ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ГЕРМАНИИ => Тема начата: kozhikhov от 31 Мая 2014, 08:01:48

Название: Денарий Йевера
Отправлено: kozhikhov от 31 Мая 2014, 08:01:48
Вопрос к господам медиевистам.
Это монета Йевера периода правления Оттона Ордульфа? И этот ли Оттон Ордульф из династии Биллунгов?
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Vlad1971 от 31 Мая 2014, 12:59:44
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A1191253#3

Да, это может быть Оттон Ордульф из династии Биллунгов или монета его брата - Германа

Ордульф (1022—1072), герцог Саксонии (1059—1072)
Герман (ок.1025 — 1086), граф в Саксонии
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: kozhikhov от 31 Мая 2014, 13:37:04
Влад спасибо! Скажи пожалуйста, возможно ли узнать в каком десятилетии она была отчеканена?
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Vlad1971 от 31 Мая 2014, 14:01:57
Михаил, точнее не скажу, нужен Dannenberg, Hermann  "Deutsche Munzen der Saschsischen und frankischen kaizerzeit" там на 232-33 странице про эти монеты и в таблице XXV

А у меня его нет под рукой

Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: kozhikhov от 31 Мая 2014, 14:14:35
Влад вот таблица XXV

Nr. 585, 586. Herzog Bernhard I., S. 229.
,, 587-589a. ,, ,, II., 8. 230.
,, 59% 59Oa. ,, ,, Lüneburg, S. 230.
>> 591, 5%. ,, ,> Jever, S. 230, 232, 618.
)) 594. S. 232.
>> 595, 595c. Herzog Otto”(Ordnlf), Jever, S. 232, 233.
3, 596. Graf Hermann und Herzog Otto, Jever, S. 233.
>> 597, 597a. Graf Hermann, Jever, S. 233, 620.
>> 598. Herzog Magnus, Lüneburg, S. 236.
>, 599, 600. Naumburg. Bischof Eberhard, S. 236, 621.
,, 601, 601b. ,, Bischöflich, S. 237.
Nr. 603-605. Merseburg. Bischof Bruno, S. 238.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Vlad1971 от 31 Мая 2014, 16:25:26
Только это не таблица ;) Это типа ссылок по разделам
В той редакции которая доступна сейчас в сети всего 156 страниц из 1000 страничного труда. Печалька.
Описание искать надо на 232-233 стр.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Vlad1971 от 31 Мая 2014, 18:45:58
В общем нашли мы с Михаилом все необходимые ссылки, таблицы и страницы.
Теперь дело за малым- рассмотреть буквы на монете :laugh:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: kozhikhov от 31 Мая 2014, 19:17:40
Если кому-то интересно чем же все завершилось, то скажу, что денарий именно Оттона Ордульфа. И время его чекана с 1060 по 1072 год.
Маленькая историческая справка об Ордульфе из династии Биллунгов:
В ноябре 1042 года Ордульф женился на Вульфильде Датской (ок. 1025—1070), дочери короля Олафа II, от которой у него был сын Магнус, будущий герцог Саксонии.

Овдовев, Ордульф женился в 1071 году вторым браком на Гертруде фон Хальденслебен (ок. 1042—1116).

Ордульф, ставший герцогом после смерти отца в 1059, продолжил борьбу с бременским архиепископом Адальбертом, который в 1066 году был вынужден уступить треть своих владений сыну Ордульфа Магнусу.

Всё правление Ордульфа проходило в борьбе с вендами, в которой его союзником была Дания — родина его первой жены.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 03 Июня 2014, 23:06:36
Спасибо Миш, Влад!
Весьма любопытно.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 19 Января 2015, 21:08:31
Круговорот монет привел денарий Йевера ко мне :D
Не смог устоять перед выразительной мордахой герцога :ay:
При том, что самого герцога за продолжительную и бесперспективную борьбу со славянами высмеивали и считали лузером, монеты, чеканенные Ордульфом разошлись по всей Балтике и берегам Финского залива (активно участвуя в денежном обращении Древней Руси!), что говорит о значимости Геверена (так тогда назывался этот город), как большого и развитого торгового центра.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Roland от 27 Января 2015, 08:55:36
Круговорот монет привел денарий Йевера ко мне :D

давно бы взял её, ещё сколько лет назад предлагал ? покупал её как монету Германа на питерской аукционе.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 27 Января 2015, 13:46:56
Не понимаю в чем смысл класть в коллекцию монеты в таком состоянии? Тип не редкий и в штемпельном блеске с родной поверхностью + читаемые надписи можно купить из расчета 50 евро.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: 34na43 от 27 Января 2015, 14:48:26
Ну и что? Кто-то любит арбуз, а кто-то свиное ухо.
А может 50 евро на другую монету ушло, а эта за 5 досталась, и ещё воздушные поцелуи в след летели.
А, бывает иной раз, ни с того, ни с сего такую хню покупаешь, что на следующий день начинаешь про гипнотическое внушение думать :)
В конце концов, не та монета, и не те деньги, чтобы за них переживать, имхо.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 27 Января 2015, 15:40:27
Насчёт 5 евро и поцелуев я что-то сомневаюсь :P .Монетка между тем для Руси знаковая.Монет Евера на Руси найдено в разы больше.чем во всём остальном мире.Их много и в кладах и в подъёмке.Хватает и корявых экземпляров из низкопробного билона,сделанных .вероятно .уже здесь.Такой древнерусский доллар сер.XI в.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: 34na43 от 27 Января 2015, 15:49:50
Спасибо за пояснение  :az:
В наших краях периодически поднимаются западноевропейские денарики, но про то, что они играли роль нынешнего доллара, мне слышать не приходилось. Я читал, что они только слегка разбавляли массу дирхемов, продолжавших ходить ещё долго после того, как прекратилась их чеканка. Правда. с той поры, как мне это приходилось читать, много воды утекло. Но, всё таки в Беларуси, вроде, их нечасто находят. Может они больше ходили севернее наших краёв? Не поделитесь информацией?
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 27 Января 2015, 16:00:27
Да,у вас народ быстро к деньгам поостыл.К 1060-м всё уже закончилось.Евер же был крайне популярен в 1060-е-1070-е.Ареал :от Новгородской до Калужской.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: 34na43 от 27 Января 2015, 16:04:32
Спасибо.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 27 Января 2015, 16:33:20
Не понимаю в чем смысл класть в коллекцию монеты в таком состоянии? Тип не редкий и в штемпельном блеске с родной поверхностью + читаемые надписи можно купить из расчета 50 евро.
Олег, вы знаете, я очень уважаю вас, уровень ваших знаний,
и восхищен уровнем ваших монет! :ay: Например, второй из показанных вами денариев очень хорош!
Но позвольте в качестве оправдания:
1) Кожихов показал очень неудачный скан монетки, - места в зеркальном блеске показаны темным пятнами :at:
2) При выборе монет я руководствуюсь в первую очередь выразительностью стиля и сохранностью главных эллементов изображения. В данном случае голова правителя и крест. Портрет прочеканом и стилем мне понравился больше всех, которые я видел в сети...
3) Насчет цены... Я сейчас несколько ограничен в средствах на покупку монет, - хочу поскорее выкупить одну вожделенную вещичку  ;) 
И эту монету приобрел по обмену на пражский грошик...
При продаже пражский грош Карла Великого стоил бы 2,5-3 тысячи рублей, но мне он обошелся всего в 12 евро...
Так что я очень рад приобретению... Но допускаю, конечно, что со временем и улучшу :bs:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 27 Января 2015, 21:13:12
Если Вам  монета нравится-тут возразить нечего :портрет,значит портрет :D Завтра постараюсь показать этот тип из моей коллекции и интересный разновид
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 27 Января 2015, 21:17:58
Завтра постараюсь показать этот тип из моей коллекции и интересный разновид
Очень интересно! :az:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: 34na43 от 27 Января 2015, 21:19:40
Если захочется показать и другие интересные монеты, это будет ещё лучше  :bs:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 28 Января 2015, 15:40:59
Вот парочка Еверов. Монета Герцога Отто интересна тем, что на о.с. указано место чеканки. Обычно на обеих сторонах Oddo dux (иногда с искажениями). Благодаря существованию этого типа монеты Отто, как и монеты Германа, атрибутируют Еверу. Однотипная монета была опубликована во втором томе каталога Данненберга (номер 1560). С тех пор такие денарии в публикациях больше не проскакивали (или мне не попадались). Возможно, это - второй известный экземпляр :)
По поводу второй монеты - сейчас у европейских денароведов популярна версия о том, что резчикам в XI веке позволялось на монетах изображать карикатуры на политических противников своих хозяев. Страшно подумать в чем подозревали саксонского графа Германа, изображенного с таким лицом  :D
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 28 Января 2015, 15:53:11
Возможно, это - второй известный экземпляр

По поводу второй монеты - сейчас у европейских денароведов популярна версия о том, что резчикам в XI веке позволялось на монетах изображать карикатуры на политических противников своих хозяев.
Олег, что здесь сказать... Монета просто великолепна! :ay:
И "портрет" и легенда, и сохранность... Нет слов!  :az:

Насчет карикатуры позволю не согласиться, - это на аверс причудливо проступает изображение реверса: очень тонкая монетная заготовка и высокий рельеф изображения.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 28 Января 2015, 18:46:47
Владимир,
Не совсем понял Вашу версию. Вы предполагаете, что из-за втягивания металла, горизонтальная линия стала двумя вертикальными? Или рот правителя был изображен в виде трапеции, а втягивание металла разделило его на 2 части?
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 28 Января 2015, 19:33:15
Или рот правителя был изображен в виде трапеции, а втягивание металла разделило его на 2 части?
Да, Олег, - второй вариант. Рот был набит пуансоном в виде трапеции. Деформация изображения причудливо изогнула рельеф, так, что получилось раздвоение детали изображения. Не совмещал аверс с реверсом, но мне видится что это проступает перекладина креста с реверса:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 28 Января 2015, 20:49:40
Да ,правитель с открытым ртом в форме бабочки-тот ещё ужастик :at:На самом деле рот здесь набит двумя ударами пунсона(между ними при увеличении видны следы коррозии поверхности штемпеля).Вариант называется "Дракула" .Известно несколько штемпелей с таким изображением рта.Почему один из резчиков моделировал портрет именно так мы не знаем.Есть ещё рот-смайлик. :)-он самый редкий.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: 34na43 от 28 Января 2015, 21:08:12
Все эти непонятки станут понятны, если мы сами попробуем вырезать чьё либо лицо по металлу :)
Ганза, спасибо за фото.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 28 Января 2015, 22:22:37
правитель с открытым ртом в форме бабочки-тот ещё ужастик...
На самом деле рот здесь набит двумя ударами пунсона(между ними при увеличении видны следы коррозии поверхности штемпеля)
Олег, допускаю, что вы правы :bs:
Хотя по фото все равно видится один пуансон с раздвоенным низом... Тем более, что рассмотрел под микроскопом "рот" своего Ордульфа и это оказался не рот совсем... а усы!!! :D
Возможно, что два пуансона, - это два уса, например, как на монетах современника Отто - Вильгельма Завоевателя, либо один пуансон, но с двумя зубчиками, а не с тремя, как у меня.
Прорисовка головы правителя на моем денарии:
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 29 Января 2015, 00:31:01
Ну усы так усы.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Ganza от 29 Января 2015, 12:33:59
На еверских денариях изображен не герцог, а император Генрих IV, в императорской короне с пропендулиями. Соответственно, и корявые портреты относятся не к герцогу, а к императору, который был особенно нелюбим в Саксонии. На фото 2 монеты, на которых, как считается, изображен пародийный портрет Генриха IV.
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Roland от 11 Марта 2016, 00:14:28
купил себе денарий. Вес 0,67 гр. Можно сказать, кто монетный сеньор ? Герман ?
Название: Re: Денарий Йевера
Отправлено: Sterling от 21 Ноября 2016, 01:24:41
купил себе денарий. Вес 0,67 гр. Можно сказать, кто монетный сеньор ? Герман ?
Только увидел сообщение.
Определить по таким фото сложновато. нужны качественные снимки.