Автор Тема: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!  (Прочитано 2759 раз)

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #15 : 12 Января 2014, 03:08:03 »
 Работа Меткалфа посвящена чеканке монет крестоносцев только Святой Земли.
 Поэтому монеты других государств крестоносцев в его книгу не вошли.
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #16 : 12 Января 2014, 03:12:51 »
К тому же, Дон Альфонсо, был викарным генералом, а на монете стоит титул Dux.
Олег, как версия, мне кажется, что DVX - вполне могло обозначать должность Альфонсо... Испанцам знаком слово "дуке", обозначавшее знатного феодала.
Дожи  Венеции тоже были dvx-ы :D
А здесь - правитель герцогства! К тому же чеканка явно подражательная - тип почти остался неизменным со времен французов, - могли сохранить титул не вдаваясь в детали...

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #17 : 12 Января 2014, 03:18:01 »
Работа Меткалфа посвящена чеканке монет крестоносцев только Святой Земли.
 Поэтому монеты других государств крестоносцев в его книгу не вошли.
:be:
Роман, неправда! Латинский Восток это и Кипр, и Родос, и Хиос... И Афинское герцогство прекрасно вошло в его исследование, равно, как и остальные государства, возникшие в ходе четвертого КП прекрасно разобраны по полочкам :-X
Но автор рассматривает монеты только непосредственных участников Крестового похода и монеты династий, основанных латинскими завоевателями!
Монеты, чеканенные завоевателями завоевателей (по понятным для меня причинам) не интересовали исследователя :laugh:

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +27/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #18 : 12 Января 2014, 12:06:41 »
На монете не написано, что Альфонсо - Dux. После имени Альфонсо стоит другой титул из трех букв, скорее всего, Rex. Имя герцога всегда писалось на той стороне, где и титул. Например, GVI DVX ATENES. На монетах Каталонской компании имени нет, только DVX ATENES (собственно, по этому признаку их и выделяют). Кстати, каталонцев считают типичным отрядом крестоносцев (по крайней мере, в начале деятельности). Они воевали с неверными сначала на Пиренейском полуострове, затем в Малой Азии и хотели основать крестоносное государство.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #19 : 12 Января 2014, 15:56:47 »
На монете не написано, что Альфонсо - Dux. После имени Альфонсо стоит другой титул из трех букв, скорее всего, Rex. Имя герцога всегда писалось на той стороне, где и титул. Например, GVI DVX ATENES.
Олег, во-первых я отвечал на ваши же сомнения, относительно того, что генеральный викарий мог именоваться титулом DVX  :D
Во вторых, аналоги того, что на одной стороне имя без титула, а на другой - титул и название герцогства имеются во франко-афинской чеканке денье Турнуа ::)
Например, на вашей монете могло быть написано: ALFONSVS*D*G(R)*
А на другой стороне DVX*ATHENES.
---
Как промежуточный вывод:
1. Монетка несомненно принадлежит афинскому Герцогству.
2. Денье редкое и неописанное.
3. Принадлежит скорей всего чеканке каталонской компании
А дальше варианты:
Если после имени Альфонсо различимы буквы, складывающиеся в титул REX, то эта монета бита от имени Альфонса III (IV) (1327-1336) короля Арагона и Каталонии. Как пример подобной чеканки, - аспры Кафы, на которых стоят инициалы Мария Висконти - герцога Милана, являвшегося на тот момент правителем Генуи.
Если же на месте неразборчивых литер различимы буквы D G (R), то версия с генеральным викарием Альфонсо верна.

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4601
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #20 : 12 Января 2014, 16:14:06 »
Олег, во-первых я отвечал на ваши же сомнения, относительно того, что генеральный викарий мог именоваться титулом DVX  :D
УВАЖАЕМЫЙ КНОМА, буду благодарен, если вы разъясните, можно ли считать титул генерального викария в данном случае, как и во всех итальянских понятиях по кодексу.
Ведь у них термин переводится,  генеральный викарий как  vicarius generalis=Cardinale Vicario. То есть- кардинал викарий.
А по Corpus iuris canonici-Кодексу канонического права он одновременно всегда и кардинал.
Но как я понимаю в вашем случае-это в большей степени должность Ординария-ordinarius.
По кодексу-Под ординарием понимается в праве, кроме Римского Понтифика, диоцезные епископы и все те, кто - пусть лишь временно - поставлен во главе какой-либо отдельной Церкви или общины.
КНОМА, буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 16:56:11 от Brios »

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +27/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #21 : 12 Января 2014, 16:18:52 »
Спасибо за промежуточный вывод. Естественно, все это было ясно и понятно и до обращения на форум. Я  небольшой специалист в этой теме и хотелось бы услышать мнение людей более сведущих.  По поводу надписи - прорисовка сделана с максимально возможной точностью. Слово после имени Alfonsvs из трех букв - вторая E, первая - с вертикальной мачтой. Использование в надписи слова dvx в значении  "знатный человек" мне кажется малоправдоподобным.

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +27/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #22 : 12 Января 2014, 16:36:34 »
В годы "викарства" Альфонсо герцогами Афин считались Манфред(1312-1317) и Гильом II (1317-1338) .Имя  каталоно-арагонского короля тоже  по идее не могло попасть на монеты:сюзереном -то был арагоно-сицилийский король. ???

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #23 : 12 Января 2014, 16:47:20 »
... буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
Борис, генеральные викарии в Афинском Герцогстве были формальными правителями, стоя над светскими правителями.
Но вот чем дальше, тем больше монетка для меня представляется загадкой...
1. Герцоги подчинялись генеральным викариям... Могло ли имя викария попасть на монету ???
2. Во время каталонского владычества Афинское герцогство было вассально не Арагонско-Каталонскому королевству напрямую, а Сицилийскому королевству! Где Альфонсов не было до Альфонсо V Великодушного... :be:

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4601
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #24 : 12 Января 2014, 16:55:38 »
... буду вам благодарен, если вы мое понимание данного титула в 15-16-17 веках скорректируйте на период монет из этой темы.
Борис, генеральные викарии в Афинском Герцогстве были формальными правителями, стоя над светскими правителями.
Но вот чем дальше, тем больше монетка для меня представляется загадкой...
1. Герцоги подчинялись генеральным викариям... Могло ли имя викария попасть на монету ???
2. Во время каталонского владычества Афинское герцогство было вассально не Арагонско-Каталонскому королевству напрямую, а Сицилийскому королевству! Где Альфонсов не было до Альфонсо V Великодушного... :be:
Я не в праве советовать вам в данной теме, но начните с титула Генеральный викарий.
Мне эта тема мало знакома. Я смотрю по Кодекс канонического права принятом  Григорием XIII в 16 веке.
А вы, как я понимаю, должны его оценивать по Декрету Грациана.
Этот генеральный назначался Святым Престолом?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #25 : 12 Января 2014, 17:01:20 »
Этот генеральный назначался Святым Престолом?
Ну и вопросики у вас :laugh: Это явно не к нам, грешным...
Но судя по тому, что Альфонсо был единокровным старшим братом действующего герцога, генеральным викарием его назначил, быть может, и папа римский, но не без взятки благодарности из Сицилии.
« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 17:10:22 от KHOMA »

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7075
  • Уважение: +417/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #26 : 12 Января 2014, 17:44:09 »
С генеральным викарием возникла путаница, потому что в данном случае этот термин обозначал уполномоченного королём,
а Борис говорит про титул духовенства.

Цитата из 15 главы Фердинанда Грегоровиуса "История города Афин в средние века"
"...Войском должен был управлять сам герцог лично или, если это было невозможно,
его уполномоченный вице-король или же генеральный викарий
(vicarius generalis, viceregens), которого избирали (по Ьеперlacitum)
на время. Перед отъездом в Грецию викарий должен был
дать герцогу присягу в верности, а затем в Фивах или Афинах
также торжественно присягнуть пред синдиками каталанцев и
представителями городов в том, что будет исполнять свои обязанности
справедливо и по совести. Как alter ego герцога, он имел его
права суверенитета, высшую власть во всех отраслях суда и управления;
он заботился о защите страны, распоряжался всеми необходимыми
для этого средствами, устанавливал налоги и повинности,
собирал доходы с конфискованных имений, решал вопрос о войне
и мире и мог даже заключать ввиду этого союзы с другими державами.
При нем был штат придворных и маЙордом..."
« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 17:51:47 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +27/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #27 : 12 Января 2014, 17:59:39 »
В литературе однозначно пишут,что викарным генералом  незаконнорожденного сына Альфонса назначил отец и отослал в Афины в качестве управляющего своего законнорожденного брата Манфреда,который и считался герцогом Афин.Альфонса в Афинах называли Предводитель армии франков и Dominus

Оффлайн Ganza

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Уважение: +27/-0
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #28 : 12 Января 2014, 18:44:39 »
Задача не имеет логического решения.На монете Афинского герцогства XIV в. в качестве правителя упомянут некий Альфонс.но мы знаем,что среди правителей герцогства Альфонсов не было.Требуется узнать.почему отчеканены монеты от имени человека,не являвшегося правителем. На основании источников мятеж дона Альфонса против брата и отца можно исключить.подхалимство резчиков штемпелей,полагаю.тоже.

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7075
  • Уважение: +417/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: НЕОПИСАННАЯ МОНЕТА ФРАНКОВ В ГРЕЦИИ!
« Ответ #29 : 12 Января 2014, 18:47:57 »
Тут нужен точный каталог-определитель, там точно должно быть.
Просто в доступных сейчас источниках совсем не описана испанская чеканка в Афинском герцогстве. Французская - да. Много каталогов и монет в сети достаточно, чтобы посмотреть.
А вот испанская чеканка в Афинах никак на поиск не откликается на ресурсах.
Поэтому нужен хороший каталог или по Испанцам (он у меня в плане приобретения) или, как я уже упоминал, нечастый каталог (видел его всего один раз) по средневековой чеканке в Греции.
Без этих двух источников поиск сводится к случаю наткнуться на похожую монету.
« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 19:00:18 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика