Автор Тема: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ  (Прочитано 16743 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41567
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #45 : 15 Марта 2017, 15:36:40 »
Примечательны пуговицы, имитирующие монету даже с тыльной стороны и талисманы, отчеканенные сразу с ушком:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #46 : 15 Марта 2017, 16:03:23 »
Перечитал тему, но так и не понял о чем две страницы спора и к какому выводу пришли коллеги :be:

Лично я ни с кем не спорил.
Все что Вы изложили выше, я давно знал.
Но уважаемый learner сказал, что в каталоге Lajos Huszar имеется иная информация. В частности, что это именно монеты. А все аукционные дома по какой-то причине с этим не согласны.
Вот я и попросил уточнить.
Ответ получил.
Остался при своем мнении - это НЕ монеты. А "в весе" или "не в весе" это уже дело десятое.

P.S.
У меня есть одна медаль в весе талера. Есть даже один не проверенный еще мной источник, где говорится, что это талер. И положил я эту медаль у себя к талерам.
Но, увы, талером она от этого никак не становится, а жаль :an:

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41567
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #47 : 15 Марта 2017, 16:09:13 »
И положил я эту медаль у себя к талерам.
Но, увы, талером она от этого никак не становится, а жаль
Спасибо, развеселили  :ap:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #48 : 16 Марта 2017, 22:27:43 »
Остался при своем мнении - это НЕ монеты. А "в весе" или "не в весе" это уже дело десятое.
А как Вы определяете, например, что монета талер (дукат)?
На них на всех написано , что это талер, или обозначен номинал?

Иногда встречается такое Медаль (zu...) в весе талера. Но только в весе, что никак не отменяет того, что это медаль.

Я тоже, вслед за Владимиром, процитирую нумизматический словарь:
"Медаль, монетообразный памятный знак, обычно из металла, с изображениями
и соответствующими поводу чеканки надписями;"
Объясните , пожалуйста, почему георгталер кремницкого м.д., по размеру и весу
соответствующий монете, регулярно чеканившийся на государственном
монетном дворе в течении почти 250 лет - медаль?


На основе личного опыта работы с аукционными домами могу с уверенностью сказать, что аукционисты никаких двусмысленностей не допускают.
Талер называют талером, Шауталер - шауталером, Региментсталер - региментсталером, ну а медаль - медалью. Причем если есть хоть малейшая возможность назвать талер талером, она не упускается...
Оснований не доверять единодушному мнению разных аукционных домов не вижу. Тем более, что каталоги, выпускаемые торговыми домами по аукционам, имеют право служить источником информации о той или иной монете.

Это веский аргумент.
Аукцион LANZ проводил две большие распродажи (№63 и №75) кремницких
георгталеров. Там описание , как в каталоге Huszer: талер -  талер, 1/4 талера -
- 1/4 талера, медаль - медаль ( Вы не поверите, были медали! Чего стоит серебрянная,
в 100 дукатов.) и т.д. Что касаемо остальных аукционов, то те , кто с претензией
на солидность, хотя бы стараются правильно определить тип "медали". Остальные
особо не заморачиваются, пишут - "медаль- кремница", и все. Это еще нормально.
 Есть и такое
http://www.wolmar.ru/auction/759/904105
« Последнее редактирование: 17 Марта 2017, 01:29:50 от Sterling »

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #49 : 16 Марта 2017, 22:34:40 »
С цитатами не получилось, Надеюсь Владимир исправит.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #50 : 16 Марта 2017, 23:10:39 »
А как Вы определяете, например, что монета талер (дукат)?
На них на всех написано , что это талер, или обозначен номинал?
Как сказал Штирлиц - "...вот с этого и надо было начинать" :ay:
Но я предполагал, что по крайней мере закончится точно этим.
Естественно на это мне ответить нечего  :o
Может найдутся желающие поучаствовать в подобной полемике. Я - пас :-X

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41567
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #51 : 17 Марта 2017, 01:33:21 »
С цитатами не получилось, Надеюсь Владимир исправит.
Исправил...
Кальмар жжет :o
Зачем им это, не пойму :bu:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #52 : 17 Марта 2017, 18:06:12 »

На основе личного опыта работы с аукционными домами могу с уверенностью сказать, что аукционисты никаких двусмысленностей не допускают....
Оснований не доверять ... мнению ... аукционных домов не вижу. Тем более, что каталоги, выпускаемые торговыми домами по аукционам, имеют право служить источником информации о той или иной монете.
Напоследок. Свежий пример.
Солидный аукцион, но монету определить не смогли. Это не работа Chr. Her Roth
(1645-90 г.), и уж тем более не Huszer №23. Знак "R" на талерах ставил его сын,
Jeremias Roth (1690-1751г.), по каталогу Huszer №13.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3402&category=71047&lot=2819115

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #53 : 17 Марта 2017, 19:37:05 »
Солидный аукцион, но монету определить не смогли.
Ну так и понятно, что сходу не определить.
Все талеры в каталогах Давенпорта, и всем известны. С разновидами сложнее, но тоже практически вся информация есть (по Нюрнбергу например - каталог Erlanger, которым я пользуюсь и т. д.)
А НЕ талеры, чтобы правильно атрибутировать нужно знать еще массу других источников, в смысле очень хорошо знать их материал. Естественно, что в деталях описания возможны ошибки и неточности. Но не такие чтобы "в лоб" назвать Не талер - талером. Лучше этот момент обойти и назвать Medaille или Georgstaler.
Про то, что именно называют Georgstaler уважаемый  Sterling уже высказался выше.

Ну и тоже напоследок.
Перенесемся за океан.
Вот небольшой пост. Посмотрите на фото в слабе, как назвали сей предмет в NGC ушлые американцы (в отличие от автора поста).
Не рискнули ни Schautalerом, ни Georgstalerом назвать (я имею ввиду только название, вопрос подлинности и происхождения я обсуждать не компетентен)
https://forums.collectors.com/discussion/963410/hungary-rare-and-thick-double-schautaler-st-georgstaler

Вот и получается, что спор беспредметен.
Если кому-то хочется на основании какого-либо источника считать что-либо чем-либо, как по мне - так и ради бога.
Я не возражаю.
Но сам буду держаться мнения большинства.


Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #54 : 18 Марта 2017, 02:32:52 »

Вот и получается, что спор беспредметен.

Спор беспредметный потому, что нет договоренности о терминологии.
Например, что такое Georgstaler. Вот и получается, что я про Ерему ,
а вы про Фому.

P.S. Спасибо за ссылку .Я это видел.
В отличии от NGC топикастер, по какому то европейскому аукциону, все
правильно определил. Только с таким весом обычно пишут 2 1/2 георгталера,
а это еще и piedfort. Классная "плюшка", и очень редкая.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #55 : 18 Марта 2017, 03:14:13 »
Только с таким весом обычно пишут 2 1/2 георгталера,
Немного не в тему, но я приведу еще один очень распространенный пример, когда медаль (ну или типа того) иногда называют талером с дробным номиналом (1/2; 3/4; 1 1/2).
Даже старина Кюнкер этим грешит, хотя я с ним не согласен.
Да и большинство аукционистов предпочитают более обтекаемые обозначения, например Breiter 3/4 Schautaler
Вот оно:
STADT EISLEBEN
Auf die Jahrhundertfeier der Naumburger Konvention
Silber
3/4 Taler 1661
Av: Brustbild Luthers fast von vorn
Rv: Stadtansicht über Mansfelder Wappen
Tornau 1472 1b; Slg. Merseb. 4538

Могу добавить, что в каталоге Merseburger это действительно описано как 3/4 талера (имею возможность туда заглянуть).

Но Кюнкер пишет еще так:
3/4 Taler 1661, auf die 100-Jahrfeier der Naumburger Konvention. 45,16 mm; 21,82 g. Slg. Whiting 137; Brozatus 827 (dort als "Talerförmige Medaille" bezeichnet).
То есть в каталоге Brozatus (не знаю такого) это описано как талеровидная медаль.

Так вот, резюмируя, когда начинается такой "базар-вокзал", что по одним источникам талер, по другим нет, да еще и дробный, я считать ЭТО талером никак не могу.
Душа не позволяет :o


Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #56 : 18 Марта 2017, 13:03:38 »

Так вот, резюмируя, когда начинается такой "базар-вокзал", что по одним источникам талер, по другим нет, да еще и дробный, я считать ЭТО талером никак не могу.
Душа не позволяет :o
Оставте душу в покое.
Нумизматика - вспомогательная историческая дисциплина. История, что бы там
не говорили, это наука. А в науке есть такое понятие, как приоритет мнения.
Не любое мнение имеет равную цену. Есть специалисты , есть не специалисты,
и мнение их имеет разный вес.
А теперь посудите сами, чье мнение приоритетнее - Ваше или кат. Merseburgtr.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #57 : 18 Марта 2017, 13:50:56 »
А теперь посудите сами, чье мнение приоритетнее - Ваше или кат. Merseburgtr.
Как мне кажется, я высказался довольно ясно.
Merseburger естественно авторитет (ну или "...голова, и ему палец в рот не клади" :D).
Но есть ведь и другие мнения, не все с ним согласны.
Причем мое мнение здесь никакого значения не имеет и иметь не может, не тот уровень.
А когда есть различные мнения, то каждый выбирает ту позицию, которая ему больше нравится по тем или иным причинам. Как правило эти причины связаны с наличием того или иного нумизматического материала в личной коллекции.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #58 : 18 Марта 2017, 20:30:24 »
Всю эту ветку, особенно последние посты смело можно перенести сюда:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3718.15
Я помнил, что где-то было что-то похожее, но не сразу нашел.
Тема заглохла без малого два года назад, а жаль.
Спорить конечно бесполезно, но по крайней мере в ней можно продолжить собирать спорные предметы типа "талер - не талер" ???

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41567
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
« Ответ #59 : 18 Марта 2017, 21:43:52 »
Всю эту ветку, особенно последние посты смело можно перенести сюда:
Согласен! Склеил.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика