Автор Тема: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу  (Прочитано 29474 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #15 : 26 Января 2019, 18:05:12 »
Правило определения сторон монеты по имени правителя требует срочного исправления!
Это идиотизм помещать эту сложную и прекрасную композицию со сценой смерти Саладина на реверс!
>:(
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #16 : 26 Января 2019, 22:27:02 »
Спасибо Константину Хромову, открыл мне глаза на восприятие монет большинством нумизматов:

Монета - не произведение искусства, вернее, некоторые её экземпляры могут быть отнесены сейчас к таковым, но монета - это, первоначально, экономическая единица. Прежде всего. И с точки зрения выполнения монетой своей функции, она имеет свои правила восприятия.

Я в шоке, от мнения уважаемого мной нумизмата :o :o  :o

Я тоже за правила! Я против хаоса в науке!
Но знаю точно, что формальное соблюдение буквы приводит к краху, равно как и игнорирование законов!
---
Закон же состоит в том, что Монета имеет две стороны и одна из них - Главная! Это закон Нумизматики, рожденной из области искусствоведения, а не экономики. Обращаю на это ваше особое внимание!
Утверждать, что Нумизматика - это наука о товарно-денежных отношениях, это значит не знать элементарно историю нумизматики!
Монеты собирали и изучали на протяжении веков руководствуясь следующим набором приоритетов:
1) Эстетика, - первые коллекционеры и нумизматы интересовались Исключительно художественной стороной монеты!
2) История. Именно когда коллекционеров заинтересовала история, а не только красота, собирательство монет превратилось в Науку!
3) И лишь в последнюю очередь, как область экономики.
Это заключительный элемент, который ввел нумизматику в разряд академических наук! Но последний, я это утверждаю на основе истории науки, а не как художник и эстет)))
---
И утверждать, что главенство сторон у монеты определяется какими-то формальными признаками, вроде упоминания имени правителя - это значит вредить нумизматике и рождать тысячи казусов, где второстепенная композиция объявляется лицевой стороной монеты, а смысловой центр монеты - дискриминируется.
Приведенные выше монеты Османов, Салтукидов, Артукидов, Зангидов и мн. др. восточных династий вопиют о том, что правило ошибочно и требует немедленного исправления! :bi:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #17 : 27 Января 2019, 11:48:47 »
Подкину работенки адептам разворачивать монеты стороной с названием государства и гербом на аверс! :laugh:
Сотни монет США изготовлены по золотому правилу тысячелетней истории Монеты: аверс - главная сторона, и начхать на формальные признаки!
И при этом все монеты США всегда имеют ярко выраженный аверс!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #18 : 27 Января 2019, 11:49:27 »
Определение лицевой и оборотной стороны монеты - это не вопрос красоты.
Это не вопрос эмитента. Это не вопрос герба.
Это вопрос композиции и узнаваемости, вопрос здравого смысла и традиции!

Эту монету задумали с теткой на аверсе, но гербом и названием США - на реверсе.
Разворачивать монету реверсом вперед на основании того, что кто-то когда-то на заре коммерческой нумизматики написал свод нелепых правил, - не уважать Монету, ее авторов, пользователей! :bi:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #19 : 27 Января 2019, 11:54:24 »
Но я похож на Дон ки Хота, сражающегося с ветряными мельницами.
Маразматичные правила рулят :bm:
Я абсолютно уверен, что иногда герб композиционно играет ключевую роль, а иногда - исключительно вспомогательную!
Если переворачивать советскую и российскую юбилейку гербами вперед, то тогда необходимо и сюжетные талеры вертеть? Но это же просто неверно, так как люди веками помещали на аверс панорамы городов, святых-покровителей, мифических существ, при том, что герб и имя эмитента очень часто ставили на реверс!
Я считаю, что ставить дикаря на реверс - преступление!

Коллеги, просто задумайтесь над этой проблемой! :bi:

Как можно смириться с традицией заворачивать Дикаря или Богемского Льва на реверс?!
По психологии средневековых людей именно Лев был превыше правителя: король умер, да здравствует король!
Короли меняются, а богемский лев шагает дальше на аверсе!
Дикарь вечно бродит по брауншвейгским лесам, а герб на реверсе и имя правителя - меняется!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #20 : 28 Января 2019, 09:27:55 »
Проблема ещё и в том, что довольно сложно определить что на этот счёт думали сами создатели этих монет. Есть, конечно, технологические приметы — верхний штемпель лицевой, нижний — оборотный, но это редко помогает для средневековых монет...
---
да, опираться можно только на косвенные признаки и аналогии в близких нумизматическим памятниках глиптики, иллюстрации, сфрагистики...
Штемпели я тоже рассматривал, как маркер, но он не однозначный, хотя абсолютное большинство аверсов помещалось на нижнем штемпеле.
по скифатам, например, поможет еще палеопсихология)) Чашечка, естественно лежащая в руках византийца, априори ложится вогнутой стороной наверх!
Подтверждением этому - множество монетс однозначным аверсом на вогнутой стороне, например эта монета, неверно развернутая второстепенным сюжетом вперед!
Какой извращенной логикой можно объяснить помещение соправителей на аверс?! >:(
Аверс скифатных монет - на внутренней стороне!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #21 : 13 Февраля 2019, 15:55:47 »
Как хочу, так и верчу!
Наплевать, что это монеты одного типа с текстовой композицией на аверсе и крестом на реверсе...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн patap100

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 2361
  • Уважение: +66/-0
  • Медали это история в таблетках
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #22 : 14 Февраля 2019, 01:10:40 »
С проблемой определения аверса и реверса я часто сталкиваюсь
и при описании современных монет.
Смысловая нагрузка изображнние, сооружение и так далее это явно аверс. Герб реверс.
А как быть с английскими, канадскими и австралийскими  монетами. На всех на них есть портрет королевы. Ее портрет это аверс или реверс?
Так как он на всех монетах одинаков, логично считать, что это реверс.
Но портрет? Но королевы? С этим часто бывает путаница.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #23 : 14 Февраля 2019, 01:39:39 »
А как быть с английскими, канадскими и австралийскими  монетами. На всех на них есть портрет королевы. Ее портрет это аверс или реверс?
Изображение правителя - это самая главное в монете, - так было на протяжении веков!
Конечно же по это логике медальерами портрет помещается на аверсе!
Это есть и в нумизматических правилах определения сторон монеты: по портрету и имени определяют аверс. Если имя на другой стороне от портрета, то сторона с портретом - аверс.
Я не припомню монет, где бы портрет монарха был второстепенным ???
Хотя, чисто теоретически, это возможно...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #24 : 14 Февраля 2019, 01:53:14 »
Яркий пример идиотии правила обозначения стороны монеты с именем правителя, как аверс! :an:
Две монеты со схожей композицией - изображением головы льва.
На одной реверс со шрифтовой композицией, на другой - изображение финиковой пальмы...
Вроде бы все логично, но пока нумизмат формалист не прочтет арабскую надпись: ал-Мульк Гулим ас-Сани...
А это ничто иное, как имя правителя: Властитель Вильгельм второй.
То есть невзрачную сторону монеты со скучной надписью нумизмат-буквоед расположит впереди декоративно исполненного, полу-объемного, эффектного лёвика, задвинутого на реверс.
И не смутит этого упертого остолопа наличие примеров схожего и однозначно трактуемого аверса со львом на монете крупного номинала! >:(
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2019, 18:18:46 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #25 : 15 Февраля 2019, 12:26:33 »
А вот это пример самой большой головоломки для меня :bu:
Монеты с именами Католических королей все вертят, как хотят!
Композиционно, - сторона с ярмом и стрелами, - конечно же аверс! Плюс к этому: традиционно для испанской нумизматики герб почти всегда помещается на реверсе.
Но легенда начинается с гербовой стороны, которая по композиции - 100% реверс! :bm:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #26 : 15 Февраля 2019, 12:30:29 »
Подкинули нам в 16-м веке мастера монетных дворов проблемок! >:(
Но лично я склоняюсь к тому, что аверсом для реалов, чеканенных от имени Фердинанда и Изабеллы является сторона с эмблемами монархов, заменяющая их портреты.
Ведь никому не придет в голову эту монету развернуть только на основании удобочитаемости легенды.
Аверс - он является главным априори, независимо от легенды!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн patap100

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 2361
  • Уважение: +66/-0
  • Медали это история в таблетках
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #27 : 16 Февраля 2019, 00:05:09 »
Казалось бы простейший вопрос, а столько непоняток

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #28 : 16 Февраля 2019, 17:25:53 »
Казалось бы простейший вопрос, а столько непоняток
Вопрос простейший, для человека с цельной картиной мира.
Но, к огромному сожалению, весь мир, и научное сообщество в частности, очень дробно и агрессивно, абсолютно не готово к диалогу и выработке даже единого понятийного аппарата!
Такое ощущение, что нужно ученых нумизматов нужно тыкать носом в азы нумизматики, а именно - в основу-основ, - античную нумизматику!
Имя правителя они без всяких сантиментов помещали на Реверс!
Аверс был отдан изображению особо почитаемых божеств, например, Аполлону и Афине!
А правители? Имена Филиппа, завоевавшего всю Грецию и Александра, завоевавшего весь мир, скромно помещены на реверсе...
Но по идиотским правилам, вопреки композиции, логике и замыслу древних реверс нужно ставить на место аверса :bm:
Скажете - бред? Нет, это реальность, с которой смирились миллионы нумизматов по всему миру...
Чувствую себя Донкихотом :D
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн patap100

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 2361
  • Уважение: +66/-0
  • Медали это история в таблетках
Re: АВЕРС - РЕВЕРС: Кручу-Верчу, Запутать Хочу
« Ответ #29 : 16 Февраля 2019, 17:53:04 »
Все равно ничего не понятно.
Бог с ней, с антикой.
Обьясните на примере современных русских монет.
Как я понимаю номинал это аверс, орел это реверс.
Что подтверждается устойчивым словосочетанием
Орел и Решка.
Но уже на монетах англоязычных стран все наоборот
Портрет королевы (аналог нашего орла) это однозначно аверс, номинал с картинкой это реверс.
Все на оборот. Где логика?

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика