Автор Тема: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ  (Прочитано 11061 раз)

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #30 : 22 Октября 2012, 15:35:40 »
 "Небеса обетованные"?
 Мое мнение о Рене сложилось еще до просмотра этого фильма.

 И заметь, сами христианские князья в Святой Земле мучились с ним не меньше, чем мусульмане.
 Он всех достал! Поэтому и из плена его не выкупали. Зачем? Пущай посидит.

  Саладин после его пленения во время битвы при Хиттине не предлагал ему жизнь в обмен на принятие ислама. Его казнили за бандитское нападение на караван с сестрой Саладина, причем на чужой территории во время мира и за его выкрутасы после захвата этой сестры в плен.
 Его бесславные действия очень напоминают действия отморозков в Чечне.
  Какой уж тути воин Христов и мученик за веру?
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #31 : 23 Октября 2012, 13:51:04 »
  Какой уж тут воин Христов и мученик за веру?
Роман, защищать Рено у меня нет особого желания, - это не мой кумир)) 
Но он дитя своей эпохи, когда царило право завоевания - и об этом не следует забывать! Судить его меркой дня сегодняшнего - нельзя... Его поведение вполне укладывается в рамки рыцарской морали того времени, - но по сравнению с тем же Годфруа, Рено не уничтожил мирное населения целого города...
Насчет того, что его свои недолюбливали... И это правда. Местные князьки давно скурвились, продавшись за деньги мусульманских купцов... А Рено противостоял партии "местных" и действовал сообразно бытовавшему представлению о доблести... И Рено на их фоне заметно выделялся стратегическим мышлением, тактическими способностями на поле боя и личной храбростью в гуще боя! Ни одному местному князьку не приходило двже в голову разрушить Мекку и Медину!
Насчет мести за сестру... У Саладина был повод повесомей, чтобы лично расквитаться с Рено! Именно Рено по мнению арабских хронистов руководил войсками в Битве при Монжизаре, когда Саладин позорно бежал с поля боя, потеряв почти всю свою многотысячную армию!!!
И заметь, если имя Жерара де Ридфора - великого магистра тамплиеров, ушедшего с миром от Саладина, осталось запятнанным в веках подозрением в измене, старика Рено никто не мог заподозрить в предательстве веры или бесстрашии, а в средние века эти два факта с лихвой перекрывали такие мелкие проступки, как грабеж караванов нечестивых купцов - что, кстати, сильно подрывало экономическую базу мамлюкских повстанцев и террористов, как сказали бы сегодняшние комментаторы ...
« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 14:04:51 от KHOMA »

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #32 : 23 Октября 2012, 15:10:25 »
Местные князьки давно скурвились, продавшись за деньги мусульманских купцов...

 Жить с соседями в мире, торговать, соблюдать мирные договора и не бандитствовать на дорогах - это скурвились? По-моему, это более чем достойные правители. Им противостоял этот отморозок.
 И он в отличие от них воин Христов? Да он наоборот, воин антихриста, ряженный провокатор, благодаря его дури христиане потеряли Иерусалим.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 15:38:59 от манро »
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #33 : 23 Октября 2012, 15:32:40 »
интересная беседа!!! .... а давайте с источниками.... мнения почти противоположные, соответственно и источники должны быть такими  :az: :az: :az:

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #34 : 23 Октября 2012, 15:37:54 »
 За источниками лучше идите на historuca.ru!
 Там все очень академично, с первоисточниками, флуд тут же затирается, переход на личности карается баном без всяких разбирательств. С одной стороны все правильно, а с другой стороны все очень сухо и ... скучно.
 Больше 30 минут я читать тот форум не могу. :)
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #35 : 23 Октября 2012, 15:51:31 »
ну тогда это просто разговор ни о чем... я тоже смотрел "Царство Небесное" и имею об этом персонаже собственное "фильмовое" мнение.... :az:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #36 : 23 Октября 2012, 16:58:37 »
Жить с соседями в мире, торговать, соблюдать мирные договора и не бандитствовать на дорогах - это скурвились?
Эх, Роман-Роман...
Через века так строго судить человека, о котором остались скудные и противоречивые данные в ангажированных хрониках... отморозок, воин антихриста, провокатор, дурной...
Если с таким лексиконом писать учебник истории, то кто по вашему  Эд де Шатильон? Блаженный Урбан или ублюдок, развязавший двухсотлетнюю войну двух цивилизаций и поведший десятки тысячи людей на убой, для убийства десятков тысяч других людей, мирно живших на своих землях?
В вашем осуждении Рено есть большая логическая ошибка... Вы судите одного из сообщества за то, что в этом сообществе не считалось преступлением! На руках и совести Рено меньше крови, чем его венценосных собратьев по кресту, таких, как Ричард Львиное Сердце! И либо вы осуждаете саму идею крестоносного движения, как преступление против человечности и поругание христианских заповедей, либо рассматриваете исторических персонажей в контексте морально-этических ценностей того сурового и жестокого времени...
Иначе это двойные стандарты...


Bell

  • Гость
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #37 : 23 Октября 2012, 17:02:50 »
было бы интересно узнать, к сожалению это практически невозможно, ради чего все эти лыцари плыли за моря, где устилали горы и долы своими и чужими костями.... неужели действительно из-за веры (заповеди которой они нарушали и в Европе и на Святой Земле направо и налево)? или все-таки из политико-экономических соображений?  :-\

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #38 : 23 Октября 2012, 17:05:30 »
...или все-таки из политико-экономических соображений?  :-\
Историки давно ответили на этот вопрос!
И ответ прост: религиозный фанатизм,  жажда боевой славы и богатой наживы!

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #39 : 23 Октября 2012, 17:17:17 »
Жить с соседями в мире, торговать, соблюдать мирные договора и не бандитствовать на дорогах - это скурвились?
Эх, Роман-Роман...
Через века так строго судить человека, о котором остались скудные и противоречивые данные в ангажированных хрониках... отморозок, воин антихриста, провокатор, дурной...
Если с таким лексиконом писать учебник истории, то кто по вашему  Эд де Шатильон? Блаженный Урбан или ублюдок, развязавший двухсотлетнюю войну двух цивилизаций и поведший десятки тысячи людей на убой, для убийства десятков тысяч других людей, мирно живших на своих землях?
В вашем осуждении Рено есть большая логическая ошибка... Вы судите одного из сообщества за то, что в этом сообществе не считалось преступлением! На руках и совести Рено меньше крови, чем его венценосных собратьев по кресту, таких, как Ричард Львиное Сердце! И либо вы осуждаете саму идею крестоносного движения, как преступление против человечности и поругание христианских заповедей, либо рассматриваете исторических персонажей в контексте морально-этических ценностей того сурового и жестокого времени...
Иначе это двойные стандарты...



 Эх, KHOMA,KHOMA, я задал тебе простой вопрос, требующий простого ответа да или нет.
 Скурвились - это да, то, что я написал, или нет, это другое. И тогда все бы встало на свои места.

 Вместо этого ты ударился в морализаторство о том, имею ли я право "так сторого судить человека".
 А сам-то ты это право имеешь?
 Ну предьяви свой мандат, что ли... ???
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #40 : 23 Октября 2012, 17:41:00 »
Эх, KHOMA,KHOMA, я задал тебе простой вопрос, требующий простого ответа да или нет.
 Скурвились - это да, то, что я написал, или нет, это другое. И тогда все бы встало на свои места.
 Вместо этого ты ударился в морализаторство о том, имею ли я право "так сторого судить человека".
 А сам-то ты это право имеешь?
 Ну предьяви свой мандат, что ли... ???
Мы на ты?.. давай на ты))
И имя ты мое прекрасно знаешь... а то похоже на грубость, когда к тебе по имени, а ты меня величаешь ником...

Насчет мандата на суд... Я категорический противник однозначно судить личность и выступаю за объективное рассмотрение всех фактов, всех известных деталей исторического контекста в котором этот персонаж жил и действовал!!! И уже в контексте истории можно сравнивать, на сколько был прав или не прав тот или иной персонаж, на сколько его поведение выбивалось из норм морали того времени. Были ли его поступки вызваны темпераментом, его религиозными представлениями, корыстью или иной выгодой!
А ты просто перечисляешь ругательства по отношению к покойнику, бесстрашно жившему и погибшему 800 лет тому назад... Чести это не делает никому...

Насчет скурвились... Даже смешно было отвечать))) Но раз настаиваешь...
Да, отвечу я тебе - скурвились!
"Жить с соседями в мире, торговать, соблюдать мирные договора и не бандитствовать на дорогах..."
Ты вообще о чем :laugh: В какой буле Ватикана было сказано о мире и доброй торговле с сарацинами))
Не затем туда пришли крестоносцы!!
Какой из лидеров крестовых походов вообще ставил себе цель мирно сосуществовать, кроме "ересиарха" Гогенштауфена?!
Задача Ватикана была одна: расчистить поляну любой ценой... И многие крестоносцы, приезжавшие в Левант с ужасом наблюдали, как "воины христовы" превращались в жирных уродов, ни чем не отличимых от сарацин!
И многочисленные тому есть исторические свидетельства, когда ради выгоды сдавали своих, воевали друг с другом, нанимая мусульман, строили интриги и пр. и пр.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #41 : 23 Октября 2012, 17:59:15 »
 Мне форма твоего предыдущего поста показалась покровительвенно-снисходительной, отсюда и такая моя реакция.
 Если я ошибся, то совершенно искренне прилюдно прошу прощения.

 По сути.
1. Обсуждая событмя дней минувших мы никогда не сможем быть беспристрассными к событиям и поступкам живших до нас людей, так как их дела по цепочке, а порой и напрямую касаюся современности и нашей жизни. При этом мы будем давать им оценку, исходя из своих собственных принципов и взглядов на жизнь. По другому никак не получится и не надо обманывать себя и других.

2. Крестовый поход затевался исключительно для отвоевания Святой Земли, где родился, жил, проповедовал, был казнен и похоронен Иисус Христос. Первый Крестовый поход эту провозглашенную цель решил. Храм Гроба Господня оказался в руках христиан и ничто не мешало как раньше посещать христианских святынь христианским паломникам. Именно за этим и пришли крестоносцы в Святую Землю.
 Идея сделать весь земной шар христианским или уничтожить всех мусульман никогда не ставилась перед крестоносцами.

 А дальше началась мирная жизнь.
 Деяния Рено привели к уничтожжению христианских государств в Святой Земле.

Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #42 : 23 Октября 2012, 18:06:04 »
Если я ошибся, то совершенно искренне прилюдно прошу прощения.
:bs:

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4830
  • Уважение: +393/-0
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #43 : 23 Октября 2012, 18:08:59 »
Напряжение между исламом и христианством в Средневековье достигало порой высоких потенциалов, но расовые и этнические фобии были чужды людям той эпохи. С мусульманами крестоносцы сражались как с равным противником, без расовых или религиозных предрассудков и сегрегации.

  «У кого хватит мудрости и знаний чтобы суметь описать проницательность, военное дарование и отвагу сарацин? Скажу правду, что если бы они свято хранили веру Христу, то не нашлось бы никого, кто мог бы сравниться с ними в силе, гордости и ратном искусстве»
                                                    (Аноним Первого крестового похода)

«Люди с Запада, мы превратились в жителей Востока. Вчерашний итальянец или француз стал галилеянином или палестинцем. Житель Реймса или Шартра теперь обратился в сирийца или антиохийца. Мы позабыли свою родную страну. Здесь же один владеет домом и слугами с такой уверенностью, как будто это его наследственное право с незапамятных времён. Другой берёт в жёны сирийку, армянку или даже крещённую сарацинку. Третий живёт в семье местных. Мы все говорим на нескольких языках этой земли, и местные жители, и поселенцы стали полиглотами, а доверие сближает самые удалённые народы. Каждый день родственники и друзья приезжают к нам на Восток. Они, не колеблясь, оставляют всё, чем владели. В действительности, тот, кто там был беден, по милости Божьей здесь живёт в роскоши. Тот, у кого было всего лишь несколько денье, наживает здесь состояние. У кого не было даже одной деревни, на Востоке становится сеньором целого города. Зачем нам возвращаться на Запад, если на Востоке исполняются все наши желания?»
                                                                       (Фульхерий Шартрский, 1120)
 Плотный контакт и общение людей двух религий не мог не дать необычных результатов. Впервые это было продемонстрировано в сицилийском королевстве, основанного викингами Рожером и Робертом Гвискардом, где сарацины сохранили все права и имели возможность служить в нормандской армии или в государственном аппарате. Весь монетный двор например на Сицилии был в руках мусульман.

Подобная терпимость была ещё более характерна для Иерусалимского королевства, которое 90% времени своего существования находилось в состоянии мира с мусульманскими эмиратами и султанатами.
«Тугтекин вступил в переписку с Балдуином, королём франков, чтобы заключить перемирие и установить между ними дружеские и мирные отношения.Так было решено, и на дорогах и в поселениях воцарилось спокойствие, положение улучшилось, и урожаи стали изобильными».
                                                                       (Ибн аль-Каланиси)

На историческом перекрёстке, которым являлось иерусалимское королевство, говорили на арабском, древнееврейском, древнесирийском, армянском, грузинском, халдейском, греческом, коптском, северофранцузском, провансальском, немецком и итальянском языках. Здесь проповедовали армянская, греческая, яковитская, несторианская, латинская церкви, а также сунниты, шииты, измаилиты, а также иудеи и самаритяне. Здесь клялись на Пятикнижии, на Коране и на Евангелии. 5000 франков были женаты на армянках, сирийках или сарацинках. С Запада сюда потоком шло сукно из Фландрии, Лангедока, Шампани и Нормандии. Из Индии — перец, гвоздика, мускатный орех, камфора; из Багдада — индиго; из Ирана — муслин и ковры; из Китая — шёлк. В самом королевстве на экспорт производили мыло, стекло, керамику, оружие и сахарный тростник, а в Триполи 4000 ткацких станков беспрерывно ткали шёлковые полотна.
Сами франки представляли меньшинство населения и их колонизация совершенно отличалась от колонизации Нового времени. Ни у франкских лордов, ни у франкских госпитов и горожан не было метрополии, куда можно было переправить капиталы и сбежать, никакое государство не посылало их сюда выкачивать доходы, все они приехали в Палестину на свой страх и риск, навсегда оставив родину. Поэтому самым верным способом укрепиться было не навязывать местному населению своих собственных институтов, но сохранить традиционную организацию, законы и вероисповедание внутри каждой общины. По принципу «персональности права» все общины имели своих судей.
«Мы остановились в пригороде Акры. Управитель, ответственный за надзор, оказался мусульманином; он был назначен франками и приставлен управлять земледельцами, жившими в этом месте»
                                                     (Ибн Джубайр, 1184)

Этот управитель, без сомнения, был раисом — крупным или средним местным землевладельцем, сохранившим землю в обмен на лояльность и сотрудничество с франками. Кроме раисов, министериалами из местного населения стали хранители водоёмов, переводчики и писцы — все они получили сержантские фьефы.
Местному населению, как сирийским христианам, так и мусульманам, был открыт доступ и в королевскую армию. Они служили в качестве лёгкой кавалерии — туркополов. И, наконец, местные могли проникнуть даже в правящий класс и высшее сословие королевства — рыцарство. Шателеном крепости грот Хабис Джалак и вассалом Фулька Тивериадского был сириец. Сеньором Кабора являлся Вартан Армянин. Другой армянин Григорий числился вассалом сеньора Цезарейского. У д’Ибелинов около 1122 служил рыцарь Muisse Arabitus, т.е. Мусса Араб, у которого было несколько поместий (Одабеб, Дамерсор, Бетдарас), а дочь его брата вышла замуж за франкского рыцаря Рауля.
Что касается межконфессиональной разобщённости, то латинские франки «считали христианами всех, кто поклоняется распятию, без исключения». Мечети, разумеется, превращались в церкви. Но в последних либо практиковалось «богослужение бок о бок», либо оставался действующий мусульманский михраб.

 «Когда я ходил в мечеть (имеется в виду мечеть аль-Акса в Иерусалиме), а там жили тамплиеры — мои друзья, — они предоставляли мне маленькую мечеть, чтобы я в ней молился… Один франк ворвался ко мне, схватил меня, повернул лицом к Востоку и крикнул: „Молись так!“. К нему бросилось несколько человек тамплиеров и оттащили его от меня, а я снова вернулся к молитве. Однако этот самый франк ускользнул от тамплиеров и снова бросился на меня. Он повернул меня лицом к востоку и крикнул: „Так молись!“. Тамплиеры опять вбежали в мечеть и оттащили франка. Они извинились передо мной…
Многие франки обосновывались в наших землях и подружились с мусульманами. Эти франки гораздо лучше тех, кто недавно приехал из франкских стран…»
                                     (Усама ибн-Мункыз. «Книга назидания», XII век)
« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 18:21:26 от манро »
Мои монеты на торговой площадке МЕШОК на 4 страницах (там надо обязательно листать страницы с лотами)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 35481
  • Уважение: +858/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МАТЕРИАЛЫ ПО КРЕСТОВЫМ ПОХОДАМ
« Ответ #44 : 23 Октября 2012, 18:20:32 »
По сути.
1. Обсуждая событмя дней минувших мы никогда не сможем быть беспристрассными к событиям и поступкам живших до нас людей, так как их дела по цепочке, а порой и напрямую касаюся современности и нашей жизни. При этом мы будем давать им оценку, исходя из своих собственных принципов и взглядов на жизнь. По другому никак не получится и не надо обманывать себя и других.
Абсолютной объективности мы не добьемся - это факт! Мало материалов, да и те нам преподнесли либо люди заинтересованные - либо поклонники, либо ненавистники...
Но! Рассматривая того же бедолагу Рено, ты обратил внимание, что его жизнь и смерть служили примером для сотен христианских рыцарей на протяжении столетий?
А Фридрих Гогенштауфен, мирно и бескровно взявший Иерусалим, уважавший арабскую культуру и веру - был предан анафеме, и поминался не иначе, как враг христианства?
С точки зрения современного мультикультуризма - второй герой, а первый исчадие ада... Но в те времена все было наоборот и это следует учитывать, давая характеристики этим персонажам. Лично мне второй несравненно симпатичней, но я отдаю дань личному мужеству Рено де Шатильону, ибо за это его уважали даже враги!

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика