ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: Pavel-SpB от 25 Декабря 2015, 21:38:22
-
Прошу знающих людей помочь разобраться.
Я купил на аукционе Кюнкер талер Базель 1741 год (фото 1). У меня уже был такой (фото 2), только похуже.
Обнаружил, что новый талер весит ровно 25 гр., тогда как старый нормального веса 27,1 гр.
Я поискал в интернете аналогичные талеры, для сравнения, но ничего не нашел. Монеты не частые, или вес не указан.
Но обнаружил две ссылки на двойные талеры с таким же различием в весе, пропорционально:
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
Вот и возникли вопросы:
Получается эти монеты чеканились из серебра разной пробы, с сохранением веса чистого серебра?
Какие есть каталоги по талерам Швейцарии, где об этом можно получить информацию?
Можно ли эти монеты считать разновидами по весу (для этого и нужен каталог)?
-
Прошу знающих людей помочь разобраться.
Я купил на аукционе Кюнкер талер Базель 1741 год (фото 1). У меня уже был такой (фото 2), только похуже.
Обнаружил, что новый талер весит ровно 25 гр., тогда как старый нормального веса 27,1 гр.
Я поискал в интернете аналогичные талеры, для сравнения, но ничего не нашел. Монеты не частые, или вес не указан.
Но обнаружил две ссылки на двойные талеры с таким же различием в весе, пропорционально:
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
Вот и возникли вопросы:
Получается эти монеты чеканились из серебра разной пробы, с сохранением веса чистого серебра?
Какие есть каталоги по талерам Швейцарии, где об этом можно получить информацию?
Можно ли эти монеты считать разновидами по весу (для этого и нужен каталог)?
Нет, проба одна. И это не является разновидностью.
Проходы этих монет (просмотренных на скорую руку) - от 24,9 до 27,9 гг.
Скорее всего на мондворе сильно не запаривались с юстировкой подгонкой монетных заготовок по весу (см. тему о юстировках (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2899.msg19933#msg19933) :D ).
Просто из пуда серебра нужно было получить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество монет. Вот их и получили. С плюс/минусом по весу.
-
Нет, проба одна. И это не является разновидностью.
Проходы этих монет (просмотренных на скорую руку) - от 24,9 до 27,9 гг.
Скорее всего на мондворе сильно не запаривались с юстировкой подгонкой монетных заготовок по весу (см. тему о юстировках (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2899.msg19933#msg19933) :D ).
Просто из пуда серебра нужно было получить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество монет. Вот их и получили. С плюс/минусом по весу.
Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?
-
Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?
А какая связь между юстировкой и массой монеты?
Юстировка - это определение подлинности монеты, а не подгонка веса, как считают многие. :-X Сразу видно - ссылку не читал.
Вероятно, у менял того времени, возникли подобные Вашему вопросы (по весу) - жахнул напильничком - вопросы отпали.
-
Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?
А какая связь между юстировкой и массой монеты?
Юстировка - это определение подлинности монеты, а не подгонка веса, как считают многие. :-X Сразу видно - ссылку не читал.
Вероятно, у менял того времени, возникли подобные Вашему вопросы (по весу) - жахнул напильничком - вопросы отпали.
Я прочитал по ссылке всю ветку о юстировке. Откуда и зачем появляются эти следы так до конца и не понял. К слову - версия с проверкой на подлинность в процессе обращения мне категорически не нравится.
Убрать же на такой тяжелой монете (заготовке) примерно 0,1 грамма на монетном дворе наверное можно. Но тогда это лишено смысла, если разница в весе монет допускается более 2 грамм.
Подожду, может кто разбирается именно в Швейцарских талерах и подскажет ответы на вопросы.
-
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
А вот здесь у второго талера как раз следы такой юстировки что кажется они хотели половину талера сточить :o
-
версия с проверкой на подлинность в процессе обращения мне категорически не нравится.
Тут ведь в чем дело?
Нравится Вам эта версия или нет, она (версия) от этого сильно :D не изменится. Даже если и дождетесь других мнений. И даже мнения того, кто разбирается именно в Швейцарских талерах. :D
А мнения тех, кто разбирается в талерах Рагузы или баварских Максимилианах Вас не устроят?
Или юстировка именно Швейцарских талеров чем то отличается от юстировки на других талерах?
Но! Давайте ждать! :ay:
-
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
А вот здесь у второго талера как раз следы такой юстировки что кажется они хотели половину талера сточить :o
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.
-
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.
А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки.... как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено? :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику? :be:
-
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.
А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки.... как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено? :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику? :be:
Я просто высказываю свои сомнения. По юстировке есть отдельная ветка, но я скажу здесь. Причины появления юстировочных царапин доподлинно не известны. Есть только домыслы. Разные участники форума имеют свои позиции по данному вопросу. Но это всего лишь ВЕРСИИ. Доказательств нет.
Могу вот так, сходу предложить такую ВЕРСИЮ: юстировку производили на монетном дворе, как бы монету уже проверяли на подлинность. Это сразу многое объясняет :laugh:
Но ответа на свой вопрос я так и не получил.
Я НЕ ВЕРЮ, что возможно отклонения в весе монет от 24,9 до 27,9 гр. Это означает, ремедиум у монет 10/100, т.е. 10%. Я не знаю точно, но думаю, что даже для середины 18-го века такого не может быть, очень много. Ремедиум немецких монет 19-го века 10/1000 т.е. 1%.
Мне кажется, что это все же монеты из разного серебра, похоже, что более легкие почти из чистого. Примерно как союзные талеры Бремена 19-го века, которые по неизвестной причине чеканились из серебра 986 пробы, и были на 1 гр. легче.
-
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.
А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки.... как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено? :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику? :be:
Уважаемый vavan, вот зесь рассказано и показано как происходит юстировка на монетном дворе!!!
http://www.figuren.miniatures.de/muenzkunst.html
Правда на немецком, но все понятно даже из картинок - станки для разделения заготовок по весу, шаберы для удаления лишнего веса и т.д.
Еще будут вопросы, версии и мнения или тему юстировки можно закрыть?
А на десерт и еще одна картинка:
-
Я просто высказываю свои сомнения. По юстировке есть отдельная ветка, но я скажу здесь. Причины появления юстировочных царапин доподлинно не известны. Есть только домыслы. Разные участники форума имеют свои позиции по данному вопросу. Но это всего лишь ВЕРСИИ.
1. Доказательств нет.
2. Я НЕ ВЕРЮ, что возможно отклонения в весе монет от 24,9 до 27,9 гр. Это означает, ремедиум у монет 10/100, т.е. 10%. Я не знаю точно, но думаю, что даже для середины 18-го века такого не может быть, очень много. Ремедиум немецких монет 19-го века 10/1000 т.е. 1%.
3. Мне кажется, что это все же монеты из разного серебра, похоже, что более легкие почти из чистого. Примерно как союзные талеры Бремена 19-го века, которые по неизвестной причине чеканились из серебра 986 пробы, и были на 1 гр. легче.
Ну что ж. Ваша позиция ясна.
Только пара вопросов:
1. А что по Вашему является бесспорным доказательством в нумизматике? Домыслы какого-нибудь теоретика с научными степенями?
Если будете ориентироваться только на них, то далеко не уедете. Однозначно. :bs:
2. Из чего можно сделать вывод, что ведущие европейские аукционы подторговывают явными подделками, в простонародье именуемое - фуфлом.
3. Проверьте свои монеты (ибо у Вас имеется две) у ювелира, он очень быстро определит качество серебра. Одна - две дополнительных царапин им уже не повредят. Зато Вы получите ответ на так взволновавший Вас вопрос.
Всё ж ОЧЕНЬ просто.
А заодно и нас просветите. :ay:
P.S. А причины царапин уже давно и доподлинно известны. Поверьте. :bs:
-
Уважаемый vavan, вот зесь рассказано и показано как происходит юстировка на монетном дворе!!!
http://www.figuren.miniatures.de/muenzkunst.html
Правда на немецком, но все понятно даже из картинок - станки для разделения заготовок по весу, шаберы для удаления лишнего веса и т.д.
Еще будут вопросы, версии и мнения или тему юстировки можно закрыть?
А на десерт и еще одна картинка:
У меня вопросов, в отличии от Вас, нет. Никаких.
Но хочется донести Вам, что подгонка по весу монетной ЗАГОТОВКИ и проверка самой МОНЕТЫ две совершенно разные процедуры, но названные (почему-то) одним словом - юстировка.
А Ваша картинка, на десерт - так это по золоту. ;) :D
-
У меня вопросов, в отличии от Вас, нет. Никаких.
Но хочется донести Вам, что подгонка по весу монетной ЗАГОТОВКИ и проверка самой МОНЕТЫ две совершенно разные процедуры, но названные (почему-то) одним словом - юстировка.
А Ваша картинка, на десерт - так это по золоту. ;) :D
Раз существовала подгонка по весу пусть и заготовки (следы которой видны на моей монете), значит разница в весе 10% не предусматривалась. Значит состав металла другой. А спрашиваю я как раз для того, чтобы не отдавать на снятие пробы свои монеты. Может кто нибудь знает уже ответ, так чего зря париться?
-
Определите пробу методом гидровзвешивания и самое интересное , совпадает ли вес вытесненной воды.
-
Раз существовала подгонка по весу пусть и заготовки (следы которой видны на моей монете), значит разница в весе 10% не предусматривалась. Значит состав металла другой.
:D
А давайте спросим Стерлинга (он уже сам штампует монеты :-X и на заготовках и перечеканивает), могут ли царапины на заготовке остаться в таком же виде (как на Вашей монете) после ОТТИСКА непосредственно самого изображения? ;)
И на закуску - http://allforchildren.ru/poetry/goodbad074.php :D
-
Определите пробу методом гидровзвешивания и самое интересное , совпадает ли вес вытесненной воды.
Как же он совпадёт если вес монет разный? ???
-
А давайте спросим Стерлинга (он уже сам штампует монеты и на заготовках и перечеканивает), могут ли царапины на заготовке остаться в таком же виде (как на Вашей монете) после ОТТИСКА непосредственно самого изображения?
Сократ мне друг, но истинна дороже!
Могут, и еще как!
На отчеканенной монете остается фактура монетной заготовки в точках наиболее высокого рельефа изображения!
Что мы и видим на всех монетах со следами юстировки...
На переданном вам полтиннике это видно очень наглядно :-X
-
Определите пробу методом гидровзвешивания и самое интересное , совпадает ли вес вытесненной воды.
Как же он совпадёт если вес монет разный? ???
Обьем монеты может быть одинаковым а проба разная , вот и разница в весе :bs:
-
...могут ли царапины на заготовке остаться в таком же виде (как на Вашей монете) после ОТТИСКА непосредственно самого изображения?
Чтобы не быть голословным...
Вот пример даже не глубоких следов соскабливания металла юстировочным станком, а волосяных микроцарапин от нулевки, которые были на монетной заготовке и сохранившихся после чеканки!
При чем для чеканки биллонных монет мощность пресса была увеличена.
-
...могут ли царапины на заготовке остаться в таком же виде (как на Вашей монете) после ОТТИСКА непосредственно самого изображения?
Чтобы не быть голословным...
Вот пример даже не глубоких следов соскабливания металла юстировочным станком, а волосяных микроцарапин от нулевки, которые были на монетной заготовке и сохранившихся после чеканки!
При чем для чеканки биллонных монет мощность пресса была увеличена.
Нет, Владимир, разговор не о микроцарапинах от нулевки, а о той работе рашпилем, продемонстрированных на монете уважаемого Павла.
Вопрос именно о них!
Могут ли ТАКИЕ риски остаться после нанесения оттиска?
-
Ну вот, сейчас все опять скатится к спорам по юстировке.
А как с моим вопросом по разнице в весе талеров более 10%???
-
Могут ли ТАКИЕ риски остаться после нанесения оттиска?
Да! Сто раз да!
Умышленно не делал - не было такой задачи, но судя по чеканке на полтинниках - Да!
Специально для вас могу рашпилем произвести юстировку 10-граммовой монетной заготовки до 9 грам и отчеканить на ней монету... с портретом :D
-
Ну вот, сейчас все опять скатится к спорам по юстировке.
А как с моим вопросом по разнице в весе талеров более 10%???
Тем несколько разрослась, но в рамках обсуждения веса/пробы.
---
Категорически не советую отдавать монету в пробирную контору - испортят!
Либо взвешиванием в воде, или стационарным/портативным спектрометром, - если найдете контору.
-
...могут ли царапины на заготовке остаться в таком же виде (как на Вашей монете) после ОТТИСКА непосредственно самого изображения?
Чтобы не быть голословным...
Вот пример даже не глубоких следов соскабливания металла юстировочным станком, а волосяных микроцарапин от нулевки, которые были на монетной заготовке и сохранившихся после чеканки!
При чем для чеканки биллонных монет мощность пресса была увеличена.
Нет, Владимир, разговор не о микроцарапинах от нулевки, а о той работе рашпилем, продемонстрированных на монете уважаемого Павла.
Вопрос именно о них!
Могут ли ТАКИЕ риски остаться после нанесения оттиска?
На моей монете эти риски остались как раз после нанесения оттиска. В месте где риски, монета немного тоньше, если приглядеться внимательно. Вот и получилось, что в этом месте рисунок не прошел, а риски остались.
-
Есть такой термин как МОНЕТНАЯ СТОПА.
Обратимся к специалистам.
Итак - Монетная стопа́ или единица (нем. Münzfuβ) — нумизматический термин, которым обозначается точное количество монет одного и того же номинала, которое может быть отчеканено из определённой весовой единицы металла. Соответствие реального значения монетной стопы прописанной величине может быть проверено по соотношению средней массы монеты и весовой единицы. Допустимое отклонение от прописанной массы монеты — ремедиум*.
По монетной стопе в соответствии с масштабом цен можно было вычислить массу монеты конкретного номинала. Например, для медных монет Российской империи чеканки 1810—1830 годов монетная стопа составляла 24 рубля из одного пуда (16 380 граммов) меди, поэтому прописанная масса копеек в это время составляла 16380/24/100 = 6,825 грамма.
-----------
* Реме́диум — нумизматический термин, обозначающий допустимое отклонение от нормативной массы монеты при установленной монетной стопе. Также ремедиум может обозначать допустимое отклонение от установленной пробы металла монеты. Как правило, ремедиум устанавливается законодательно.
Ремедиум может возникать из-за недобросовестности чеканщиков, из-за технических отклонений при чеканке и из-за естественного старения монет.
-------------------------
Итак, из пуда меди должно быть отчеканено 24 рубля мелочью.
Но где Вы видели чтобы копейка весила - 6. 825 грамма. Там разброс ОЧЕНЬ серьёзный.
Важно что бы было на выходе - 24 рубля.
Что наблюдается и в Вашем случае.
Да, немецкие или австрийские талеры с таким недовесом меня бы напрягли и очень сильно. Но тож немецкие.
-
На моей монете эти риски остались как раз после нанесения оттиска. В месте где риски, монета немного тоньше, если приглядеться внимательно. Вот и получилось, что в этом месте рисунок не прошел, а риски остались.
А на противоположной стороне, на высоком буртике?
-
На моей монете эти риски остались как раз после нанесения оттиска.
В месте где риски, монета немного тоньше, если приглядеться внимательно. Вот и получилось, что в этом месте рисунок не прошел, а риски остались.
Все верно :bs:
Штемпель не достал до монтной заготовки в этом месте и поэтому не замял царапины.
Иногда можно на выступающих частях рельефа монеты найти фактуру монетной заготовки. Так, я обнаружил, что Сельджуки тоже счищали лишний вес при помощи напильника, но так как монеты были несравнимо меньше - царапины видны только при увеличении :-X
-
Да! Сто раз да!
Умышленно не делал - не было такой задачи, но судя по чеканке на полтинниках - Да!
Специально для вас могу рашпилем произвести юстировку 10-граммовой монетной заготовки до 9 грам и отчеканить на ней монету... с портретом :D
:ay:
Заодно и проверим! :ay:
А то вводите людей в заблуждения... :D
-
Так, я обнаружил, что Сельджуки тоже счищали лишний вес при помощи напильника, но так как монеты были несравнимо меньше - царапины видны только при увеличении :-X
И сколько грамм можно счистить напильником? :D Как на данной фотографии Павла? 0.001 гр.?
Весомый вклад в подгонке веса.... двухталеровика! :ay: :be:
-
На моей монете эти риски остались как раз после нанесения оттиска. В месте где риски, монета немного тоньше, если приглядеться внимательно. Вот и получилось, что в этом месте рисунок не прошел, а риски остались.
А на противоположной стороне, на высоком буртике?
На противоположной стороне монета по буртику толще. Но не самое толстое место. Толщина по буртику сильно "гуляет". Где самые толстые места, там никаких следов нет.
-
Как то я уже запарился.
Подождём эксперимента Владимира, потом уж я сам поэкспериментирую с этими штемпелями...
А то я знаю Владимира, из 10 отпечатков подберёт :D один неудавшийся, НО наиболее полно подтверждающий ЕГО версию и теорию... а потом ломай голову... как доказать обратное.
-
И сколько грамм можно счистить напильником?
Сколько скажете :laugh:
Если тиражи - в несколько сотен тысяч, то можно подгонять до сотых...
А если для эксперимента - можно сточить и грамм, - для науки мне не жалко :bs:
-
А то я знаю Владимира, из 10 отпечатков подберёт один неудавшийся, НО наиболее полно подтверждающий ЕГО версию и теорию... а потом ломай голову... как доказать обратное.
Ой, я вас умоляю!
Можем хоть весь тираж юстировать до 9 грамм - с пол сотни полтинников - сточить 50 грамм серебра! :bm:
Никаких подтасовок!
Убежден, что у 9/10 тиража на ушах, щеках, прическе и плечах останутся следы юстировки :bs:
-
Так, я обнаружил, что Сельджуки тоже счищали лишний вес при помощи напильника, но так как монеты были несравнимо меньше - царапины видны только при увеличении :-X
И сколько грамм можно счистить напильником? :D Как на данной фотографии Павла? 0.001 гр.?
Весомый вклад в подгонке веса.... двухталеровика! :ay: :be:
Вот зацепило меня.
Не поленился, взял бросовую не серебряную монету. Маврикий рупия, вес 12,34 гр. (фото 1)
Пошкрябал прилично напильником. (фото 2) Вес стал ровно на 0,1 гр. меньше, т.е. 12,24 гр.
Вывод: снять такой вес на серебряной 27-ми граммовой монете никаких проблем.
-
Так, я обнаружил, что Сельджуки тоже счищали лишний вес при помощи напильника, но так как монеты были несравнимо меньше - царапины видны только при увеличении :-X
И сколько грамм можно счистить напильником? :D Как на данной фотографии Павла? 0.001 гр.?
Весомый вклад в подгонке веса.... двухталеровика! :ay: :be:
Вот зацепило меня.
Не поленился, взял бросовую не серебряную монету. Маврикий рупия, вес 12,34 гр. (фото 1)
Пошкрябал прилично напильником. (фото 2) Вес стал ровно на 0,1 гр. меньше, т.е. 12,24 гр.
Вывод: снять такой вес на серебряной 27-ми граммовой монете никаких проблем.
Да перестаньте Вы уходить с торону. Какая разница от чего юстировка? Вопрос в разбросе веса в 2 гр., что при всех прочих юстировкой не достигается. 2/0,1= 20, т.е снять придётся в 20-ть раз больше!!!, пусть на большой в 5-ть, но представьте повреждение стороны монеты в 5-ть, а тем более в 10-ть раз - катастрофа перестающая быть объектом нумизматики.
Что же касается разности весов, то столкнулся с этим года 2 тому. Перелопатил кучу примеров, угробил времени кучу, но к выводу приемлемому не пришел. Разброс действительно может быть угрожающе настораживающим, именно по этому не стал покупать тогда, и общий негативный осадок, отбил желание покупать до сейчас. Хотя талеры Швейцарии нравятся очень, но...
Разброс может быть, объяснений этому я не нашёл. :o
-
Да перестаньте Вы уходить с торону. Какая разница от чего юстировка?
Нет нет, Кирилл, давайте прогуляемся. В сторону. :D
Из всего вышесказанного следует, что монетную заготовку отюстировали на 2 грамма меньше нормы, взвесили и удовлетворившись увиденным - отчеканили. :be:
Супер! :ay:
А вот версия, что меняла засомневался в подлинности монеты (на 2 грамма меньше нормы!!!!) и проверил ее методом юстировки - не выдерживает НИКАКОЙ критики!
Браво Господа! Аплодисменты!
Я в охую, пардон в шоке!
-
Чувствую, темы нужно объединить :laugh:
---
Владимир, юстировки после чеканки не было...
По крайней мере лично я ни одной монеты такой не видел.
Все юстированные монеты имеют деформации царапин, вызванные чеканкой.
-
Что же касается разности весов, то столкнулся с этим года 2 тому. Перелопатил кучу примеров, угробил времени кучу, но к выводу приемлемому не пришел. Разброс действительно может быть угрожающе настораживающим, именно по этому не стал покупать тогда, и общий негативный осадок, отбил желание покупать до сейчас. Хотя талеры Швейцарии нравятся очень, но...
Разброс может быть, объяснений этому я не нашёл. :o
Нужно понять вес этих талеров двух типов - порядка 25 гр. и порядка 27 гр. или есть промежуточные варианты, а также и выходящие за эти значения.
-
Чувствую, темы нужно объединить :laugh:
---
Владимир, юстировки после чеканки не было...
По крайней мере лично я ни одной монеты такой не видел.
Все юстированные монеты имеют деформации царапин, вызванные чеканкой.
Что то мне подсказывает, Владимир, что я чуть более пересмотрел юстированных монет.
Особенно когда интересовался этой темой. Особенно Рагузских. И уверяю Вас, что царапины были (на большинстве) нанесены после чеканки монет.
А те, которые имеют внешний вид!!! юстировки до чеканки, не что иное как слаженности рисок полученные в результате хождения монеты.
Безусловно существуют перечеканенные убитые юстировкой монеты, но они выглядят соовсем по другому.
-
Что же касается разности весов, то столкнулся с этим года 2 тому. Перелопатил кучу примеров, угробил времени кучу, но к выводу приемлемому не пришел. Разброс действительно может быть угрожающе настораживающим, именно по этому не стал покупать тогда, и общий негативный осадок, отбил желание покупать до сейчас. Хотя талеры Швейцарии нравятся очень, но...
Разброс может быть, объяснений этому я не нашёл. :o
Нужно понять вес этих талеров двух типов - порядка 25 гр. и порядка 27 гр. или есть промежуточные варианты, а также и выходящие за эти значения.
Я дал в начале темы разброс по весу талеров 1741 года, отслеженных на аукционах. Промежуточные 26-и грамм, так же имеются в наличии.
-
Что то мне подсказывает, Владимир, что я чуть более пересмотрел юстированных монет.
100% :bs:
И уверяю Вас, что царапины были (на большинстве) нанесены после чеканки монет.
Владимир, а вот здесь я бы и рад с вами согласиться, но не могу.
Потому что мои глаза и опыт мне говорят обратное.
Боюсь, переубедить вас у меня сил не хватит, равно как, и у вас.
Следовательно, чтобы выработать на Форуме действенный способ достижения объективной истины нужно прийти к приемлемой методике постижения истины.
Есть вариант - Судебный поединок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA)... Но я гарантированно проиграю :laugh:
Может быть, проще каждому остаться при своем ???
-
Нужно понять вес этих талеров двух типов - порядка 25 гр. и порядка 27 гр. или есть промежуточные варианты, а также и выходящие за эти значения.
Я дал в начале темы разброс по весу талеров 1741 года, отслеженных на аукционах. Промежуточные 26-и грамм, так же имеются в наличии.
Тогда это полный бардак на монетном дворе. В таких условиях работать невозможно :bu:
-
Может быть, проще каждому остаться при своем ???
Получается что так.
НО! буду теперь целенаправленно выискивать убитые юстированные талеры.
Тогда это полный бардак на монетном дворе. В таких условиях работать невозможно :bu:
Не только не возможно, но и работали. :bs:
Вот здесь - http://www.acsearch.info/search.html?term=Basel+1741&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&order=0&company=
24, 93 г. самый низкий вес данного талера.
Такие дела.
-
Я думаю, что разнобой в весе при следах юстировки обусловлен пробой металла...
Иначе, все теряет смысл :be:
Мне кажется механизм выглядел так:
1) Поступает партия металла определенной пробы
2) Рассчитывается вес монеты по данной стопе
3) Вырубаются кружки и производится юстировка (подгонка) веса так, чтобы вес чистого серебра в монете соответствовал утвержденному.
-
Я думаю, что разнобой в весе при следах юстировки обусловлен пробой металла...
Иначе, все теряет смысл :be:
Мне кажется механизм выглядел так:
1) Поступает партия металла определенной пробы
2) Рассчитывается вес монеты по данной стопе
3) Вырубаются кружки и производится юстировка (подгонка) веса так, чтобы вес чистого серебра в монете соответствовал утвержденному.
И повторюсь, нужен вес вытесненной воды , тогда хотя бы обьем монет будет понятен
-
Я думаю, что разнобой в весе при следах юстировки обусловлен пробой металла...
Иначе, все теряет смысл :be:
Мне кажется механизм выглядел так:
1) Поступает партия металла определенной пробы
2) Рассчитывается вес монеты по данной стопе
3) Вырубаются кружки и производится юстировка (подгонка) веса так, чтобы вес чистого серебра в монете соответствовал утвержденному.
ВОТ!!! Я тоже пришел к такому же выводу!!!
Ну не может быть такой разницы в весе без всяких оснований, это же какое поле для махинаций. Тем более при наличии следов юстировки.
Т.е. порядок конечно был. Просто были разные партии металла, а в пределах партии вес выдерживался. Количество чистого серебра в монетах, естественно, одинаковое.
Этим все логично объясняется!
P.S. Только VAVAN сейчас Вас заклюет, да и меня заодно.
-
Не, я не клювачий.
Но только представьте себе (на секундочку) десятки тысяч заготовок, с которых нужно сточить от 2 до 4 грамм! :be:
Можно, конечно, возразить, мол им все равно делать было нехера, ни телевизора, ни интернета - сиди себе точи, да сопи....
Но этот аргументец хлипок, как и др. выше озвученные.
Остается одно - ради истины - в руки коновала ювелира. :ay:
-
Думаю, могу ошибаться, что от пробы ничего не зависело. Скорее связь в девальвации, в зависимости от сиюминутных финансовых потребностей эмитента. Расшифрую - инфляции, в современном понимании тогда не могло быть - денег бумажных не было, а вот уменьшить вес монеты, так это завсегда... А Вы спросите, а как же монетная стопа, как же порядок, как же ..., да побоку просто. Если фин. крах на носу или война, или денег отдать надо много, то чего же не уменьшить монету при сохранении номинала. :-\
Версию с пробой пока не принимаю, маловероятно, да и бессмысленно.
При хождении денег разного веса, даже если проба разная, доверие к эмитенту у пользователей монеты, должно быть безграничным. Типа "... А чего это ты мне дал талер на два грамма меньше за баранов?... Как ты не знаешь - у него проба серебра просто выше... А, ну если так, то ясно, а то я уже распереживался, ..., наши же власти не могут нас наё...ть, не бывало же такого ещё в истории людей, чтобы их власть наё..ла, да и ты не можешь меня наё..ть, ведь два человека не могут такого друг с дружкой делать, бери моих баранов!"...
Абсурдно как-то? :ap:
-
Вот зацепило меня.
Не поленился, взял бросовую не серебряную монету. Маврикий рупия, вес 12,34 гр. (фото 1)
Пошкрябал прилично напильником. (фото 2) Вес стал ровно на 0,1 гр. меньше, т.е. 12,24 гр.
Вывод: снять такой вес на серебряной 27-ми граммовой монете никаких проблем.
ЫЫЫ. а потом нумизматы будущего, обнаружившие этот экземпляр, будут головы ломать - нафига юстировали монету из недрагоценного металла :laugh:
-
Думаю, могу ошибаться, что от пробы ничего не зависело. Скорее связь в девальвации, в зависимости от сиюминутных финансовых потребностей эмитента. Расшифрую - инфляции, в современном понимании тогда не могло быть - денег бумажных не было, а вот уменьшить вес монеты, так это завсегда... А Вы спросите, а как же монетная стопа, как же порядок, как же ..., да побоку просто. Если фин. крах на носу или война, или денег отдать надо много, то чего же не уменьшить монету при сохранении номинала. :-\
Версию с пробой пока не принимаю, маловероятно, да и бессмысленно.
При хождении денег разного веса, даже если проба разная, доверие к эмитенту у пользователей монеты, должно быть безграничным. Типа "... А чего это ты мне дал талер на два грамма меньше за баранов?... Как ты не знаешь - у него проба серебра просто выше... А, ну если так, то ясно, а то я уже распереживался, ..., наши же власти не могут нас наё...ть, не бывало же такого ещё в истории людей, чтобы их власть наё..ла, да и ты не можешь меня наё..ть, ведь два человека не могут такого друг с дружкой делать, бери моих баранов!"...
Абсурдно как-то? :ap:
Я провел некоторые эксперименты и вычисления!!!
Результаты неутешительные. Или бардак на монетном дворе, или махинации, или и то и другое.
Но обо всем по порядку.
Итак.
Вес воды вытесненный монетой № 1 (более легкая, новая) - 2,46 гр.
Вес воды вытесненный монетой № 2 (более тяжелая, старая) - 2,65 гр.
Зная плотность воды, вычисляем объем монет № 1 и № 2 - 2,46 х 10-6 и 2,65 х 10-6 м3 соответственно.
Зная, что вес монеты № 1 -25 гр., а монеты № 2 - 27,1 гр., вычисляем плотность материала монет.
Она составляет:
- для монеты № 1 10162 кг/м3
- для монеты № 2 10226 кг/м3
Это укладывается в общие рамки, так как плотность серебра 10500 кг/м3
Но получается полная хренотень. Более легкая монета, еще и сделана из менее чистого состава, хотя и совсем немного менее чистого.
Признаю, что моя теория о том что первая монета сделана из серебра более высокой пробы - ошибочна.
Я разочарован :bu:
-
В любом случае проба серебра у обеих монет высокая , а отклонения незначительны . Легкие монеты чеканили из более тонкой полосы :bs:
-
:P
-
:P
Однако вопрос зачем шкрябали монету перед чеканкой все равно остается. Только теперь объяснений этому вообще нет, пока нет.
Мало, наверное, показалось, что серебро забодяжили и заготовки меньше нарубили, решили что все равно монета тяжеловата, надо еще маленько подправить :D Короче жлобы >:(
-
Да не переживайте. :bs: Знаете сколько копий народ сломал на этой юстировке - жуть. Все теории имеют право на "жесть", пока они не опровергнуты практикой, логикой, фактами... :az:
Если мы чего-то не знаем или не видим, или не можем почувствовать каким-либо другим манером, или даже не можем представить - это отнюдь не значит, что этого чего-то не может быть. O0
-
Да не переживайте. :bs: Знаете сколько копий народ сломал на этой юстировке - жуть. Все теории имеют право на "жесть", пока они не опровергнуты практикой, логикой, фактами... :az:
Если мы чего-то не знаем или не видим, или не можем почувствовать каким-либо другим манером, или даже не можем представить - это отнюдь не значит, что этого чего-то не может быть. O0
По юстировке (по царапинам на монетах) я уже все понял - это вопрос сложный, неоднозначный. Хотя мне кажется, и такое мнение уже было высказано, что где-нибудь в Швейцарии, или в Германии, или еще где, эта проблема изучалась и какие-то труды по ней есть. Просто найти сложно.
Но я в этой ветке поднимал вопрос по весу талеров Базеля. Ответ вроде как получен, благодаря подсказкам товарищей, и малой толики трудов и раздумий.
Хотя понятно, что много неясного остается.
-
Вы все говорите про пробу, а как же объем самой монеты, по мне объем второй монеты по картинке больше чем первой, незначительное отклонение пробы по расчетам, очень грубым, не скажется на разницу в массе 10%, а гурт первой монеты нормальный?
-
Вы все говорите про пробу, а как же объем самой монеты, по мне объем второй монеты по картинке больше чем первой, незначительное отклонение пробы по расчетам, очень грубым, не скажется на разницу в массе 10%, а гурт первой монеты нормальный?
Так он и есть больше. А гурт у первой монеты абсолютно идеальный, у второй впрочем тоже. Весь текст на месте.
Если внимательно посмотреть на приведенные выше вычисления, то видно что меньший вес первой монеты складывается из двух факторов: меньший объем, т.е. количество металла и меньшая проба серебра (проба, кстати нормальная) ну и может быть еще небольшая погрешность моих измерений. Вот и набежало 2 грамма.
А почему такое допускалось на данном монетном дворе не понимаю. Или бардак или умысел.
-
У монеты № 1 выявилась одна интересная особенность. На поле монеты четко просматривается другой рисунок. Это видно и на фото. На аверсе рисунок реверса и наоборот. Если бы это был перечекан из такой же (из-за брака), то рисунок бы остался на выпуклых частях, а никак не на поле. Я с таким никогда не сталкивался. Кто знает, что это? Привожу фото монеты еще раз.
-
Предположу , холостое соударение
-
А я вижу перечекан, при чем монеты этого же типа, но с переворотом.
Могу ошибаться :bs:
-
А я вижу перечекан, при чем монеты этого же типа, но с переворотом.
Могу ошибаться :bs:
При перечекане в первую очередь предыдущий рисунок остался бы на рельефе. Разве нет?
-
Предположу , холостое соударение
Может быть, так как изображение, как мне кажется, зеркальное.
-
При перечекане в первую очередь предыдущий рисунок остался бы на рельефе. Разве нет?
1) Перечеканить можно двумя способами, - убрав предыдущее изображение совсем, - например его могли шлепнуть глухими "штемпелями" или сточить, от чего вес мог уменьшиться.
2) Просто отжечь и перечеканить. Тогда рельеф предыдущей монеты виден только на высоких участках.
Я перечеканивал две монеты на полтинниках. Один почти полностью замял изначальный рельеф, в вот второй перечекан замял гораздо меньше рельефа, хотя давление было сильнее! С чем это связано - не знаю.
2) Если первая чеканка была неудачная (а скорей всего был полный непрочекан), то заготовку могли просто перевернуть и долбануть по ней еще раз.
Я склоняюсь к третьему варианту :bs:
-
Это холостое соударение , причем два раза лупанули именно это штемпельной парой . На другой стороне , видны гербы и тоже двоятся
-
Это холостое соударение , причем два раза лупанули именно это штемпельной парой . На другой стороне , видны гербы и тоже двоятся
Очень может быть, это нужно смотреть монету под микроскопом.
Перечекан и ХС отличаются очень сильно, но по фото не видно...
Павел, если не трудно, сделайте пожалуйста несколько макрокусочков поля, чтобы мы выжали из вашего Базеля максимум информации :laugh:
-
Это холостое соударение , причем два раза лупанули именно это штемпельной парой . На другой стороне , видны гербы и тоже двоятся
Очень может быть, это нужно смотреть монету под микроскопом.
Перечекан и ХС отличаются очень сильно, но по фото не видно...
Павел, если не трудно, сделайте пожалуйста несколько макрокусочков поля, чтобы мы выжали из вашего Базеля максимум информации :laugh:
Я попробую завтра повозиться, чтобы сделать крупные фото участков, где просматривается инородный рисунок.
-
Это холостое соударение , причем два раза лупанули именно это штемпельной парой . На другой стороне , видны гербы и тоже двоятся
Очень может быть, это нужно смотреть монету под микроскопом.
Перечекан и ХС отличаются очень сильно, но по фото не видно...
Павел, если не трудно, сделайте пожалуйста несколько макрокусочков поля, чтобы мы выжали из вашего Базеля максимум информации :laugh:
Вот все что получилось.
Рисунок проступает совсем немного, поэтому очень трудно выставит свет так, чтобы он был хорошо виден.
-
Да, похоже на след, оставшийся после нескольких холостых соударений штемпелей.
-
Вот никак не пойму,зачем всё это? Pavel-SpB, а каких результатов Вы добиваетесь и для чего? Слова то какие - холостое соударение, юстировка , но они красоты монете не добавляют.
-
Вот никак не пойму,зачем всё это? Pavel-SpB, а каких результатов Вы добиваетесь и для чего? Слова то какие - холостое соударение, юстировка , но они красоты монете не добавляют.
О, Владмир, таких слов знаете еще сколько: расслоение металла, непрочекан, двойной удар...
Ну это то, что я видел на ваших монетах :-X
Красоты это им не придает, но хоть является признаком подлинности.
Об этом, конечно, можно не говорить, но знать - нужно!
-
Вот никак не пойму,зачем всё это? Pavel-SpB, а каких результатов Вы добиваетесь и для чего? Слова то какие - холостое соударение, юстировка , но они красоты монете не добавляют.
О, Владмир, таких слов знаете еще сколько: расслоение металла, непрочекан, двойной удар...
Ну это то, что я видел на ваших монетах :-X
Красоты это им не придает, но хоть является признаком подлинности.
Об этом, конечно, можно не говорить, но знать - нужно!
Я тоже так думаю. Мы же не только хвалимся монетами но и пытаемся учиться друг у друга
-
Да, похоже на след, оставшийся после нескольких холостых соударений штемпелей.
Спасибо. Теперь буду знать, раньше такого не видел.
-
Чувствую, темы нужно объединить :laugh:
---
Владимир, юстировки после чеканки не было...
По крайней мере лично я ни одной монеты такой не видел.
Все юстированные монеты имеют деформации царапин, вызванные чеканкой.
[/color]
Что то мне подсказывает, Владимир, что я чуть более пересмотрел юстированных монет.
Особенно когда интересовался этой темой. Особенно Рагузских. И уверяю Вас, что царапины были (на большинстве) нанесены после чеканки монет.
А те, которые имеют внешний вид!!! юстировки до чеканки, не что иное как слаженности рисок полученные в результате хождения монеты.
Безусловно существуют перечеканенные убитые юстировкой монеты, но они выглядят соовсем по другому.
-
Это холостое соударение , причем два раза лупанули именно это штемпельной парой . На другой стороне , видны гербы и тоже двоятся
Простите мне мою слепоту, а где гербы двоятся?
Ну и мою дремучесть так же - а что такое это холостое соударение? И если можно - с примерами.
-
Подскажите, пожалуйста, кто знает, как правильно перевести с немецкого Schrötlingsfehler. Переводчик не переводит.
Это слово было в описании монеты.
-
Подскажите, пожалуйста, кто знает, как правильно перевести с немецкого Schrötlingsfehler. Переводчик не переводит.
Это слово было в описании монеты.
(нем. Schrötlingsfehler), принятое в аукционных каталогах и проспектах обозначение брака, появившегося на монетной пластинке еще до чеканки (см. Монетная заготовка), напр. вмятины или зарубки; причина такого брака, как правило, в неквалифициров. работе.
-
Подскажите, пожалуйста, кто знает, как правильно перевести с немецкого Schrötlingsfehler. Переводчик не переводит.
Это слово было в описании монеты.
(нем. Schrötlingsfehler), принятое в аукционных каталогах и проспектах обозначение брака, появившегося на монетной пластинке еще до чеканки (см. Монетная заготовка), напр. вмятины или зарубки; причина такого брака, как правило, в неквалифициров. работе.
Примерно так я и понял смысл. Вот описание полностью (с аукциона Кюнкер):
Taler 1741. D./T. 743; Dav. 1750. Attraktives Exemplar mit hübscher Patina, Justierspuren am Rand, min. Schrötlingsfehler, vorzüglich-Stempelglanz
Но я думал, что это речь все о той же юстировке.
-
Ну и мою дремучесть так же - а что такое это холостое соударение? И если можно - с примерами.
Следы холостого соударения штемпелей является одним из видов монетного брака. Брак выражается в виде негативного следа от противоположного штемпеля на одной или обеих сторонах монеты. Брак образуется из-за холостого (в отсутствии заготовки) соударения рабочих штемпелей при чеканке.
-
Подскажите, пожалуйста, кто знает, как правильно перевести с немецкого Schrötlingsfehler. Переводчик не переводит.
Это слово было в описании монеты.
(нем. Schrötlingsfehler), принятое в аукционных каталогах и проспектах обозначение брака, появившегося на монетной пластинке еще до чеканки (см. Монетная заготовка), напр. вмятины или зарубки; причина такого брака, как правило, в неквалифициров. работе.
Примерно так я и понял смысл. Вот описание полностью (с аукциона Кюнкер):
Taler 1741. D./T. 743; Dav. 1750. Attraktives Exemplar mit hübscher Patina, Justierspuren am Rand, min. Schrötlingsfehler, vorzüglich-Stempelglanz
Но я думал, что это речь все о той же юстировке.
Если бы о юстировке, так бы и написали.
Полностью согласен с пред идущей трактовкой, с одним уточнением. Я думаю, что дефект заготовки может проявиться в процессе непосредственно чеканке монеты. Если расшифровать на понятном, перед чеканкой заготовка вроде ничего, но в процессе чеканки, из-за внутренних дефектов, заготовка треснула, раскололась, проявились каверны, сколы, расслоения и тд. :bs:
-
Ну и мою дремучесть так же - а что такое это холостое соударение? И если можно - с примерами.
Следы холостого соударения штемпелей является одним из видов монетного брака. Брак выражается в виде негативного следа от противоположного штемпеля на одной или обеих сторонах монеты. Брак образуется из-за холостого (в отсутствии заготовки) соударения рабочих штемпелей при чеканке.
Владимир, я просил прощения за свою дремучесть, а не за дебильность. Гуглить то я тоже умею. ::)
Меня интересует отличие процесса чеканки современной ходячки и талеров 18 века.
Для начала....
-
Подскажите, пожалуйста, кто знает, как правильно перевести с немецкого Schrötlingsfehler. Переводчик не переводит.
Это слово было в описании монеты.
(нем. Schrötlingsfehler), принятое в аукционных каталогах и проспектах обозначение брака, появившегося на монетной пластинке еще до чеканки (см. Монетная заготовка), напр. вмятины или зарубки; причина такого брака, как правило, в неквалифициров. работе.
Примерно так я и понял смысл. Вот описание полностью (с аукциона Кюнкер):
Taler 1741. D./T. 743; Dav. 1750. Attraktives Exemplar mit hübscher Patina, Justierspuren am Rand, min. Schrötlingsfehler, vorzüglich-Stempelglanz
Но я думал, что это речь все о той же юстировке.
Здесь ключевые слова не дефект заготовки, а Justierspuren am Rand, что значит затёртые следы от (нанесённой) "юстировки" по краю.
Чуете куда клоню? ;)
-
Меня интересует отличие процесса чеканки современной ходячки и талеров 18 века.
Для начала....
Удар штемпеля по штемпелю, он и в Африке удар штемпеля по штемпелю, и в 18-м веке, и в 21-м :be:
Принципиально нового ничего не поменялось: те же штемпели, тот же удар, те же монетные заготовки!
Если заготовка не попала между штемпелями, то они тупо получают дефект, который переходит при чеканки на монеты.
Только раньше бил молот, а заготовки подкладывались вручную, а сейчас скоростные прессы, чеканящие по 800 монет в минуту.
-
Меня интересует отличие процесса чеканки современной ходячки и талеров 18 века.
Для начала....
Удар штемпеля по штемпелю, он и в Африке удар штемпеля по штемпелю, и в 18-м веке, и в 21-м :be:
Принципиально нового ничего не поменялось: те же штемпели, тот же удар, те же монетные заготовки!
Если заготовка не попала между штемпелями, то они тупо получают дефект, который переходит при чеканки на монеты.
Только раньше бил молот, а заготовки подкладывались вручную, а сейчас скоростные прессы, чеканящие по 800 монет в минуту.
Смешно.
Т.е. вы утверждаете (закатив и вращая глаза против часовой стрелки), что скорость чеканки монет в 18 и в 21 веке существенно не поменялась?
-
Смешно.
Ничего смешного. Даже немножко грустно...
При чем здесь скорость чеканки и удар двух штемпелей друг о друга? :bm:
Более того, при ручном труде и очень медленной скорости чеканки мастера "на автомате" пропускали и холостые удары, и забывали убирать отчеканенные монеты, и отковыривать прилипшие к штемпелю, а автоматизированное производство дает брак не по причине усталости человека, а по другим причинам, но сути брака это не меняет.
-
Смешно.
1. Ничего смешного. Даже немножко грустно...
2. При чем здесь скорость чеканки и удар двух штемпелей друг о друга? :bm:
3. Более того, при ручном труде и очень медленной скорости чеканки мастера "на автомате" пропускали и холостые удары, и забывали убирать отчеканенные монеты, и отковыривать прилипшие к штемпелю, а автоматизированное производство дает брак не по причине усталости человека, а по другим причинам, но сути брака это не меняет.
1. Действительно. :D
2. Да как то взаимосвязано...
3. по третьему утверждению можно делать вывод, что на мондворе 18 века работали в большинстве своём склеротики, забывавшие не только подкладывать заготовку, но и убирать отчеканенные монеты? :ay: :D
А можно примеры? Екатериновские пятаки, (как версию озвученную на ЦФН) просьба не предлагать. Совсем.
Не, по 21-ому веку более менее понятно - 800 ударов в минуту - не забудешь... руку убрать... :bj:
-
Если бы о юстировке, так бы и написали.
Полностью согласен с пред идущей трактовкой, с одним уточнением. Я думаю, что дефект заготовки может проявиться в процессе непосредственно чеканке монеты. Если расшифровать на понятном, перед чеканкой заготовка вроде ничего, но в процессе чеканки, из-за внутренних дефектов, заготовка треснула, раскололась, проявились каверны, сколы, расслоения и тд. :bs:
Мне кажется, что по-русски грамотно было бы так и написать: брак при чеканке (в данном случае бракованными штемпелями, со следами холостого соударения). Тогда было бы понятно. А брак заготовки это другое: каверны, неровная вырубка, царапины и др. дефекты.
-
Владимир, а посту под номером 73 комментарии будут? ;)
-
А брак заготовки это другое: каверны, неровная вырубка, царапины и др. дефекты.
Совершенно верно. :bs:
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
-
Если бы о юстировке, так бы и написали.
Полностью согласен с пред идущей трактовкой, с одним уточнением. Я думаю, что дефект заготовки может проявиться в процессе непосредственно чеканке монеты. Если расшифровать на понятном, перед чеканкой заготовка вроде ничего, но в процессе чеканки, из-за внутренних дефектов, заготовка треснула, раскололась, проявились каверны, сколы, расслоения и тд. :bs:
Мне кажется, что по-русски грамотно было бы так и написать: брак при чеканке (в данном случае бракованными штемпелями, со следами холостого соударения). Тогда было бы понятно. А брак заготовки это другое: каверны, неровная вырубка, царапины и др. дефекты.
...
Следствие и причина - близнецы братья,
Что более матери нумизматике ценно?
Мы говорим причина - подразумеваем следствие,
Мы говорим следствие - подразумеваем причину! :bs:
Если в результате чеканки монеты проявился брак заготовки, то это и будет брак заготовки , если в результате чеканки монеты проявился брак чеканки монеты - это и будет брак чеканки монеты. :bs:
Не стоит путать белое с тёплым... :-X
-
Если бы о юстировке, так бы и написали.
Полностью согласен с пред идущей трактовкой, с одним уточнением. Я думаю, что дефект заготовки может проявиться в процессе непосредственно чеканке монеты. Если расшифровать на понятном, перед чеканкой заготовка вроде ничего, но в процессе чеканки, из-за внутренних дефектов, заготовка треснула, раскололась, проявились каверны, сколы, расслоения и тд. :bs:
Мне кажется, что по-русски грамотно было бы так и написать: брак при чеканке (в данном случае бракованными штемпелями, со следами холостого соударения). Тогда было бы понятно. А брак заготовки это другое: каверны, неровная вырубка, царапины и др. дефекты.
...
Следствие и причина - близнецы братья,
Что более матери нумизматике ценно?
Мы говорим причина - подразумеваем следствие,
Мы говорим следствие - подразумеваем причину! :bs:
Если в результате чеканки монеты проявился брак заготовки, то это и будет брак заготовки , если в результате чеканки монеты проявился брак чеканки монеты - это и будет брак чеканки монеты. :bs:
Не стоит путать белое с тёплым... :-X
У меня белое с теплым уже окончательно перепуталось :o
-
Да ладно, всё Вы правильно делаете. Это Вас Мы в заблуждение вводим, ну не без помощи ауков конечно. Всё просто - пишет аук что-то, Вы посмотрели, подумали, других послушали - сделали свой вывод. Оно ведь только так делается, Вы же себе коллекцию делаете, Вы же своё мировозрение формируете.
И даже если при этом ошибаетесь, так ведь волков бояться - с дивана не слезать... :az: :az: :az:
-
Да ладно, всё Вы правильно делаете. Это Вас Мы в заблуждение вводим, ну не без помощи ауков конечно. Всё просто - пишет аук что-то, Вы посмотрели, подумали, других послушали - сделали свой вывод. Оно ведь только так делается, Вы же себе коллекцию делаете, Вы же своё мировозрение формируете.
И даже если при этом ошибаетесь, так ведь волков бояться - с дивана не слезать... :az: :az: :az:
Полностью с Вами согласен. Чем глубже погружаешься в тему, тем больше вопросов и хочется разобраться. И вопросов у меня еще ОООООчень много. Скоро, наверное, всем надоем и погонят меня отсюда :(
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
Потому, что вышеперечисленное появилось на заготовке уже после нанесения изображения.
-
А в остальном согласен с Кириллом - зубов бояться - в рот не давать. :bs:
-
А в остальном согласен с Кириллом - зубов бояться - в рот не давать. :bs:
Ну или так. Особенно если брекеты... :bm: :laugh:
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
Потому, что вышеперечисленное появилось на заготовке уже после нанесения изображения.
Мне казалось, что заготовки сначала вырубались, выравнивались (при этом могли появляться дефекты), и уже после этого на них чеканилось изображение.
Исключение составляют монеты которые чеканились вальцеванием. Только в этом случае вырубка производилась после чеканки.
Или я что-то путаю?
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
Потому, что вышеперечисленное появилось на заготовке уже после нанесения изображения.
Мне казалось, что заготовки сначала вырубались, выравнивались (при этом могли появляться дефекты), и уже после этого на них чеканилось изображение.
Исключение составляют монеты которые чеканились вальцеванием. Только в этом случае вырубка производилась после чеканки.
Или я что-то путаю?
Я думаю, что и так и так. :-\
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
Потому, что вышеперечисленное появилось на заготовке уже после нанесения изображения.
Мне казалось, что заготовки сначала вырубались, выравнивались (при этом могли появляться дефекты), и уже после этого на них чеканилось изображение.
Исключение составляют монеты которые чеканились вальцеванием. Только в этом случае вырубка производилась после чеканки.
Или я что-то путаю?
Из листа вырубались либо уже оттиснутые монеты, либо монетные заготовки.
В первом случае, брак, в большинстве случаев, шел в тираж.
Во втором случае - отбраковывался.
Поэтому, бракованных монет, вырубленных из листа цана великое множество.
А отчеканенных на монетных заготовках - единицы.
Все эти примеры можно посмотреть в моей галерее. (Трансильвания - Георг (1 вариант); Россия - Александр 1 "Бородино" (2 вариант)
-
На следующей неделе постараюсь сделать дополнительные информативные фотографии или сканы с дефектами монетного кружка.
-
Пардону просим - неровная вырубка и царапины к браку заготовки не имеют никакого отношения.
Почему?
Потому, что вышеперечисленное появилось на заготовке уже после нанесения изображения.
Мне казалось, что заготовки сначала вырубались, выравнивались (при этом могли появляться дефекты), и уже после этого на них чеканилось изображение.
Исключение составляют монеты которые чеканились вальцеванием. Только в этом случае вырубка производилась после чеканки.
Или я что-то путаю?
Из листа вырубались либо уже оттиснутые монеты, либо монетные заготовки.
В первом случае, брак, в большинстве случаев, шел в тираж.
Во втором случае - отбраковывался.
Поэтому, бракованных монет, вырубленных из листа цана великое множество.
А отчеканенных на монетных заготовках - единицы.
Все эти примеры можно посмотреть в моей галерее. (Трансильвания - Георг (1 вариант); Россия - Александр 1 "Бородино" (2 вариант)
Спасибо за разъяснения. У меня есть небольшой вопрос. Известно ли каким способом чеканились распространенные талеры Аугсбурга 1639 - 1645 годов?
-
У меня есть небольшой вопрос. Известно ли каким способом чеканились распространенные талеры Аугсбурга 1639 - 1645 годов?
Вырубались из ленты.
-
У меня есть небольшой вопрос. Известно ли каким способом чеканились распространенные талеры Аугсбурга 1639 - 1645 годов?
Вырубались из ленты.
Т.е. сначала чеканились, а потом вырубались?
-
Т.е. сначала чеканились, а потом вырубались?
Да, в таком порядке.
-
Т.е. сначала чеканились, а потом вырубались?
Да, в таком порядке.
Спасибо за ответ.
Теперь понятно, почему они часто такие кривые.
-
Т.е. сначала чеканились, а потом вырубались?
Да, в таком порядке.
Спасибо за ответ.
Теперь понятно, почему они часто такие кривые.
Они такие кривые потому, что отчеканены на вальцевальном станке.
-
Т.е. сначала чеканились, а потом вырубались?
Да, в таком порядке.
Спасибо за ответ.
Теперь понятно, почему они часто такие кривые.
Они такие кривые потому, что отчеканены на вальцевальном станке.
Под словом "кривые" я подразумевал не изогнутые, а неправильной формы. Их вырубали по контуру уже отчеканенной на ленте монеты, как-то довольно грубо.
-
Это хорошо, что грубо. Так можно определить часто фуфло или следы вмешательства "шелудивых ручек". На оригинале, при любых обстоятельствах, должны быть чётко выраженные следы вырубки из заготовки.
Пример. Однажды попал мне в руки талер. Продавец солидный. Мог взять его, мне такой нужен был. Смутил небольшой недовес, меньше пол грамма. Может весы, а может и нет... Начал рассматривать гурт по пристрастнее и обнаружил, что аккурат над портретом гурт аккуратно заглажен. Ниже и по бокам следы высечки, а над портретом "гладко"... Вывод - ухо было с монеты снято, следы заглажены. :bs:
-
Это хорошо, что грубо. Так можно определить часто фуфло или следы вмешательства "шелудивых ручек". На оригинале, при любых обстоятельствах, должны быть чётко выраженные следы вырубки из заготовки.
Пример. Однажды попал мне в руки талер. Продавец солидный. Мог взять его, мне такой нужен был. Смутил небольшой недовес, меньше пол грамма. Может весы, а может и нет... Начал рассматривать гурт по пристрастнее и обнаружил, что аккурат над портретом гурт аккуратно заглажен. Ниже и по бокам следы высечки, а над портретом "гладко"... Вывод - ухо было с монеты снято, следы заглажены. :bs:
Извините, у меня опыта маловато. Подскажите, а какие это четко выраженные следы вырубки?
-
Это хорошо, что грубо. Так можно определить часто фуфло или следы вмешательства "шелудивых ручек". На оригинале, при любых обстоятельствах, должны быть чётко выраженные следы вырубки из заготовки.
Пример. Однажды попал мне в руки талер. Продавец солидный. Мог взять его, мне такой нужен был. Смутил небольшой недовес, меньше пол грамма. Может весы, а может и нет... Начал рассматривать гурт по пристрастнее и обнаружил, что аккурат над портретом гурт аккуратно заглажен. Ниже и по бокам следы высечки, а над портретом "гладко"... Вывод - ухо было с монеты снято, следы заглажены. :bs:
Извините, у меня опыта маловато. Подскажите, а какие это четко выраженные следы вырубки?
Если образно, то представьте заточенную трубу, ударом по которой заготовку или монету высекают из ленты или листа. В результате, не сложно представить какой должен быть край. Там конечно всё немного сложнее, но визуально эффект такой же.
-
Если образно, то представьте заточенную трубу...
Конечно, вырубка производилась не трубой (почему-то в этом до не давнего времени были уверены даже опытные нумизматы со стажем в 20-30 лет :o), а стальным цилиндром...
Но не суть. Отличительной особенностью следов вырубки является край, словно одномоментно отрезанный ножницами по окружности. Возьмите кусочек свинца или олова и отрежте его под увеличением - след будет очень похож на гурт вырубленных монет.
-
Если образно, то представьте заточенную трубу...
Конечно, вырубка производилась не трубой (почему-то в этом до не давнего времени были уверены даже опытные нумизматы со стажем в 20-30 лет :o), а стальным цилиндром...
Но не суть. Отличительной особенностью следов вырубки является край, словно одномоментно отрезанный ножницами по окружности. Возьмите кусочек свинца или олова и отрежте его под увеличением - след будет очень похож на гурт вырубленных монет.
А почему у вышеупомянутых мной талеров Аугсбурга 1639 - 1645 годов (к примеру) нет идеальной окружности? Край монет идет волнами. Нет впечатления, что вырубали чем-то круглым, будь то труба или цилиндр. Я, собственно, поэтому и задал этот вопрос. Кстати непонятно как готовую монету вырубать цилиндром не повредив изображение.
-
А почему у вышеупомянутых мной талеров Аугсбурга 1639 - 1645 годов (к примеру) нет идеальной окружности? Край монет идет волнами.
Потому что вырубной пресс был не идеальным. Он обладал люфтом, давление было неравномерным и пр. нюансы.
Вот отчего вырубка иногда шла под углом, превращая окружность в элипс.
-
А почему у вышеупомянутых мной талеров Аугсбурга 1639 - 1645 годов (к примеру) нет идеальной окружности? Край монет идет волнами.
Потому что вырубной пресс был не идеальным. Он обладал люфтом, давление было неравномерным и пр. нюансы.
Вот отчего вырубка иногда шла под углом, превращая окружность в элипс.
С эллипсом понятно. А как в результате вырубки на гурте монеты мог остаться такой выступ (см. фото)?
-
С эллипсом понятно. А как в результате вырубки на гурте монеты мог остаться такой выступ (см. фото)?
Как я писал, вырубной пуансн входил под небольшим углом!
Когда почти вся монета была вырублена, оставался маленький край, который еще держал ее в ленте.
Под воздействием переданной пуансоном энергии он отделялся от ленты не под действием режущей кромки, а отламывался сам...
Место облома могло чуть отличаться по форме от идеальной окружности, как и у вас :bs:
-
С эллипсом понятно. А как в результате вырубки на гурте монеты мог остаться такой выступ (см. фото)?
Как я писал, вырубной пуансн входил под небольшим углом!
Когда почти вся монета была вырублена, оставался маленький край, который еще держал ее в ленте.
Под воздействием переданной пуансоном энергии он отделялся от ленты не под действием режущей кромки, а отламывался сам...
Место облома могло чуть отличаться по форме от идеальной окружности, как и у вас :bs:
Огромное спасибо за разъяснения. Теперь понятно как образовался выступ.
На гурте там где выступ есть еще такие следы (см. фото). Блестит как чистый металл только в результате подсветки, а так гурт одного цвета и оттенка.
-
На гурте там где выступ есть еще такие следы (см. фото). Блестит как чистый металл только в результате подсветки, а так гурт одного цвета и оттенка.
А вот это больше похоже на срезанный след от подвеса...
Теряюсь в догадках ,что это может быть.
-
С эллипсом понятно. А как в результате вырубки на гурте монеты мог остаться такой выступ (см. фото)?
Как я писал, вырубной пуансн входил под небольшим углом!
Когда почти вся монета была вырублена, оставался маленький край, который еще держал ее в ленте.
Под воздействием переданной пуансоном энергии он отделялся от ленты не под действием режущей кромки, а отламывался сам...
Место облома могло чуть отличаться по форме от идеальной окружности, как и у вас :bs:
Огромное спасибо за разъяснения. Теперь понятно как образовался выступ.
На гурте там где выступ есть еще такие следы (см. фото). Блестит как чистый металл только в результате подсветки, а так гурт одного цвета и оттенка.
Да уж подозрительно. Мне тоже след от подвеса видится... :-\
-
На гурте там где выступ есть еще такие следы (см. фото). Блестит как чистый металл только в результате подсветки, а так гурт одного цвета и оттенка.
А вот это больше похоже на срезанный след от подвеса...
Теряюсь в догадках ,что это может быть.
Вот я и гадаю. Или след от подвеса, что вроде похоже, или след от вырубки дефектным приспособлением. Если подвес, то его расположили именно там, где есть выступ, который образовался точно после вырубки.
-
Да уж подозрительно. Мне тоже след от подвеса видится...
Что больше всего напрягает: на аверсе это выступающее место имеет родную чеканную поверхность!
Такое ощущение, что вырубной штамп был с ушком, как у медалей, которое потом было отрезано (направление царапин - горизонтальное)...
Грубо говоря, выглядеть это могло так:
-
Странное расположение для "ушка". Не на 12 часов
-
Странное расположение для "ушка". Не на 12 часов
Так в этом все и дело. Если бы на 12 часов, то как то можно было бы объяснить, а так ...
Поэтому и спрашиваю, может кто-нибудь уже с подобным сталкивался.
-
Странное расположение для "ушка". Не на 12 часов
Тогда остается единственный вариант дефекта вырубной матрицы.
-
По мне это просто маленький прямой кусочек полосы, частое явление на талерах аугсбурга.
На подвес не похоже.
-
По мне это просто маленький прямой кусочек полосы, частое явление на талерах аугсбурга.
На подвес не похоже.
Чисто теоретически, это может быть край полосы...
Но странно, что он выпирает из окружности ??? Чаще такой вид брака, когда край - внутри окружности...
-
Странное расположение для "ушка". Не на 12 часов
Тогда остается единственный вариант дефекта вырубной матрицы.
Совершенно верно. Это не след от подвеса и не край заготовки.
Это дефект вырубной матрицы вследствии заусенца, замина режущей поверхности либо внутрь, либо наружу.
Как пример - http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3831.0
-
Странное расположение для "ушка". Не на 12 часов
Тогда остается единственный вариант дефекта вырубной матрицы.
Совершенно верно. Это не след от подвеса и не край заготовки.
Это дефект вырубной матрицы вследствии заусенца, замина режущей поверхности либо внутрь, либо наружу.
Как пример - http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3831.0
А вот на этом талере "выкус" по той же причине?
-
Похоже на то. Но я бы не назвал это выкусом. Больше похоже на деформацию вырубного цилиндра. Или же это просто "обман зрения"
Хорошо бы посмотреть гурт.
НО по любому монета отличная - мои поздравления!
-
Похоже на то. Но я бы не назвал это выкусом. Больше похоже на деформацию вырубного цилиндра. Или же это просто "обман зрения"
Хорошо бы посмотреть гурт.
НО по любому монета отличная - мои поздравления!
Спасибо. Монетой я тоже доволен.
Фото гурта в этом месте обязательно сделаю. Правда на это надо время, монета не под рукой. Монеты, увы, имущество движимое, приходится принимать меры предосторожности.
-
Как пример - http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3831.0
Посмотрел по ссылке Ваши монеты. Здорово!!!
Гурт у Нюрнберга 1629-го конечно оставляет желать лучшего. Это что так вырубили?
Я давно пытаюсь такой заполучить, но все никак не выходит. У меня есть с видом города 1631 и 1633, а 1629 и 1630 нет. Но с 1630 по-моему вообще проблема.
-
Гурт у Нюрнберга 1629-го конечно оставляет желать лучшего. Это что так вырубили?
Да. Такая вырубка.
Но в этом и есть своя прелесть. Во всяком случае мне так кажется. Особенно, когда есть монеты и с идеальной вырубкой. Есть с чем сравнить, обдумать и.....
успокоить вопрошающих.
-
Похоже на то. Но я бы не назвал это выкусом. Больше похоже на деформацию вырубного цилиндра. Или же это просто "обман зрения"
Хорошо бы посмотреть гурт.
НО по любому монета отличная - мои поздравления!
Всех приветствую.
Я обещал выставить доп. фото гурта, чтобы уточнить причину дефекта монетного круга. Немного задержался, так как был в отъезде.
Вот, наконец выставляю. Хотелось бы услышать компетентное мнение.
-
Хотелось бы услышать компетентное мнение.
А до этого было не компетентное?
Давайте подождем компетентных. :D
А пока озвучу свое мнение - по дополнительно представленным фотографиям - дефект вырубки.
-
Хотелось бы услышать компетентное мнение.
А до этого было не компетентное?
Давайте подождем компетентных. :D
А пока озвучу свое мнение - по дополнительно представленным фотографиям - дефект вырубки.
Вы меня неправильно поняли. Я нисколько не сомневаюсь в Вашей компетентности. Высказанное Вами ранее мнения я услышал.
Но Вы же сами написали, что надо посмотреть гурт, чтобы это мнение подтвердить, ну или опровергнуть. Для этого я и разместил фото.
Ваше первоначальное мнение Вы подтвердили, за что Вам огромная благодарность.
-
Хотелось бы услышать компетентное мнение.
А до этого было не компетентное?
Давайте подождем компетентных. :D
А пока озвучу свое мнение - по дополнительно представленным фотографиям - дефект вырубки.
Вы меня неправильно поняли.
Да я ж пошутил.
В противном случае, сидел бы как сыч :D, обиженный и ждал других мнений.
:az:
Но может кто еще чего скажет.
Одна голова, как говорится хорошо, а полторы лучше. :D
-
Но может кто еще чего скажет.
Одна голова, как говорится хорошо, а полторы лучше. :D
Боюсь, что тут уже нечего добавить. По-моему "приговор" окончательный :)