ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 11 Ноября 2019, 23:53:29
-
Давно искал эту монету, но относительная редкость и капризность типа долгие годы мешали заполучить желаемое в достойном качестве. И вот могу рассмотреть ее в деталях. ::)
На монете изображен ангел, который держит в руке...
Вопрос коллегам: что держит Ангел? :bi:
Особо ценны версии собственные, без использование поисковиков, а на основе эрудиции и интуиции.
-
три пера голубиных
символизирующих
троицу
отец
сын
св .дух
-
три пера голубиных
символизирующих
троицу
отец
сын
св .дух
Интересно! :ay:
Но нет! Это не перья.
-
я так и думал )
но их ТРИ ?
или это что-то ОДНО
нужна такая подсказка
-
но их ТРИ ?
или это что-то ОДНО
Боюсь, ответ сразу выведет на правильный ответ...
Короче: это Три, но в контексте изображения на монете не изображается Отдельно :)
-
ну конечно это
тогда
трехлепестковая лилия
флорентийская
ну или бурбонская
-
к святой Доротее Кесарийской
явился Ангел с тремя цветками
-
трехлепестковая лилия
Есть такая партия!
На монетах Неаполя Карл Анжуйский чеканил архангела, несущего Марии благую весть о том, что она станет Матерью Спасителя человечества.
Символом этого он вручает ей белую лилию.
Но это не наш случай.
Нет, это не лилия!
-
В соц сетях предположили, что это плеть.
Плеть тоже отметилась в нумизматике, например, на монетах Милана в руках св. Амвросия.
Но это не плеть, хотя, внешне похоже :)
-
к святой Доротее Кесарийской
явился Ангел с тремя цветками
Ангелы любили являться с букетами, но это не наш случай ::)
-
нужна подсказка
конечно можно предположить что это какой предмет католического культа
стилизованное изображение
дароносицы
или
храмового подсвечника
но это было бы слишком просто
-
мне незнакома иконографика монет этого периода
так что вот к примеру
что за птица и почему она там
можно тысячу лет отгадывать
а кому эти монеты известны
те что то не участвуют )))
так что без подсказки никак невозможно дальше
-
конечно можно предположить что это какой предмет католического культа
...
но это было бы слишком просто
То что просто иногда интересней всяких сложностей :-X
-
мне незнакома иконографика монет этого периода
...можно тысячу лет отгадывать
Это уникальный сюжет для монет этого периода, так что знакомство с иконографией средневековых монет ничего не даст.
так что без подсказки никак невозможно дальше...
Ну я же справился без подсказок ::)
Но если совсем версий не будет, завтра придумаю подсказку, которая не выдаст ответ сразу, но поможет.
-
неужто реликварий ???
sorreggono la Pisside
он-же
CIBORIUM
-
неужто реликварий
Это не просто реликварий, а сосуд с кровью Иисуса Христа.
У меня собрана галерея монет с его изображением.
Но это не оно, хоть и близко :-X
Тоже ангелок:
-
нету вариантов ........
разве-что вот эти шотландско- английские PLUMES
-
С перьев начинали, но повторюсь: это не плюмаж.
-
ну то было про другие перья :)
-
это конечно символ который имеет отношения к месту чеканки или держателю монетной регалии ?
-
Нет. Конечно нет.
-
Перечитал тему.
Подсказка уже была, вы ее пропустили :-X
-
так-так
-
Предположу, что ангел держит в руке щипцы. А в них монета. :az:
-
Средневековая чеканка грешит деталировкой и реалистичностью, но не на столько :D
Это абсоютно одинаковые предметы.
-
молнии ?
-
три щепки- части креста ? типа реликвия
-
Молнии ?
:laugh:
Ангел-громовержец.
-
три щепки- части креста ? типа реликвия
О, тепло!
-
ну тут поливариантная ситуация тогда :
_ три зуба
_ три волоса
_три ребра ( кости как таковые )
_ три пальца
детали от какого-то святого : реликвия находящаяся в местном соборе ( церкви)
цель паломничества
типа бутылей с кровью святого Януария
что угодно может быть в такой графике изображения
ОДИН ВОПРОС : этот сюжет где Ангел что то такое
держит
упоминается в ветхом или новом завете ?
в многокнижиях Торы ?
список литературы прошу толковать расширительно
__________________________
-
детали от какого-то святого : реликвия находящаяся в местном соборе ( церкви)
цель паломничества
Нет и Да. Паломничество к ним совершали, но без привязки к месту чеканки монеты.
что угодно может быть в такой графике изображения
Масштаб изображения действительно не позволял мастеру передать максимально реалистично изображаемое, но уверяю - все современники понимали Что ангел держит в руке, - силуэт достаточно узнаваем.
упоминается в ветхом или новом завете ?
Упоминание об этом есть исключительно в Новом завете!
---
Первая подсказка: я не знаю современных людей, которые бы Не держали предметы этого рода в руках или не знали бы их предназначения 8))
-
Коллеги, не стесняйтесь! :bi:
Это интеллектуальная викторина не только на знание средневековой культуры, но и общей эрудиции!
-
Пальцем в небо - это случайно не гвозди Креста Господня?
-
Конечно!!! :ay:
-
Наравне с копьем Лонгина, которое в левой руке ангела (непосредственно в нашем случае - Архангела Михаила), терновым венцом - три гвоздя - одно из орудий страстей Христовых, - величайшие реликвии христианства!
Гвозди кованные, не совсем привычной для нас формы, но такими они были более тысячи лет.
-
Гвозди кованные, не совсем привычной для нас формы, но такими они были более тысячи лет.
-
Михаил Ростовский несколько раз проходил мимо правильного ответа, но не дожал
Упоминался и Животворящий Крест, и кровь Спасителя, и шипы тернового венца - все очень близко к высшей жертве Иисуса - казни на кресте.
Напомню, что принципиальное отличие Православия от Католицизм заключается в количестве гвоздей.
В Православии - четыре гвоздя: каждая нога была пробита отдельным гвоздем, а у католиков ступни Христа пробиты одним, при равном количестве ран: от гвоздей и копья сотника Лонгина.
-
Средневековые гвозди с удлиненной "шляпкой" которые сбивают с панталыку современного человека.
-
Напомню, что принципиальное отличие Православия от Католицизм заключается в количестве гвоздей.
В Православии - четыре гвоздя: каждая нога была пробита отдельным гвоздем, а у католиков ступни Христа пробиты одним, при равном количестве ран: от гвоздей и копья сотника Лонгина.
По последним данным археологических находок правы вроде католики. Ноги прибивались одним гвоздем через пяточные кости. Бррр... Ужас!
-
По последним данным археологических находок правы вроде католики. Ноги прибивались одним гвоздем через пяточные кости. Бррр... Ужас!
Признаться, я не в курсе каких-то последних археологических находок римских крестов для казни (тем более доказывающих, что ноги пробивались одним гвоздем - технически это сложнее), но знаю, что единого образца не существовало: все кресты были одного принципа, но абсолютно разной формы, конструкции, способа крепления жертвы от веревок до гвоздей.
И пробитие конечностей было не самым болезненным моментом казни: мухи, солнце, обезвоживание, растяжение длящиеся часами причиняли нестерпимые страдания жертве и делали этот вид казни самым мучительным из всех известных в древние времена((
-
По последним данным археологических находок правы вроде католики. Ноги прибивались одним гвоздем через пяточные кости.
Последние данные - это вы про захоронение распятого вблизи Иерусалима?
Если да, то там насколько я понял через пяточную кость каждой ноги все таки двумя гвоздями, по обеим сторонам столба. Причем у захороненного были пробиты только ноги, за руки вероятно подвязали.
А меня честно говоря в загадке именно количество гвоздей в католической традиции и сбило поначалу с толку. Я чего то про 4 гвоздя думал.
-
А меня честно говоря в загадке именно количество гвоздей в католической традиции и сбило поначалу с толку. Я чего то про 4 гвоздя думал.
Для католиков символично и принципиально количество трех гвоздей.
---
Эксперимент показал, что на пробитых кистях взрослый мужчина не может провисеть долго.
Поэтому руки привязывали к кресту в локтях, а гвозди если и прибивали, то для того, чтобы жертва не создавала лишних движений во время казни.
---
Существует цыганская легенда о Четвертом гвозде.
У римских солдат были деньги на четыре гвоздя. Но они пропили половину денег на их ковку в таверне и долго искали того, кто сможет выковать два гвоздя по цене одного. Иудеи не соглашались и они нашли цыгана. Тот выковал было три, но узнав для чего нужны гвозди - убежал прочь из кузни.
Солдаты забрали три выкованных гвоздя, а вернувшийся вечером цыган нашел в мастерской светящийся четвертый гвоздь.
В ужасе он убежал из Иерусалима, но гвоздь преследовал цыгана везде, где тот появлялся...
Так цыгане стали кочевать с места на место, убегая от своего греха, совершенного по неведению.
---
Один из гвоздей, почитаемый как Гвоздь Распятия в Средние века:
-
Но так было не всегда!
В древности и западноевропейские и византийские художники писали его с одинаковым числом гвоздей – четыре, то есть каждая рука и нога Спасителя были прибиты отдельным гвоздем. Но с XII века на Западе стопы все чаще стали изображать сложенными одна на другую и пробитыми только одним гвоздем. Эта подробность быстро превратилась в одно из существенных отличий православного и католического Распятия.
---
Одно из самых почитаемых и известных католических распятий - т.н. Крест св. Франциска из церкви Сан Дамиано в Ассизи с четырьмя гвоздями:
-
Но уже со второй половины XIII века распятие в католической традиции почти повсеместно изображалось с тремя гвоздями:
-
Но были и исключения:
Диего Родригес де Сильва и Веласкес – Христос на кресте
1631
-
Но вот православного распятия с тремя гвоздями я не припомню.
Старообрядческий медный крест с Голгофой:
-
И в викторине я умышлено (чтобы не раскрывать ответ) кадрировал ангела так, чтобы не попало в кадр копье, которое Михаил держит в левой руке.
Но это не простое копье, а т.н. Копье Судьбы (Святое Копье, Копье сотника Лонгина) - еще одно орудие Страстей Христовых и одна из самых почитаемых реликвий в христианстве.
оно упоминается лишь в одном Евангелии, от Иоанна:
Один из воинов копьём пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
Уже в апокрифах воин получил имя Лонгин и стал персонажем нескольких легенд.
Обладание Копьем Судьбы наделялось огромными чудесными способностями и приписывалось Константину Великому, Карлу Великому, Карлу Мартелу, Фридрих Барбароссе, Фридриху II Гогенштауфены, Рудольфу Габсбургу и мн. другим выдающимся деятелям средневековой истории Европы.
Сегодня существует несколько Копий, но все они, конечно, не имеют ничего общего с оружием времен Христа.
Самый известный и почитаемый наконечник хранится в Вене:
-
Ангел с копьем в Риме возле Замка Ангела:
-
Готические скульптуры, современницы моего брюссельского ангела, у некоторых копье или гвозди не сохранились, но тип скульптуры узнаваем:
-
В Англии чудом сохранилась деревянная скульптура ангела не только с гвоздями, но и молотком.
-
Самый известный и почитаемый наконечник хранится в Вене:
Насколько я помню в это "венское" копье Лонгина как раз и вставлен гвоздь Креста Господня.
-
Как то так:
"История венского копья достоверно прослеживается с середины Х века. На собрании в Вормсе в 926 году германский король Генрих I Птицелов получил его от бургундского короля Рудольфа II в обмен на юго-западные земли Восточно-Франкского королевства (в районе современного Базеля). По сообщению историка Х века Лиутпранда Кремонского, копье находилось у германского короля Оттона I во время знаменитой битвы на Лехе против венгров (955 г.). По словам Лиутпранда, раньше копье принадлежало Карлу Великому, а до того императору Константину Великому, но документально это никак не подтверждено. Позднее копьем владели многие императоры Священной Римской империи. Самое раннее его изображение встречается в Регенсбургском Сакраментарии начала XI века, на миниатюре со сценой коронации императора Генриха II Святого. Священное копье император держит в правой руке.
Святой гвоздь в лезвие вставили между 1084 и 1105 годами по указанию Генриха IV в честь его коронации. Орудие Страстей тогда же укрепили серебряным обручем с надписью: Clavus Dominicus + Heinricus D(ei) Gr(atia) Tertius Romano(rum) Imperator Aug(ustus) hoc argentum iussit fabricari ad confirmatione(m) clavi lancee sancti Mauricii + Sanctus Mauritius (‘Гвоздь Господень + Милостью Божией Генрих III, император римлян, приказал изготовить это серебро для укрепления Гвоздя Копья святого Маврикия + святой Маврикий’). В XIV столетии по приказу императора Карла IV Люксембургского поверх гвоздя установили золотую накладку, на которой выбита латинская надпись: Lancea et Clavus Domini (‘Копье и Гвоздь Господни’)."
-
Насколько я помню в это "венское" копье Лонгина как раз и вставлен гвоздь Креста Господня.
Честно, не знаю ???
Вот со снятыми золотыми накладками - что-то внутри действительно есть еще:
-
Гвоздей Господних было ооочень много...
Из одного по преданию выковали т.н. Железную корону Лангобардского королевства: железный обруч декорированный золотыми пластинами.
Гвоздь от креста Спасителя подарил папа римский Григорий Великий лангобардской принцессе Теоделинде, которая велела изготовить из него корону для коронования своего супруга Агилульфа (593)
С той поры корона была отдана на хранение в собор Иоанна Крестителя в Монце, близ Милана, где находится и по настоящее время. После самостоятельных лангобардских королей ею короновались большая часть германских императоров, от Карла Великого до Карла V.
-
Гвоздей Господних было ооочень много...
Насколько помню для подобного рода реликвий (гвозди, частицы креста, шипы тернового венца) считается, что "копия" побыв некоторое время рядом с "оригиналом" освящается последним, обретая всю полноту святости и чудодейственной силы.
-
Это область чудесного и веры: обывательская логика здесь не подходит...
В контексте же истории и культуры мощи и реликвии имеют не меньшую ценность, чем для Церкви. Напомню, что все реликвии имели огромную материальную ценность, порой сопоставимую со стоимостью замков и целых государств. Их покупали за золото, обменивали на владения, крали под прикрытием настоящих спецопераций, за них воевали!
-
Обожаю эту медаль за фантастической красоты аверс, но реверс тоже интересен изображением Святынь христианского мира:
Кусок яслей Христа, Копье судьбы и крест, вырезанный из Животворящего Креста, на котором был распят Иисус.
-
Пальцем в небо - это случайно не гвозди Креста Господня?
Попал Дантес , а памятник поставили Пушкину :)
шутка !
Genosse молодец , что нашёл верное решение интересной задачи .
-
Попал Дантес , а памятник поставили Пушкину :)
Чуток не дожали...
Но ход мыслей был верный! :ay:
---
И еще одно Копье Судьбы хранится в Армении!
С XIII века Копьё Лонгина хранится в городе Вагаршапате в сокровищнице Эчмиадзинского монастыря. До этого копьё находилось в Гегардаванке (в переводе с армянского — Монастырь копья), куда было принесено, по преданию, апостолом Фаддеем. Затем реликвию перенесли в храм в Эчмиадзине.
Скорее всего, это то копье, которое признали средневековой подделкой, но оно участвовало в Первом Крестовом походе!
После изнурительной восьмимесячной осады крестоносная армия Готфрида Бульонского в январе 1098 года захватила Антиохию — один из крупнейших городов мира того времени, стоявший на пути в Иерусалим. Но через четыре дня к стенам Антиохии прибыла мусульманская армия под предводительством мосульского атабека Кербоги и, в свою очередь, осадила город. Положение осаждённых христиан было критическим — в городе закончилось продовольствие и начался голод. Армия крестоносцев была полностью деморализована. Предводители войска вступили в переговоры с мусульманами, чтобы им дали возможность покинуть город и вернуться на родину. Тогда провансальский крестьянин Петр Варфоломей объявил, что ему во сне пять раз явился апостол Андрей и сообщил, что в храме святого Петра зарыто копьё, которым римский сотник Лонгин пронзил бок Христа. Апостол якобы пообещал, что если крестоносцы найдут это копьё, они разгромят мусульман. Папский легат Адемар Монтейльский, епископ Ле-Пюи, скептически отнёсся к рассказам о сокрытом в городе копье, так как ранее видел эту реликвию в Константинополе. Тем не менее предводители крестоносцев поверили в эту историю, и 14 июня 1098 года 12 человек принялись копать в указанном Петром Варфоломеем месте и нашли копьё. Находка так воодушевила крестоносцев, что они в тот же день вышли из города и разбили многократно превосходившую их армию Кербоги. Западный хронист Рауль Канский прямо отмечает, что копьё предварительно спрятал сам Петр Варфоломей.
Итальянский средневековый историк Одорико Райнальди, а также другие исследователи полагают, что поздне́е копьё попало в руки турок, а затем оказалось в Армении. По форме армянское копьё соответствует не римским копьям начала I века, а средневековому навершию знамени или штандарта. По всей видимости, до обнаружения Петром Варфоломеем это копьё почиталось как орудие, которым бейрутские иудеи в 765 году якобы пронзили икону Христа, и из неё потекли кровь и вода.
---
Епископ Адемар Монтейльский был одним из немногих, кто скептически отнесся к находке, так как знал, что эта реликвия находится в Константинополе. Однако, увидев, какое воодушевление охватило крестоносцев, он не стал публично делиться своими подозрениями.
---
Епископ Адемар Монтейльский скачет с Копьем Судьбы в руках и само Армянское копье: как я понимаю, для эффектности демонстрации копья паломникам наконечник был раскован. Но либо в ходе манипуляций, либо после падения был сломан и скреплен заплатками:
-
В продолжение темы - один из самых известных Святых Гвоздей - Santo Chiodo.
Это один из трех легендарных гвоздей, привезенных со Святой Земли равноап. Еленой, матерью имп. Константина Великого. Он хранится в Миланском Домском соборе, являясь его главной реликвией.
-
Сам гвоздь помещен в хрустальный контейнер, который огранен в виде креста и вот этот крест прикреплен высоко под куполом над алтарем, если войдя в собор вы видите в глубине самом центре красный луч, светящийся наверху, знайте, что он извещает, что священная реликвия находится на своем месте.
По традиции для того что бы снять Священный Гвоздь сам архиепископ поднимается за ним наверх на высоту 42 метров на специальном подъемном приспособлении - nivola - в виде облака расписанного ангелами (народная молва приписывает разработку конструкции Леонардо). Затем выставляется для обозрения верующих на весь день, в воскресенье реликвию проносят через всю церковь, а в понедельник ритуал проходит в обратном порядке, не лишне напомнить, что все это конечно происходит под пение и молитвы.
-
Примечательно, что гвоздь этот в форме...
уздечки! :o
Как указывают церковные писатели IV — V веков Амвросий Медиоланский, Руфин Аквилейский, Сократ Схоластик, Феодорит Кирский, Созомен, вместе с Крестом Господним Еленой были обретены три гвоздя, с помощью которых был распят Иисус. Один из них утонул в море, другой Константин использовал для изготовления диадемы, а третий — для изготовления уздечки своей лошади. Вот как пишет об этом свят. Амвросий Медиоланский:
Святая Елена «искала гвоздей, которыми Господь распят был и, обретя, один из них употребила в узду, а другой – в диадему: один – для красоты, а другой – для проявления своей веры и благочестия… Благоразумно поступила Елена, водрузившая крест на голове царей, чтобы кресту Христову поклонялись в царях… На голове – корона, в руках же – узда. Корона из креста, да воссияет вера, из креста также и узда, да управляет власть и будет растворена умеренностью…. [Гвоздь в узде] обуздывает неистовство императоров, удерживает своевольство тиранов, которые сделались подобны коням женонеистовым» («Слово на смерть Феодосия Великого»).
Согласно миланскому преданию, Святой Гвоздь, а именно – тот, который находился в узде, — был подарен свят. Амвросию императором Феодосием Великим, получившим его по наследству от своих предшественников-императоров. Святитель поместил его в Basilica Maior или Basilica Nova — кафедральный собор древнего Медиолана, впоследствии переименованный в базилику св. Феклы. Первое упоминание о Святом Гвозде в Милане относится к 1369 году: реликвия «с незапамятных времен» хранилась в базилике св. Феклы в реликварии в форме креста, возвышавшемся над центральным престолом.
-
Святой Гвоздь в апсиде Дуомо. Красная лампада указывает на его местоположение.
http://milano.cerkov.ru/2017/02/21/svyatoj-gvozd/
-
В XV веке в Италии стало очень популярна монограмма имени Иисуса Христа с добавлением первой буквы слова Спаситель, ставшая католическим аналогом греческих литер Хи Ро - монограммы Христа, явившейся Константину Великому.
Благодаря иезуитам этот знак получил широкое распространение и стал почитаем католиками всего мира, как Святое Имя Иисуса. Самая распространенная форма СИС - с тремя гвоздями: