от грубо обработанных валов. Они отразились на ленте цана при раскатке.
-
Непрочекан орта. Видны следы вальцовки полосы, не юстировки, а именно прокатки полосы до требуемой толщины для последующей вырубки монетных кружков. Монеты приведенные на фотографиях в данной теме в большинстве случаев имеют именно следы прокатки в вальцах, а не юстировку. Это следы обработки валов в токарном станке.
-
:be:
-
Это следы от грубо обработанных валов. Они отразились на ленте цана при раскатке.
Дерсу, вы в самом деде не видите отличия следов неровности заготовки на вашей монете и приведенной мной? :o
У вас отчетливо видно неровности, вызванные следами на вальцах, которыми прокатывали листы серебра. Возможно, что оборудование было или грубо сделано, или сильно изношено.
Но на картинках ниже отчетливо видно, что царапины не позитивные, как у вас, а негативные, т.е. перешли не с инструмента с царапинами, а получены непосредственно заготовкой!
-
Кстати, интересный пример, иллюстрирующий факт того, что юстировали не только монетные кружки, но и ленты цана: обратите внимание, что ленту протягивали через пластины шабера, снимавшего излишки металла и оставлявшего грубые царапины. Направление царапин полностью совпадает с направлением ленты, что превосходно видно благодаря краям заготовки.
При этом и превосходно видно, как царапины проявляются в местах непрочекана!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6119.msg97796#msg97796
[/color]
Уважаемый Sterling, только из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом. На вашем орте следы вальцовки и не более того. Смысл шабрить пластину, если можно лишний раз пропустить через вальцы? Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив. Тем более шабрить пластину или монету мелкого номинала как на вашем фото смысла никокого. Цена заложенная в монету не окупит затрат на ее юстировку, при тиражах доходящих до миллиона. Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане монеты.
-
Уважаемый Sterling, только из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом.
На вашем орте следы вальцовки и не более того. Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив.
Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане монеты.
Дерсу, когда грубость соседствует с самоуверенностью, а незнание элементарных технологических моментов не мешает фанатичной убежденности, - пропадает всякое желание дискутировать!
Могу только констатировать следующее:
1) Валы не были математично точные по причинам износа и несовершенства токарных станков и деформаций после закалки! Как итог, и центровка и полировка вальцов не были похожи на современные инструменты. На выходе получалась лента не идеально ровная, - на это влияло не только не идеальная центровка валов, но и скорость прокатки, - волна была неизбежна! Вот почему якобы идеально калиброванная по высоте заготовка и требовало юстировки ленты по всей длине. Собственно это и определяло незначительность разброса в весе для мелких монет при миллионных тиражах!
2) Вальцы были не идеально полированные, но хорошо шлифованные!
Это одно из необходимых требований к этому виду инструмента, так как даже мелкие продольные царапины оставляли на ленте волосяной рельеф, который при последующей прокатке не полностью вминался в ленту, а еще и плющился, образуя отслоения. И наковальни, и молотки, и вальцы были максимально ровные и гладкие, и даже это при длительном цикле обстукивания и прокатки давало расслоение металла - нарочно увеличивать этот вид брака никто не станет!
3) Отличить позитивный оттиск царапины от штемпеля или вала от царапины непосредственно на заготовке может ребенок!
Утверждать, что невозможно отличить заготовку, прокатанную между вальцами "со следами грубой шлифовки" от заготовки, которую продрали между в юстировальном станке - это за рамками моего понимания.
4) Про юстировальные станки, в которых сдирали излишки металла с лент цана на монетых дворах есть информация! Как можно игнорировать это?
-
Уважаемый Sterling, только из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом.
На вашем орте следы вальцовки и не более того. Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив.
Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане монеты.
Дерсу, когда грубость соседствует с самоуверенностью, а незнание элементарных технологических моментов не мешает фанатичной убежденности, - пропадает всякое желание дискутировать!
Могу только констатировать следующее:
1) Валы не были математично точные по причинам износа и несовершенства токарных станков и деформаций после закалки! Как итог, и центровка и полировка вальцов не были похожи на современные инструменты. На выходе получалась лента не идеально ровная, - на это влияло не только не идеальная центровка валов, но и скорость прокатки, - волна была неизбежна! Вот почему якобы идеально калиброванная по высоте заготовка и требовало юстировки ленты по всей длине. Собственно это и определяло незначительность разброса в весе для мелких монет при миллионных тиражах!
2) Вальцы были не идеально полированные, но хорошо шлифованные!
Это одно из необходимых требований к этому виду инструмента, так как даже мелкие продольные царапины оставляли на ленте волосяной рельеф, который при последующей прокатке не полностью вминался в ленту, а еще и плющился, образуя отслоения. И наковальни, и молотки, и вальцы были максимально ровные и гладкие, и даже это при длительном цикле обстукивания и прокатки давало расслоение металла - нарочно увеличивать этот вид брака никто не станет!
3) Отличить позитивный оттиск царапины от штемпеля или вала от царапины непосредственно на заготовке может ребенок!
Утверждать, что невозможно отличить заготовку, прокатанную между вальцами "со следами грубой шлифовки" от заготовки, которую продрали между в юстировальном станке - это за рамками моего понимания.
4) Про юстировальные станки, в которых сдирали излишки металла с лент цана на монетых дворах есть информация! Как можно игнорировать это?
[/color]
Виноват, не сдержался.
1. Вы попробуйте протянуть талерную полосу и полосу для солидов Кристины. В первом случае без специальных механизмов не получится. Во втором случае из-за толщины полосы (она будет рваться).
Незначительность разброса в весе для мелких номиналов- это из-за цены мелких номиналов (там красть нечего). Почему вес талеров практически всегда меньше стандарта, иногда на несколько граммов? При Вашем подходе они должны полностью соответствовать монетной стопе.
2. Так вот этот "волосяной рельеф" мы и видим на Вашем орте и гроше.
3. Царапина на монете после чеканки или вальцовки-это одно а царапины полученные на заготовке после напильника или грубо обработанного вала-это совсем другое
4. Я соглашусь что шабрение имело место как дополнительный метод обработки применявшийся весьма ограниченно.
-
Следы юстировки серебряной заготовки после чеканки монеты: так сказать, практическое доказательство :D
Таким образом, можно утверждать, что напильником могли снимали заусенцы, неровности, окалину, сильные неровности.
Даже для чеканки пары десятков монет у меня не хватало сил и времени убрать все микроцарапины, что говорить о тиражах в сотни тысяч монет!
-
Вы знаете, Владимир, что я еще в спорах с Ваваном, отстаивал точку зрения аналогичную Вашей, что юстировка заготовки проводилась ДО чеканки монеты.
Особенно отличаются наличием таких следов известные талеры Рагузы.
Но как объяснить наличие настолько глубоких следов, практически зарубин, как на фото?
-
Но как объяснить наличие настолько глубоких следов, практически зарубин, как на фото?
Обычный напильник. У меня на примере точно такие же следы, но "зерно" мельче.
На ручном производстве, где тысячи заготовок, напильник/наждак были крупнее, от сюда и царапины глубже.
-
Следы юстировки на османской монете: видно, как протягивали заготовку
-
Обратила на себя внимания монетка:
-
Просто в качестве информации.
Французский Bulletin Numismatique №56 за декабрь 2008 года (есть в свободном доступе в инете). На странице 10 статья в которой рассматриваются записки механика Парижского монетного двора Philippe Gengembre написанные в 1802 году, т.н. «Mеmoire sur les moyens de perfectionner la fabrication des monnaies» (в моем вольном переводе «Воспоминания о способах улучшения изготовления монет»).
Выделенный отрывок: «Слишком легкие монетные заготовки отбрасываются и переплавляются... а те, которые являются слишком тяжелыми, корректируются путем удаления с их поверхности, используя напильник или скребок, части металла, пока их вес не будет в пределах, установленных законом.
При корректировке заготовок мы должны бояться испортить их поверхность слишком глубокими бороздами. Корректировка с помощью плоских напильников со средней насечкой, как это делается в Милане, не имеет этого недостатка, но она слишком долгая и дорогая. В Париже использовали ecouanes вместо таких напильников; мы сэкономили немного времени; но насечки ecouane, которые были слишком большими, и его углы, которые часто использовал слесарь, когда его инструмент начал изнашиваться, оставляли на заготовках борозды, иногда настолько глубокие, что давление пресса не могло полностью удалить их.»
Еcouane по сути дело тот же напильник (lime), но с более грубой насечкой (если хотите драчёвый). Пара жетонов Парижского монетного двора 1756 и 1767 годов показывают нам набор инструментов работника-ajusteur - весы, молоток, настольную лупу (?) и этот самый напильник-еcouane.
-
Браво! :bi: :bi: :bi:
Что и требовалось доказать людям с шапочками из фольги! :D
-
Нашел в инете несколько французских статей о юстировщиках-ajusteur. Пишут, что на Парижском мондворе это были в основном женщины - дочери или жены работников (видать по блату устраивались :)).