ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 04 Августа 2015, 02:15:06
-
Приобрел намедни долгожданную и искомую монету... с крепостной башней ::)
Монета очень интересная с исторической точки зрения, нечастая с нумизматической, при этом, к сожалению, вся эмиссия этого типа крайне грубой чеканки, характерной именно для этого типа :(
Поэтому для вашего удобства пришлось сделать прорисовку реверса, по которой и будут сразу три вопроса...
И так три вопроса о моей монете:
1) Какой правитель чеканил эту монету и где?
2) Какой город изображен на приведенной детали монеты и почему?
3) Какая крепость изображена в центре? :bi:
Ответы оцениваются в 2, 3, и 5 баллов соответственно!
Можно отвечать!
-
не Замок ли Святого Ангела в Риме ?
-
не Замок ли Святого Ангела в Риме ?
А обосновать? :-\
-
как-бы в центре композиции Донжон..так-так.
одну -единственную подсказочку please: этот город морской ?
-
как-бы в центре композиции Донжон..так-так.
одну -единственную подсказочку please: этот город морской ?
Ни каких подсказок!
Монетка очень интересная - докопаться до сути самому - получить ни с чем несравнимое нумизматическое удовольствие :D
-
не Замок ли Святого Ангела в Риме ?
А обосновать? :-\
чистая догадка. я не разбираюсь в стилистике средневековой чеканки-но могу чисто интуитивно предположить -что это итальянский или французский стиль.отсюда и запрос на подсказку.
-
... могу чисто интуитивно предположить -что это итальянский или французский стиль.отсюда и запрос на подсказку.
Дадим коллегам попытать силы :bs:
-
Ла Рошель это
-
Ла Рошель это
Смешно, но нет :laugh:
-
так-так...
Это Эдинбург.
-
так-так...
Это Эдинбург.
К сожалению архитектура ни как не представлена в средневековой нумизматике Шотландии.
-
FRIEDRICH I Barbarossa. Pfennig, 1152-1190, KÖNIGLICHE MÜNZSTÄTTE
AACHEN
Собор Аахена (Aachener Dom) – тот самый главный собор города, в котором проходила коронация многих императоров. В нем также находится усыпальница Карла Великого, в которой хранится его величественный саркофаг и мраморный трон. Несмотря на многочисленные реконструкции собора, проводимые на протяжении многих веков, до сих пор сохранена его центральная часть oktogon, возведенная еще при Карле Великом.
-
GATEHOUSE AND CITY WALLS
-
Там конечно есть еще Франкенберг, но я хз, этот средневековый дух может передавать очень много :bm:
-
FRIEDRICH I Barbarossa
FAUst не перестаете удивлять! :ay:
Вы абсолютно верно определили монету!
Это денарий легендарного Фридриха Барбароссы! :az:
Вы заслуженно получаете 2 балла за викторину.
НО это не Ахенский собор :bs:
Два вопроса ждут своего правильного ответа! :bi:
-
городская ратуша тоже вполне может подойти ::)
-
т.е. на монете вообще не Аахен?
-
...но я хз, этот средневековый дух может передавать очень много
Как раз по этому поводу :laugh:
С этой монетой еще связанна презабавнейшая история, не относящаяся к викторине.
Похвастался обновкой коллеге, собирающему талеры... Вся эмиссия этого типа была грубого чекана, на фоне которой мой денарий выглядит весьма достойно и вызывает у меня гордость!
Фанат же талеров вежливо похвалил монету и сообщил, что:
Монета замечательно передает дух Средневековья, того далекого романтического времени...
Особенно, продолжил он, - выразительна фигура императора на реверсе, воздевающая руки к Солнцу :laugh:
Глазастое чудище с пастью - тоже очень брутальное и страшное :bj:
Можно было бы посмеяться и забыть эту шутку, но я теперь не могу без смеха смотреть на свою совсем не смешную монету :(
Для того, чтобы было понятнее, что имел ввиду мой товарищ, разукрасил монетку...
Вот так нас медиевистов видят собиратели талеров! :o
Влад назвал это свидетельством неизвестного крестового похода Барбароссы в Мексику :bj:
-
Может быть тогда Неймеген?
-
Вот мой великолепный император Фридрих I прозванный Барбаросса ::)
-
т.е. на монете вообще не Аахен?
Так точно :bs:
-
Может быть тогда Неймеген?
Нет никаких причин так думать :-X
-
Может быть это связанно с Третьим крестовым походом и осадой Акры?
-
Может быть это связанно с Третьим крестовым походом и осадой Акры?
Фридрих не добрался до Акры :(
Да и монета чеканена раньше Третьего крестового похода.
-
Кремона?
-
Кремона?
Неа...
-
Значит Кёльн! :laugh:
-
Значит Кёльн!
В Империи было много городов :-X
-
>:(
-
на этой точно Кёльн
-
на этой точно Кёльн
Да :-X
Там изображен Кельнский собор, во всей архаической красе...
Но загадка не про эту монету :D
-
А что еще осталось ответить? Город и Замок?
Кроме Рима больше ничего в голову не лезет.
-
Брат Фауст всегда отличался умом и сообразительностью
-
Нет, ну можно еще предположить что это ворота в Константинополь.
-
Нет, ну можно еще предположить что это ворота в Константинополь.
Тупиковая версия :-\
После первого кп крестоносцы действительно облизывались на сокровища Царь Града...
Особенно второй кп предопределил падения Византии, как раз в котором молодым человеком участвовал Фридрих I, и проявил при этом недюжинную храбрость при общем раздрае и поражении войск крестоносцев...
Но чтобы помещать Константинополь на монеты... Нет!
-
Место рождения Фридриха Барбароссы-Гогенштауфен,рядом с городом есть крепость-замок (Hohenstaufen castle),
возможно на монете изображено родовое гнездо Гогенштауфенов?
-
возможно на монете изображено родовое гнездо Гогенштауфенов?
Красивая легенда, но средневековые люди были лишены таких сантиментов относительно места рождения...
-
У меня такое ощущение что все гораздо сложнее. Это как то связано в походами, Римом, возможно коронацией, столько версий, что голова кругом вот так сразу на перегонки ответить :ap:
-
Коллеги, подключаем дедукцию! :-X
-
У меня такое ощущение что все гораздо сложнее.
Ход рассуждений очень правильный :bs:
-
Не торопи, надо перекурить.
-
Любимая резиденция Фридриха I Гельнхаузен ::)
-
Любимая резиденция Фридриха I Гельнхаузен
Повторюсь, сентиментальность не была главной чертой характера Фридриха Барбароссы.
-
Если это не ворота в Константинополь, значит в Иерусалим? :bu:
-
Милденштейн
-
Может быть эта история связана с Ронкальскими постановлениями и борьбой Фридриха Барбароссы за
укрепление своей власти с Миланом и Кремой в июле 1159года? Взять Крему быстро не удалось и немцы
были вынуждены перейти к долгой и изнурительной осаде... :bu:
-
Если это не ворота в Константинополь, значит в Иерусалим?
Вот это уже ближе к амбициям Фридриха :D
-
Милденштейн
Здорово, что подметили некоторое архитектурное сходство (весьма далекое и относительное, но сходство)!
Но это не Милденштейн.
----
Коллеги, работаем по методу Шерлока Холмса! Дедукция в нумизматике - первейшее дело! :bi:
-
Предположу, что это крепостная стена названная его именем.
-
Предположу, что это крепостная стена названная его именем.
Нет, я о такой даже не слышал ???
-
Кроме Арля больше ничего в голову не лезет ???
-
Кроме Арля больше ничего в голову не лезет
Опять определенное архитектурное сходство, но где Арль и где Фридрих Барбаросса, - это несопоставимые величины :-\
-
ROMA CAPVT MVNDI
Значит Рим :bu:
-
Предположу, что это крепостная стена названная его именем.
Нет, я о такой даже не слышал ???
В Аахене. Я просто предположил, раз их чекан то это что то местное.
-
ROMA CAPVT MVNDI
Значит Рим
Ага! Поздравляю! :az:
Еще 3 балла за Фаустом! :ay:
Добивайте уже! :bi:
-
Замок Святого Ангела
-
Замок Святого Ангела
Резиденция римских пап (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0) того времени! :ay:
Браво, Фауст! :bi:
---
Когда Ростовский запостил картинку с ответом, у меня челюсть упала на стол от неожиданности :o
Но оказалось, что он съинтуичил :D
В любом случае, вы с Михаилом (я всегда восхищаюсь людьми, которые могут интуитивно найти правильное решение, - это дорого стоит!) получаете по 5 баллов за Замок Святого Ангела, а вы еще пять за пошаговое раскрытие загадки! :az:
-
Когда Ростовский запостил картинку с ответом, у меня челюсть упала на стол от неожиданности :o
Но оказалось, что он съинтуичил :D
Хорошо что не сказал сразу что это правильный ответ, интригу сохранил. 4 часа времени я потратил :bm:
-
Даже кофе еще сегодня не пил. Мне эта монета теперь как родная, хоть покупай.
-
Даже кофе еще сегодня не пил. Мне эта монета теперь как родная, хоть покупай.
:laugh:
Без азарта в нумизматике - никуда!
-
Замок Святого Ангела на личной печати Фридриха Барбароссы, на карте конца XV века, и на медали папы римского Александра VI, и на монете Императора Барбароссы, - при всем стилистических отличиях и некоторой условности изображения даже на ренессансной медали, - Замок узнаваем!
-
Начальник, надо бы и Ростовского поощрить. За интуицию.
-
Начальник, надо бы и Ростовского поощрить. За интуицию.
А то! Уже поощрили.
Плюс в уважуху, да еще пять баллов за викторину :ay:
-
Сейчас как-то не видны стали изменения репутации, что-где-когда и кто-где-кого, в смысле, кому и за что.
Интуиция великое дело. Как раньше говорили футбольщики (а может и сейчас говорят), разбег неправильный, замах неправильный, удар неправильный, гол - правильный.
-
А всё таки осталась интрига. Что же это за две наклонные постройки по бокам башни. На других изображениях представленных выше их нет.
-
А всё таки осталась интрига. Что же это за две наклонные постройки по бокам башни. На других изображениях представленных выше их нет.
В средние века так передавали объем - перспективу еще не изобрели (точнее, хорошо забыли).
Это что-то вроде развертки Замка в нескольких проекциях одновремено, плюс обратная перспектива :bm:
На более деталированной печати Барбароссы понятнее :bs:
Для понимания визуального языка средневековья рекомендую посмотреть византийские и русские иконы.
Обратите внимание на особенность средневекового восприятие мира, когда в центре не человек, а изображенный на иконе святой. Причудливо при взгляде на фронтон мы видим храмы и здания, словно раскрытые книги, стоящие напопа перед нами, когда видны одновременно и левый и правый торец ("обложки")!
То же самое и на монете :bs:
---
К тому же, Замок Святого Ангела - это бывший мавзолей императора Адриана!
Он многократно перестраивался и был окружен крепостными стенами, которые век от века изменялись. Возможно, что это крыша крепостной стены, или даже надвратная башня, крытая черепицей - она хорошо показана на печати и сохранилась до наших дней с тех времен.
-
Круто!! если интересно -я поясню ход своих мыслей: мне интуитивно показалось что под авторским лейблом , который Sterling разместил в нижней части изображения монеты скрыто нечто важное.но не какой-либо геральдический знак или минтмарка-в которой кстати я бы все равно сходу ничего не понял-а например изображение .......воды(волны.море.река).далее- замок с круглой башней и вокруг вода -сразу вспомнил Рим и Замок Святого Ангела.(ведь речь шла о ГОРОДЕ и ПРАВИТЕЛЕ-то есть это не мог быть просто феодальный замок-каких полным-полно) Попросил подсказку-про "морской город" и не получив её, :-\ назвал Ла-Рошель-старинную морскую крепость и город- на монете нет схематичного изображения привычного нам вида бастионов на морской крепости (самый простой пример-Петропавловка в Спб)-но в ТО время их и не строили таким образом.
-
В любом случае, даже ткнув пальцем в небо вы с первого раза попали! :ay:
---
Для тех, кому показалась викторина интересной, чуть более расширенный ответ.
Легенда монеты: ФРИДРИХ ИМПЕРАТОР на аверсе, на которой изображен правитель с мечем и державой.
На реверсе же ROMA CAPUT MUNDI, что переводится с латыни, как РИМ СТОЛИЦА МИРА!
Выражение это впервые появляется в текстах Марка Аннея Лукана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BD) и в христианскую эпоху приобретает смысл, как столицы не просто Латинского Мира, а всего Христианского Мира!
Император СРИ Фридрих I Барбаросса поместил на своей печати надпись Roma caput mundi regit orbis frena rotundi (Рим - столица мира, держащая в руках бразды правления всем вокруг), тем самым продемонстрировав свои амбиции, как светского правителя, желающего управлять миром из Рима. Пкорению Италии Фридрих посвятил почти всю свою сознательную жизнь, отвлекшись от этого лишь два раза на крестовые походы, последний из которых стал для него роковым - император по легенде утонул в горной реке в Киликии...
Но борьба Фридриха не ограничивалась лишь противостоянием со светскими правителями за верховную власть императора, - он бросил вызов папскому престолу! Вопреки выбранному папе Фридрих созвал церковный собор, который выбрал другого папу, за что Барбароссу отлучили от церкви... Поход на Рим стал неизбежен!
Таким образом в 1165 году император двинул свою огромную армию на Рим и после ряда перипетий торжественно въехал в Вечный город, где интронизировал своего ставленника на папский престол в храме святого Петра. При этом Фридрих не оставил своему стороннику даже тени той власти, которой пользовались до него папы! Сенат и префект города стали подчиняться лично императору, который таким образом взял управление Римом в свои руки!!!
Именно поэтому изображение Замка Святого Ангела - резиденции и сокровищницы римских пап в то время, на печати и монете Фридриха Барбароссы может трактоваться не только, как констатация богобоязни императора, признающего за Римом (папой) верховенство власти на д Миром, но и как демонстрация своих амбиций и своей власти над миром, как властелина Рима - столицы Мира!
---
Потом была Битва при Леньяно, поражение, признание папой Александра III, возвращение ему префектуры Рима, мир с Ломбардской лигой... Но это все потом, а пока что ROMA CAPUT MUNDI
-
Замок Святого Ангела на гравюрах и картах:
-
А вот на картине Рафаэля, в формах первоначальной архитектуры гробницы императора Адриана:
-
И пользуясь случаем, настоятельно рекомендую исторический сериал БАРБАРОССА 2009 (http://www.kinopoisk.ru/film/416397/) с великолепным и неподражаемым Рутгером Хауэром! :ay:
Полное ощущение, что император спал 1000 лет под горой, чтобы проснуться и сыграть самого себя в кино!
-
И в заключение о связи Императора Фридриха I Барбароссы с Владимиро-Суздальской Русью.
Об архитектурном влиянии германских и североитальянских мастеров на древнерусскую архитектурную школу мы писали, а вот об этих свидетельствах тесных отношений князей Северо-Восточной Руси с СРИ нет...
Это так называемые наплечники Андрея Боголюбского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE), - изготовленные в 70-х годах 12-го века, по преданию подаренные императором Владимирскому князю в знак дружбы.
При том, что до революции эти реликвии Российской истории хранились во Владимирском монастыре и Румянцевском музее, обе реликвии были проданы за границу ради валютной выручки >:(
Сложно придумать более чудовищное преступление против российской истории...
Это действительно императорское великолепие!!!
-
Кайзер Барбаросса
Почтенный Фридерик,
Подземным правит миром
Под чарами сокрыт
Он не погиб,не сгинул
Живой по нашем дне,
Под крепостью забылся
Он в беспробудном сне
Величие империи
Забрал с собою вниз...
Однажды он вернётся
Когда настанет миг
Фридрих Рюккерт
"Барбаросса"
-
Он не погиб,не сгинул
Живой по нашем дне,
Под крепостью забылся
Он в беспробудном сне
:ay:
Король под горой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9)
-
Вот мой великолепный император Фридрих I прозванный Барбаросса ::)
Я, честно говоря, не очень люблю викторины, поэтому долго не заходил в эту ветку.
Но у вас тут интересно!
Вопрос Стерлингу БЕЗ ПОДВОХА:
Вы, на всем форуме, наверное, лучше всех разбираетесь в изобразительном искусстве. Для Вас художественная составляющая монет очень важна. И для меня тоже, но я на другом уровне нахожусь...
Так вот: почему эта монетка вызывает у Вас такой восторг?
Она потрясающая в смысле исторической составляющей, за ней не одна, а много историй.
В этой ветке был продемонстрирован очередной пример настоящей нумизматики, когда не просто редкость и сохран, а... целую статью можно написать.
Но мне кажется - она совсем не красивая. И это у меня совсем не вяжется с Вашим образом.
То ли дело наплечники!!!
То есть, средневековое искусство было прекрасным! Но эту монету будто дошкольник рисовал.
Так что - для Вас эта монета ценна культурно-исторической составляющей? Не эстетической?
-
...эту монету будто дошкольник рисовал.
Так что - для Вас эта монета ценна культурно-исторической составляющей? Не эстетической?
И ты, Брут?! :o
---
Олег, не буду растекаться мыслию по древу, - обсудить эстетику монет можно в средневековом разделе на линейке примеров. Заодно взвесив красоту-эстетику и историю на виртуальных весах...
Не секрет, что визуально, я предпочитаю готические монеты и обсуждаемая монета мне интересна в первую очередь с исторической точки зрения, как современница, свидетельница, а возможно и участница легендарных времен расцвета немецкого рыцарства и построения СРИ!
Изображение императора с обнаженным мечем в короне и с державой - зримое воплощение и визуальный образ легендарного, императора, оставшегося на века в сказаниях, как король-рыцарь!
Но эстетика этой монеты, для меня - неразрывная часть ее исторической ценности.
Искусствоведение не знает абстрактного понятия "красоты" :be:
Есть гармония форм и соотношения элементов, есть стиль и художественный язык, есть ритм, есть художественные приемы...
И эта монета является воплощением господствующего тогда романского стиля, с его неповторимым визуальным языком, наивным, но образным, лаконичным, но выразительным! С художественной точки зрения это изображение ни чуть не "уродливее" декора Владимиро-Суздальских соборов! Про них вы тоже скажете - "рисунок дошкольника"? :o
Эта монета - ключ к расшифровке не только эстетического видения, но мировоззрения того времени! По стилю она не совершенная, - признаю... Брактеаты Фридриха I демонстрируют чуть более высокий уровень мастерства... Но во всей линейке денариев-пфеннигов Фридриха Барбароссы - этот тип (с Императором-рыцарем и Римом на реверсе) для меня самый интересный и желанный!
-
Действительно очень интересный ответ :ay:
Но, извиняюсь, декор владимирских соборов уж всяко "красивее", хоть искусствоведение и "не знает такого понятия" (я это понимаю).
-
а мне она нравится :ay:
-
декор владимирских соборов уж всяко "красивее", хоть искусствоведение и "не знает такого понятия" (я это понимаю)
Олег, каким местом "всяко красивее"? :o
Например рука Давида, держащая гусли чем красивее руки Фридриха, держащая меч и яблоко державы? :bm:
Или корона царя красивше короны императора? :laugh:
Или "одутловатые" маски ангелов красивее лица Фридриха...
Олег, - это один художественный язык одного уровня исполнения! При том, что масштаб барельефов позволял исполнить мельчайшую деталировку, а известняк куда податливее стали штемпеля: руки и корона - выполнены даже грубее, чем на полутора-сантиметровой монетке!
-
а мне она нравится
:az:
Это другой язык!
Можно говорить о мелодичности и певучести украинского языка, лаконичности английского, но нельзя сказать, что какой-то из них лучше, или "старонемецкий" язык придумали идиоты, потому что он "иной"...
Тоже самое в изобразительном искусстве!
Мастерство автора штемпелей можно сравнивать только в рамках одного времени и близкого стиля, тогда красота монеты раскрывается сама собой!
Сравните с Киликийской Арменией почти того же времени: обе монеты по своему красивы и положив их рядом можно говорить о степени условности, о композиции, об эмоциональном заряде, о культурологическом контексте и прочих нюансах...
-
Проходы Замка Ангела: наружные и внутренние