Автор Тема: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны  (Прочитано 21698 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Всем, интересующимся темой, советую прочитать статью Ивара Леймуса:
О некоторых русских денежных понятиях, употребляемых среди ганзейского купечества в Ливонии и Новгороде! :ay:

В статье рассматриваются западные письменные источники, отражающие некоторые рус- ские денежные понятия, заимствованные ганзейскими купцами, торгующими с Великим Новгородом. По некоторым данным XIV-XV вв., слиток серебра (рубль) делился не на 48, как это было позже, а на 60 золотников. При этом золотники являлись не только весовой, но и денежной единицей. Далее анализируются понятия marthoůbt (головка куницы, т. е. мордка) и mark schin (марка шин). Что касается мордки, то в начале XV в. она могла означать ливонский артиг. А марка шин являлась счетным понятием у ганзейцев, обозначая гривну монет. В начале XV в. в нее входило 28 мордок- артигов, а с переходом новгородцев в 1420 г. на собственную монету - 14 денег. И наконец, кусок серебра (stuck sulvers) в течение XV в. (не позднее 1487 г.) превратился из слитка в счетное понятие: 216 денег. Таким образом, в конце XV в. уже четко вырисовывается следующая новгородская монет- ная система, заимствованная ганзейскими купцами: 1 рубль (stuck suluers) = 216 денег (denninge), 1 гривна (mark schin) = 14 денег.
Еще одна ссылка на PDF
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Чуть позже расскажу.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Красивая полтина (92гр.) с шикарной владетельной надписью НЕВРѢКОВ
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
В качестве размышления ???
Ведь это не фамилия Невреков, их тогда не существовало...
Следовательно, это надпись обозначает не существительное, а прилагательное, от имени Неврек!
(кажется, на Руси не было притяжетельного падежа).
А это значит, что предмет принадлежавший Невреку был мужского рода.
Значит, не Гривна, а Рубль! :)

А я недавно читал у Александра Колызина, что рубль, - это короткая ладьевидная гривна новогородского типа :be:
Может ли этот предмет служить доказательством гипотезы, что Рубли существовали до появления Рублей в виде стограммовых слитков, что для меня абсолютно логично?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Рубль - это счётная единица, равная 200.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Рубль - это счётная единица, равная 200.
Юрий, абсолютно верно! :az:
Но, есть нюанс... ранние новгородские гривны, как и показанная выше, - чистого серебра.
Рубленная половина логично называлась полтина. На заре появления слова рубль на Рубеже 12-13вв, я предполагаю, рублем называлась половина реальной гривны (100гр), которая как раз и ровнялась 200 реальных монет - кун (1 гривна равнялась 400 гривен кун).
Но на рубеле 13-14вв появляется ладьевидная гривна (тоже 200 гр.) сниженной пробы (литая в 2 приема чистого серебра и сплава с медью), которая по мнению А.Колызина и стала первым рублем!

Я допускаю, что показанный выше полтинник был самым ранним рублем, и подарившем затем название рубль счетной единице и слику сниженной пробы.
Мне кажется, все ооочень логично :)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
Есть нюанс. Никаких слитков - "гривен" в 12-ом веке не было. Они появляются в связи с ордынским нашествием и появлением "выхода" в орду. И назывались они "изрой". Куна весит, порядка 3-х граммов, мы с Вами обсуждали. Счётные единицы, типа "гривна"=20, "рубль", "тин"=200, встречаются еще в черняховский период. Об этом Янин писал, только вот простого объяснения не нашёл.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Не надо быть столь категоричным.
В.Л.Янин, реконструируя денежно-весовые системы русского средневековья, в конкретном случае речь о Новгороде, показал, что гривны кун (ок. 50 г. серебра) равнялась четвертой части гривны серебра. Значит гривна серебра - слиток весом ок. 200 г., коих (ранних) известно довольно много. Если раньше датировали первое упоминание гривны серебра 1191/92 г. (договор Новгорода с Готским берегом и немецкими городами), то теперь, в свете нового прочтения учеными старых источников, эта датировка углубилась аж (!) до 3-й четверти XI в. Подробнее см. здесь: Гиппиус А.А. Берестяные грамоты и денежно-весовые системы древнего Новгорода: старые вопросы в свете новых данных // Вспомогательные исторические дисциплины в современном научном знании. Материалы XXVIII Международной научной конференции. Москва, 14-16 апреля 2016 г. С.11-13.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2018, 15:04:59 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
гривны кун (ок. 50 г. серебра) равнялась четвертой части гривны серебра.
Значит гривна серебра - слиток весом ок. 200 г., коих (ранних) известно довольно много.
Вот, о чем я и говорил :bs:
И счетная (эталонная) "гривна серебра", и кучки "грвен кун" - это одно, а гривны в виде слитков - это другое, - они в разное время имели разный вес и пробу!
В какой-то момент (причина нам не известна) слиток серебра ладьевидной формы назвали рублем, что встречается в письменных источниках с XIII века!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Pss

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 267
  • Уважение: +47/-0
  • Качество товара зависит от покупателя
По оследним данным, опубликованным д.и.н. Гиппиусом Алексеем Алексеевичем, в найденной в Великом новгороде берестяной грамоте номер 915, датируемой последней третью 11 в. имеется самое раннее на сегодняшний день упоминание гривны серебра, как платёжной единицы Древней Руси. Слиток.

Короче, солид-гривна (счётная единица, означающая ДВАДЦАТЬ) = 20 ранних дирхемов (ногат) = 20 тяжелых милиарисиев = 25 поздних дирхемов (кун) = 25 лёгких милиарисиев = 50 западноевропейских денариев (резан). Любой мужик на пальцах посчитает.
С уважением, Юрий Покрасс.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я думаю, что на бытовом уровне древние русичи были не дурнее нас. Например, они как-то умудрялись разбираться в нескольких видах тех же резан. Их счёт вели не просто по колличеству, но с учётом того, что одни были в 1/2, 1/3 и 2/3 дирхема... А ещё находят массово круглые обрезаные дирхемы разного веса и диаметра...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Короче, солид-гривна (счётная единица, означающая ДВАДЦАТЬ) = 20 ранних дирхемов (ногат) = 20 тяжелых милиарисиев = 25 поздних дирхемов (кун) = 25 лёгких милиарисиев = 50 западноевропейских денариев (резан). Любой мужик на пальцах посчитает.
Все это в общем-то ерунда, никакой "мужик" так не считал.

Я думаю, что на бытовом уровне древние русичи были не дурнее нас. Например, они как-то умудрялись разбираться в нескольких видах тех же резан. Их счёт вели не просто по колличеству, но с учётом того, что одни были в 1/2, 1/3 и 2/3 дирхема... А ещё находят массово круглые обрезаные дирхемы разного веса и диаметра...

XII -XIIIв., ребята, вы о чем?
То, что древнии русичи  были не дурнее нас , это верно. Никто не заморачивался видами резан,
1/3 или 2/3 дирхема, тяжелый милиарисий или легкий, и счет их велся не на количество.
Про то, что платили весом еще в 1805г. писал Ф.И.Круг в своей книге "Zur Munzkunde Russlands"
(СПб.,1805; русск. перевод:"Критические разыскания о древних русских монетах",СПб.,1807)

По теме интересная работа А.П.Толочко "О новгородской "гривне серебра""

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Все это в общем-то ерунда, никакой "мужик" так не считал.
:-\
Никто не заморачивался видами резан,
1/3 или 2/3 дирхема, тяжелый милиарисий или легкий, и счет их велся не на количество.
Про то, что платили весом еще в 1805г. писал Ф.И.Круг в своей книге "Zur Munzkunde Russlands"
(СПб.,1805; русск. перевод:"Критические разыскания о древних русских монетах",СПб.,1807)

:o :o :o
Дмитрий, при всем моем огромном к вам уважении, вы не перестаете меня поражать маниакально-фанатичной верой в напечатанное слово, даже если оно кардинально не соотносится с реальностью и противоречит формальной логике :bu:
Неужели вы допускаете, что 150 лет назад человек выдвинул предположение, опубликовал его, и оно сразу становится абсолютной истиной?!
Пожалуйста, старайтесь критически подходить к материалу :bs:
---
1) Куны, ногаты, резаны, векши использовали на СЧЕТ, а на вес только при больших сделках или при сборе налога, например, с поселения или общины!
Это очевидно не только даже по качеству изготовления "монет": в отличии от викинговских фракций дирхемов наши в большинстве своем аккуратно обрезаны по кругу, разрезаны пропорционально на половины, четверти и на трети (1/3 и 2/3), как и фартинги Англии!!!
Рваные резаны составляют меньшинство!
2) Ну а если очевидные по нумизматическому материалы мои выводы вас не устраивают, так как они не опубликованы, то почитайте берестяные грамоты, в которых мужики и бабы 11-12-го века ведут счет кунам и резанам на штуки, а не на вес!
Считают каждую ногату!!! :bu:
Грамота №613 Мужик просит передать ему три, а лучше - четыре ногаты!
Грамота №247 Ущерб от кражи оценивается в 40 резан!
Грамота №526 В ней вообще сведения о должниках и их долге в кунах и гривнах!
В документе говорится не только о том, что счет велся на денежные единицы, но и о жесткой привязке куны к гривне!!!

долг 13 кун и гривна
3 куны и гривна долга и проценты
13 кун и гривна
полгривны
гривна без двух ногат
10 кун
2 гривны обломками (серебра)
5 гривен без куны
6 гривен и 9 кун
2 гривны и 19 кун


А вообще, почти ЧЕТВЕРТЬ берестяных грамот упоминают денежные единицы: куны, ногаты, резаны, полтины, гривны, рубли!

На Руси прекрасно считали деньги!
Денежная система была основана на серебре и имела строгую привязку мелких единиц к слиткам и счетным единицам!
Счет велся в денежных единицах (условных и реальных), а не на вес!!!
Наверняка взвешивали большие суммы и проверяли вес отдельных обломков слитков и обрезков дирхемов, но почти все документы упоминают счет на единицы монет!
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2020, 17:51:13 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

А вообще, почти ЧЕТВЕРТЬ берестяных грамот упоминают денежные единицы: куны, ногаты, резаны, полтины, гривны, рубли!
http://slavyane.org/history/berestacharter.html

Володя, я думал вы меня уже ничем не удивите. Но ссылка на Фоменко и Носовского, это потрясающе!
Мне надо время, чтобы осмыслить.

Все равно с уважением к Вам. Дмитрий.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Володя, я думал вы меня уже ничем не удивите. Но ссылка на Фоменко и Носовского, это потрясающе!
Мне надо время, чтобы осмыслить.
Думал, не заметите  :D
Значит не все материалы нужно потреблять без разбору, пусть и не 1807 года?  :-\
Хотя прежде чем делать безапеляционные выводы необходимо было всего-лишь сопоставить имеющиеся данные и скрупулезность изготовления резан, векш и и обрезанных под западноевропейский денарий дирхемов, чтобы понять, что считали монеты так же, как и везде!
Я уже молчу про берестяные грамоты, ссылки на которые даже у нас на форуме я давал многократно!
Но это про куны-ногаты-резаны...
Но гривны слитками так же клеймили не для того, чтобы везде таскать весы и проверять металлолом при каждой сделке! :bu:
Унифицированная форма слитков и клеймение полтин подтверждает то, что счет вели на количество гривн, а не на вес слитков, в отличии, кстати, от поволжских плюшек, которые рубили в капусту и явно отсыпали как довесок при больших покупках, которые были на портовых волжских торжищах!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика