Автор Тема: Дукат  (Прочитано 23304 раз)

Оффлайн anatolich

  • Основатель форума Talers
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1020
  • Уважение: +126/-0
Re: Дукат
« Ответ #15 : 24 Февраля 2010, 18:35:19 »
Исходя из схожести легенд и типа аверса реверса, думаю, что все же подражание голланды чеканили под более поздние дукаты 1570-х - 1580-х годов, т.е. Стефана Батория, Кристофа Батория и Сигизмунда Батория.
Исходя из схожести типов, то представленный голландец отчеканен через какие-то время, после появляния данных типов, т.е. думаю ближе к середине-концу 1580-х
Это, понятно, что чеканка в Голландии была в конце 16 века, но в легенде на исследуемом дукате к ISL... подходит имя правителя только Изабелла, с именем которой могли чеканить монеты после смерти её мужа Яноша I Запольяи в 1540году, и до достижения совершеннолетия её сына Иоанна Сигизмунда, которому на момент смерти отца было меньше года.
Имя зарабатывается годами, а теряется мгновенно

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #16 : 24 Февраля 2010, 18:45:17 »
Возможно, ISL - это не Изабелла, а продолжение слова TRAN-ISL (опечатка, сознательная или по неграмотности резчика, правильная форма - TRANSIL). Например, многие английские токены сознательно чеканили с опечатками, чтобы их изготовителя нельзя было обвинить в подделке государственной монеты.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2010, 18:46:53 от arruabarrena »

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1570
  • Уважение: +130/-0
Re: Дукат
« Ответ #17 : 24 Февраля 2010, 19:34:07 »
ISL - это не Изабелла, а продолжение слова TRAN-ISL
Все верно, на дукатах от Кристофа до Сигизмунда надпись TRANSIL часто разделена
http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=217&lot=4151

Поэтому я все же останусь при своем мнении о подражании более поздним типам дукатов трансильвании 1570-1580 гг.
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1570
  • Уважение: +130/-0
Re: Дукат
« Ответ #18 : 24 Февраля 2010, 19:40:08 »
Это, понятно, что чеканка в Голландии была в конце 16 века, но в легенде на исследуемом дукате к ISL... подходит имя правителя только Изабелла,
Как раз при подражании соответствие легендам бывает весьма условным. Зачастую резчик очень смутно представляет расшифровку надписи и воспроизводит ее на свой лад, допуская при этом ряд ошибок. И уж если рассматривать монету в целом (аверс-реверс), то логичнее предположить подражание дукатам именно от Кристофа до Сигизмунда Батория, где оформление аверса и реверса в общем схоже с представленным подражанием.

в любом случае - этот голландец довольно интересен как исполнением, так и тем, что чеканили их довольно непродолжительно и для собирателя голландцев он послужит весьма интересным дополнением к коллекции.  ;)
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #19 : 24 Февраля 2010, 19:45:47 »
У монеты по последней ссылке вес 3,55 гр, а у этой 3,2. Разница в весе немного настораживает, всё-таки это не голдгульден...

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1570
  • Уважение: +130/-0
Re: Дукат
« Ответ #20 : 24 Февраля 2010, 19:54:16 »
У монеты по последней ссылке вес 3,55 гр, а у этой 3,2. Разница в весе немного настораживает, всё-таки это не голдгульден...
Вес трансильванцев колеблется между 3,38-3,56 (по тем монетам что видел по проходам). Если взять то, что представленная монета в начале является подражанием голландской чеканки, где вес дукатов колебался от 3,33-3,55 (быстро просмотренные проходы, не факт, что нет более легких голландских дукатов) и добавить небольшую подрезку, то можно теоретически получить вес 3,2-3,25.
поэтому если при сравнении с заведомо подлинным голландцем 16 века и этого подражания вопросов по технике чекана и по полю не возникло, и принимая во внимание подрезку, вопросы по монете должны отпасть.

По крайней мере я по фото судить о подделке не могу.
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #21 : 24 Февраля 2010, 21:07:47 »
А что вы имеете в виду под словом "подрезка", igosh?

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1570
  • Уважение: +130/-0
Re: Дукат
« Ответ #22 : 24 Февраля 2010, 21:26:05 »
А что вы имеете в виду под словом "подрезка", igosh?
А то, что иногда саму монету подрезали (обрезали) по краям линейного кружка с целью воровства металла. Как видно из предыдущей ссылки на сиксбид, часть заготовки выступала за пределы линейного ободка, в таких случаях хозяин монету мог слегка подрезать, подворовать примерно 0,1-0,15 грамма золота. таким образом монета продолжала ходить, уже с меньшим весом, а небольшой кусочек металла оставался у "вредителя". Со временем скапливалось достаточно доброго металла)))). Бывало подрезка осуществлялась еще более грубо и в больших размерах. Вот, очень грубое, но объяснение. тоже самое часто практиковалось и с серебр. средневековыми монетами.
 
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #23 : 24 Февраля 2010, 21:40:17 »
Хорошо, предположим. А каким инструментом вы бы обрезали маленькую золотую монетку? Топором? Ножом? Это не так легко, как кажется, всё-таки это металл...

Оффлайн igosh

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1570
  • Уважение: +130/-0
Re: Дукат
« Ответ #24 : 24 Февраля 2010, 22:06:58 »
Хорошо, предположим. А каким инструментом вы бы обрезали маленькую золотую монетку? Топором? Ножом? Это не так легко, как кажется, всё-таки это металл...
Не сгущайте краски, говоря про топор. Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.
И не такая уж это и маленькая монета. При весе 3,5 грамма и диаметре от 22-24 мм.
Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.
Конфуций

Куплю орты Сигизмунда III, Георга Вильгельма и Яна Казимира

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #25 : 25 Февраля 2010, 01:26:25 »
Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.

Я допускаю эту мысль, хотя заметьте - никто из нас никогда не пытался резать ножом золотые монеты, так что мнимая мягкость золота - это чистая теория.

Ну хорошо, а кто мог заниматься таким скряжничеством? Предположим, что я задался этой целью. Несложно посчитать, что если я буду срезать по 0,1 гр металла с монеты, мне потребуется обрезать 35 дукатов, чтобы получить 3,5 гр золотой стружки. С учётом того, что нормально центрированные дукаты незаметно обрезать - проблема, через мои руки должны пройти штук 50 дукатов как минимум, чтобы из них я смог выбрать 35 подходящих. Где можно было взять эти дукаты? Получить на сдачу - вряд ли. Насколько я понимаю, дукат наравне с талером был крупнейшей денежной единицей, и давали сдачу с него, а не наоборот. Заработать 50 дукатов - тоже проблематично. Как следует из статьи на этом сайте, доход небогатого европейского дворянина в XVI-XVII вв составлял до 120 талеров в год (10 талеров/дукатов в месяц). Таким образом, даже такому отнюдь не последнему в государственной иерархии человеку, как дворянин, пришлось бы 5 месяцев обрезать каждую монетку, чтобы добыть жалкие 3,5 гр. золотой стружки. Значит, это мог сделать только тот, кто уже имел 50 дукатов в кошельке - скажем, зажиточный купец. Но... неужели состоятельный человек, имеющий 50 дукатов, стал бы тратить несколько дней на получение 3-4 грамм золотой стружки? И что потом делать с этой стружкой? Далеко не все её примут в качестве оплаты, потому что возиться с ней неудобно, легко рассыпать, гораздо проще использовать монеты. Да и разница между 50 и 51 дукатом не выглядит слишком значительной, чтобы прельститься на такую наживу. Поэтому я считаю, что подрезка золотых дукатов если и практиковалась кем-то, то это были единичные случаи, а отнюдь не массовое явление.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2010, 01:29:49 от arruabarrena »

Оффлайн anatolich

  • Основатель форума Talers
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1020
  • Уважение: +126/-0
Re: Дукат
« Ответ #26 : 25 Февраля 2010, 01:48:55 »
Ну хорошо, а кто мог заниматься таким скряжничеством?
Этим занамались казначеи, крупные купцы, чиновники- т.е. все те, через руки которых проходили тысячи дукатов.
Имя зарабатывается годами, а теряется мгновенно

Оффлайн anatolich

  • Основатель форума Talers
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1020
  • Уважение: +126/-0
Re: Дукат
« Ответ #27 : 25 Февраля 2010, 01:54:00 »
И что потом делать с этой стружкой?

Её переплавляли в слитки или изделия. Никто не собирался стружкой расплачиваться, т.к. за порчу монет вешали... :)
Имя зарабатывается годами, а теряется мгновенно

Оффлайн anatolich

  • Основатель форума Talers
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1020
  • Уважение: +126/-0
Re: Дукат
« Ответ #28 : 25 Февраля 2010, 01:59:06 »
Высокопробное золото довольно мягкий металл. И при помощи того же ножа и небольшого молотка несложно обрезать по краю довольно тонкую монету.

Я допускаю эту мысль, хотя заметьте - никто из нас никогда не пытался резать ножом золотые монеты, так что мнимая мягкость золота - это чистая теория.


Подрезать золотые монеты было не так сложно в 16-17 веках, т.к. намного более ранние византийские солиды 6-7 веков чаще встречаются подрезанные, чем не подрезанные, хотя они и более толстые, кстати, чем дукаты.
Имя зарабатывается годами, а теряется мгновенно

Оффлайн Троглодит

  • Фрик
  • Эсквайр
  • *
  • Сообщений: 897
  • Уважение: +46/-1
Re: Дукат
« Ответ #29 : 25 Февраля 2010, 04:45:57 »
Ну всё, вдвоём вы меня победили. Хотя лично я всё-таки не купил бы дукат весом 3,2 грамма...

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика