Автор Тема: Про юстировку  (Прочитано 46136 раз)

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #135 : 22 Ноября 2012, 16:01:32 »
Владимир, та картинка, которая оказалась под рукой не цепляется. Пока вот такие дела.  :)

Убрал дубль картинки. Dimovi
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2012, 17:28:10 от Dimovi »

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Re: Про юстировку
« Ответ #136 : 22 Ноября 2012, 16:03:40 »
Забавно- все прикрепилось  ::) ::) ::) и даже не одна картинка, а две.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #137 : 23 Ноября 2012, 21:07:09 »
Владимир, та картинка, которая оказалась под рукой не цепляется. Пока вот такие дела.
Сергей, спасибо! Интересная картинка. Правда, здесь, как говорится, каждый видит, то что хочет)).
Но мои глаза и опыт шарканья монет  всякими железяками мне говорят следующее:
1. Это царапины, нанесенные человеческой рукой и инструментом вроде напильника. У меня точно такие получились ребром плоского напильника.
2. Все царапины нанесены ДО чеканки изображения.

Почему в 18 веке остро потребовалось таким варварским способом соскабливать с монетных заготовок металл и портить внешний вид готовой продукции, (количество подобного брака огромно!), не заботясь о презентационной составляющей монет, - мне так и не ясно.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: Про юстировку
« Ответ #138 : 24 Ноября 2012, 00:45:30 »
Почему в 18 веке остро потребовалось таким варварским способом соскабливать с монетных заготовок металл и портить внешний вид готовой продукции, (количество подобного брака огромно!), не заботясь о презентационной составляющей монет, - мне так и не ясно.

Подлая диверсия по отношению к нумизматам-потомкам?
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Filat

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 46
  • Уважение: +2/-3
Re: Про юстировку
« Ответ #139 : 21 Февраля 2016, 14:36:28 »

НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

ЮВ

Оффлайн Filat

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 46
  • Уважение: +2/-3
Re: Про юстировку
« Ответ #140 : 21 Февраля 2016, 15:05:20 »

НЕ ОСТАЁТСЯ СЛЕДОВ ОТ ЮСТИРОВКИ НА ЗАГОТОВКЕ, ПОСЛЕ ЧЕКАНКИ МОНЕТЫ! НИКАКИХ!

Несколько другими словами → На отчеканенной монете НИКАКИХ следов юстировки её заготовки  НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
ЮВ

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Re: Про юстировку
« Ответ #141 : 15 Ноября 2017, 12:32:16 »
Добрый день.
Хочу внести некоторую ясность по поводу следов т.н. «юстировки». Сразу отмечу, что эти хаотические царапины к юстировке не имеют никакого отношения. Обдирая грубым напильником поверхность монетного кружка добиться точного веса практически невозможно, всегда есть опасность снять больше металла и отправить кружок в переплавку. Как удержать в пальцах мелкую монету и при этом, напильником добиться точного веса? Да и где набрать такое количество юстировщиков при многотысячных тиражах? Накладно…
Не стану описывать все подробности монетного производства, их все хорошо знают, кто хочет обновить см, например, тут:
http://smolbattle.ru/threads/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82.34247/

http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

Так вот о царапинах. Готовая полоса (лента) для вырубки монетных кружков подвергалась многократному вальцеванию для получения определённой толщины. При этом постоянно требовался отжиг в печах (чаще угольных, дрова были дорогими), затем медленное остывание для придания металлу пластичности. Готовая лента была покрыта слоем окислов, жира, частицами угля и проч. технологическими примесями от предыдущих процессов обработки. Ленту отправляли в отбел, однако, «корка» на поверхности бывает столь прочной, что в отдельных местах не растворялась в отбеле, либо растворялась медленно, что приводило к задержке при массовом производстве. Вот этот не растворившийся налёт попросту сдирали щёткой с крупной металлической щетиной. Движения работника были хаотичными, что и приводило к появлению  подобных царапин. После вырубки кружков и чеканки монеты, часть (или бОльшая часть) этих царапин оставалась видна. Жертвовали эстетикой ради ускорения процесса и получения большого тиража. В конце концов, монета-слиток металла с наложенными на него клеймами-оттисками штемпелей, гарантирующими качество этого слитка. Кстати, нетрудно заметить, что на золотых монетах подобная «юстировка» практически не встречается, хотя точный вес для монет из золота гораздо критичнее, чем для монет из серебра либо меди. Тут просто - золото более благородный металл, гораздо меньше взаимодействует с агрессивной средой, и отбеливается гораздо легче и быстрее.

С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #142 : 15 Ноября 2017, 13:11:50 »
Во-первых, здравствуйте, Юрий!
Приветсвую Вас на нашем Форуме!
Судя по аватарке и интересу к технологии чеканке монет, интересу у нас общие :az:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Re: Про юстировку
« Ответ #143 : 15 Ноября 2017, 13:41:04 »
Во-первых, здравствуйте, Юрий!
Приветсвую Вас на нашем Форуме!
Судя по аватарке и интересу к технологии чеканке монет, интересу у нас общие :az:
День добрый!
Спасибо, что приняли меня в свои ряды. Интерес к нумизматике у меня очень долгий и незатухающий. А чем аватарка понравилась?
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #144 : 15 Ноября 2017, 13:41:47 »
Что касаемо темы юстировки...
Ваши слова: Ничего личного, просто участники дискуссии очень мало чего делали собственными руками и учились на собственном опыте не совсем соответствуют действительности :bs:
Лично я интересуюсь технологией изготовления монет с античности до наших дней и на практике проверяю теоретические изыскания!
Касаемо ваших тезисов, согласен с вами в целом в том, что т.н. "следы юстировки" - это совокупное обозначение технологического брака при изготовлении монетной заготовки.
У нас находились деятели, которые утверждали, что эти следы - продукт порчи монеты и результат вандализма :bm:
Ваша концепция - более верна, но имеет ряд фактологических ошибок.
Позвольте вам на них указать:
1) Вы пишете: Обдирая грубым напильником поверхность монетного кружка добиться точного веса практически невозможно, всегда есть опасность снять больше металла и отправить кружок в переплавку. Как удержать в пальцах мелкую монету и при этом, напильником добиться точного веса? Да и где набрать такое количество юстировщиков при многотысячных тиражах? Накладно…
Напильником или наждаком обрабатывали в основном - цаны или ленту цана! Так же существовали специальные станки, через лезвие которых пропускали пластину серебра для сдирания лишнего слоя. Обращаю ваше внимание, что массовое внедрение этой технологии произошло в 17-18вв. - на заре промышленной революции, когда чеканка монет превратилась в индустрию, а тиражи монет составляли - сотни тысяч и миллионы! Именно ускорение процесса подготовки заготовки к чеканке монет и вынуждало пренебрегать мелким браком ради компромисса веса монеты и ее красоты.
2) Так вот о царапинах. Готовая полоса (лента) для вырубки монетных кружков подвергалась многократному вальцеванию для получения определённой толщины. При этом постоянно требовался отжиг в печах (чаще угольных, дрова были дорогими), затем медленное остывание для придания металлу пластичности. Готовая лента была покрыта слоем окислов, жира, частицами угля и проч. технологическими примесями от предыдущих процессов обработки. Ленту отправляли в отбел, однако, «корка» на поверхности бывает столь прочной, что в отдельных местах не растворялась в отбеле, либо растворялась медленно, что приводило к задержке при массовом производстве.
Все верно описано, - ни добавить, ни отнять! :ay:
Многократно производил отжиг серебра.
3) Вот этот не растворившийся налёт попросту сдирали щёткой с крупной металлической щетиной. Движения работника были хаотичными, что и приводило к появлению  подобных царапин. После вырубки кружков и чеканки монеты, часть (или бОльшая часть) этих царапин оставалась видна.
Юрий, хаотичные следы оставлены не Щеткой, а Напильником и Наждаком! Говорю это вам, как челове, недавно подготовивший около сотни серебряных монетных заготовок к чеканке :bs:
Даже самая жесткая стальная щетка не способна оставить такие жесткие глубокие следы, в то время, как следы напильника/наждака - в точности повторяют силу и глубину следов, оставленных на монетах начала 17-го века!
4)  Кстати, нетрудно заметить, что на золотых монетах подобная «юстировка» практически не встречается, хотя точный вес для монет из золота гораздо критичнее, чем для монет из серебра либо меди. Тут просто - золото более благородный металл, гораздо меньше взаимодействует с агрессивной средой, и отбеливается гораздо легче и быстрее.

Здесь явная неточность! В отличии от серебра, золотые монеты юстировали для получения более точного веса!
Прокатанный на вальцах метал до определнной толщины не был равномерным! Если вы пользовались даже современными ювелирными вальцами, то должны знать, что они дают "волну" и метал неравномерен. После вырубки одним диаметром монеты получатся РАЗНОГО веса! Именно для этого были придуманы юстировальные станки, которые здирали излишки металла, - они представлены в темах по юстировке. Следы эти параллельны и более менее однородны и в обилии встречаются на золотых монетах!
---
Как итог. Вы абсолютно верно заметили, что при промышленном производстве монет процедура подготовки монетных кружков была упрощена в ущерб качеству! Этой проблемы не существовало в эпоху кустарного производства монет (например в средние века, когда чеканкой занимались ювелиры, нанятые баронами, ответственными за чеканку), не было на заре эпохи талера, когда эстетике уделяли чуть ли не основное внимание, а серебро так же требовало многократных циклов чеканки и отжига!
Но эта проблема возникла, когда объемы американского серебра превысили возможности монетных дворов по чеканке качественной монеты!
Эту болезнь роста монетные дворы достаточно быстро преодолели и вошли в 19-й века с идеальными монетными заготовками, при этом, как вы понимаете, потребности в чистке отожженного серебра никуда не делись :)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #145 : 15 Ноября 2017, 13:42:39 »
Спасибо, что приняли меня в свои ряды. Интерес к нумизматике у меня очень долгий и незатухающий. А чем аватарка понравилась?
Монеты крестоносцев и эпохи крестовых походов - моя основная тема :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Re: Про юстировку
« Ответ #146 : 15 Ноября 2017, 13:51:40 »
Я неплохо знаком с ювелирным делом (в молодости игрался), так вот, окалину (коей было мало-печи электричские), лично сдирал металлической щёткой, как меня учили старые ювелиры. Щётку брал с мтонкой латунной щетиной, снимала дольше, но стальная очень сильно царапала. Но это разовое миниатюрное производство...
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #147 : 15 Ноября 2017, 14:40:49 »
Я неплохо знаком с ювелирным делом (в молодости игрался), так вот, окалину (коей было мало-печи электричские), лично сдирал металлической щёткой, как меня учили старые ювелиры. Щётку брал с мтонкой латунной щетиной, снимала дольше, но стальная очень сильно царапала. Но это разовое миниатюрное производство...
Юрий, я также плавил серебро газовой горелкой с бурой, - окалины больше чем в печи...
Щетка отлично счищает мягкое серебро, но она оставляет абсолютно иные следы на металле и природа царапин сильно отличается от тех, что мы видим на монетах.
На монетах видно, что было произведено несколько резких, отрывистых, невозвратных (как у щетки!) движений в одном или нескольких направлениях, что полностью повторяет движения напильником по металлической заготовке.
Ну и повторюсь, эмпирическим путем, при чеканке монет Форума был получен точно такой же эффект, как на "юстированных" монетах: http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6119.0
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Re: Про юстировку
« Ответ #148 : 15 Ноября 2017, 14:46:17 »
Просто щёткой легче подобраться куда следует. Что Вы понимаете под наждаком? Камень? Кстати, можно использовать ветошь  с крупнозернистым абразивом для очистки непротравленных участков. Поцарапает ещё как!
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Про юстировку
« Ответ #149 : 15 Ноября 2017, 15:25:19 »
Просто щёткой легче подобраться куда следует. Что Вы понимаете под наждаком? Камень? Кстати, можно использовать ветошь  с крупнозернистым абразивом для очистки непротравленных участков. Поцарапает ещё как!
Юрий, не спорю, процарапает! Но царапины будут совсем другие, - у меня с десяток стальных и латунных щеток разной жесткости, - я снимал окалину со стальных и медных деталей.
Но природа царапин однозначно указывает, что это не щетка! Царапины от щетки тонкие и траектория их кривая.
На монетах след или стального напильника, или иногда царапины похожи на наждак (камень или то, что сейчас называется "шкуркой")... След отрывистый, глубокий, широкий у основания и тонкий на конце и почти всегда - прямой. И движения щеткой обратные (туда-сюда), а напильник работает в одном направлении....
По крайней мере именно это я вижу на многочисленных примерах в галереи двух тем :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика