ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 11 Января 2013, 00:27:09
-
Трудно придумать тему, более далекую от талерной тематики, чем древнерусские "чешуйки" :laugh:
Один только факт того, что для изготовление этой монеты в плавильный тигель отправились сотни тысяч (редких и не очень) западноевропейских талеров мог бы наложить табу на сам факт упоминания названия чешуи в талерном сообществе :D
Но для общего развития (а интерес к такой экзотике проснулся даже у эстетствующих италофилов :D ) можно и открыть данную ветку, благо, интересных экземпляров предостаточно и в этой обширной теме.
Начать ее хотелось бы с интересной и во многом уникальной для отечественной нумизматики монеты - поздней новгородской копейки времен Ивана Грозного.
Эта нечастая монетка известна среди нумизматов по аббревиатуре под изображением всадника "К/МНХ" : Мельникова А.С. "32-26", КГ90(18-8).
Уникальность же этой монетки в том, что не смотря на ее крошечный размер (а высота головы царя - 1,5-2 мм) и условность стиля изображения мастер смог придать чертам лица царя узнаваемость.
В этой статейке дается весьма поверхностная (к слову), но все же попытка анализа сходства образа правителя на монете и реального человека:
http://omnixlt150.ru/season01/ppi4.html
В частности, приводится и цитата Мельниковой, посвященная нумизматическому наследию Ивана Грозного:
"Монеты Грозного стоят особняком среди нумизматических памятников XVI-XVII вв., выделяясь среди них разнообразием приемов в передаче деталей изображения "ездеца", выразительным и реалистичным рисунком. И.Г.Спасский смог рассмотреть в миниатюрных изображениях рисунков на монетах Грозного памятники прижизненной иконографии этого правителя. Но этим значение рисунков на монетах Грозного не исчерпывается. Именно на монетах Ивана IV прослеживается трансформация образа ездеца (всадника с копьем или саблей) к изображению самодержца, наделенными конкретными чертами правителя."
(А.Мельникова)
А это моя копеечка этого типа... Сохранность - не ахти какая((
Но брал в свое время исключительно под влиянием необычного для русской нумизматики выразительного и реалистичного изображения царя.
-
По порядку и про италофилов. Может и все красивое в ваших вошиках благодаря Италии и Аристотелю Фиораванти заведовавшему чеканкой во времена Ивана III (что я узнал благодаря вам). Второе, после тщательного сравнения этих вещей хочется спросить, а где вы увидели Иванушку :bi: В описании монет древней Греции есть формулировка-голова человека с бородой. :ap:
КАК сказал ХАССЕН-КАССЕЛЬ:" Мужики с бородой на монетах все похожи и напоминают друг друга".
-
По порядку и про италофилов. Может и все красивое в ваших вошиках благодаря Италии и Аристотелю Фиораванти заведовавшему чеканкой во времена Ивана III.
Неее, убогонькие у него монетки получались, - не сильны были фрязи в миниатюре :laugh:
Он только красиво свое имя латиницей мог выводить, а всадник у него весьма комичный, - почувствуйте разницу:
-
Второе, после тщательного сравнения этих вещей хочется спросить, а где вы увидели Иванушку
А вот для этого и существуют такие лженауки, как антропология и искусствознание :laugh:
Они позволяют обывателю не путать пьяного дворника со снежным человеком, и найти много общего между тремя портретами одного человека, выполненными в разных техниках и манере.
Кстати, приведенный вами пример чеканки Адриана не вполне удачен: Императора с его фаворитом перепутать сложно, - у них у каждого сложившаяся узнаваемая иконография. А вот божество на реверсе очевидно имеет портретные черты правителя, - это был "тренд" античности. Например, есть сотни примеров Гераклов, а по совместительству александров македонских, неронов, септимиев северов, и прочих каракалл с дубинкой и львиной шкурой))
-
На русских чешуйках отчеканен РЕАЛЬНЫЙ портрет царя?
Ты решил сказать новое слово в нумизматике и совершить великое открытие?
На средневековых монетах всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя.
-
На русских чешуйках отчеканен РЕАЛЬНЫЙ портрет царя?
Ты решил сказать новое слово в нумизматике и совершить великое открытие?
На средневековых монетах всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя.
Роман, а зачем это ты так сурово и безапелляционно? ???
1. Во первых, это "слово" в нумизматике, сказал не я, а Самый известный и авторитетный в мире русист - Спасский, за пол века до меня. Его поддерживает другая выдающаяся нумизмат и всемирно признанный специалист по монетам царской чеканки - Мельникова!
Надеюсь ты не из числа ниспровергателей абсолютных авторитетов в теме? :o
Как-то их много развелось нынче этих... авторов новых хронологий...
2. Во вторых, На средневековых монетах НЕ всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя, - первоначально это был абстрактный "ездец" - всадник.
НО именно при Иване Васильевиче наездник обзавелся атрибутами светской власти - венцом и княжеским плащем. Примечательно, но в царствовании Ивана Васильевича скачущий царь "старел" вместе с правителем, что лишний раз говорит о персонификации изображения с реальным человеком. Об этом тоже подробно писал Спасский!
3. В третьих, если ты не знал (что для меня странно): условное изображение и портретное сходство понятия не только совместимые, но условность и стилизация обязательны для создания узнаваемого и сильного образа! Человеку, имеющему представление об античном портрете это должно быть хорошо известно: портреты поздней Империи и Византии условны, стилизованы, порой - даже декоративны, но при этом обладают превосходным портретным сходством!
4. И наконец, в четвертых, от чего ты не допускаешь даже мысли, что русские мастера в 16-м веке, в Новгороде (традиционно соприкасающемся с западной культурой и искусством), могли попасть под влияние европейского стиля??? В этом городе было достаточное количество образцов западноевропейского декоративного искусства и с талерами они были знакомы не по наслышке. К тому же, именно в это время в России появляется интерес к индивидуальности человека, его особенностям ,в результате чего появляются первые портретные изображения живых людей - парсуны!
Я уже молчу про то, что в Новгороде наверняка трудилось достаточное количество немецких, ливонских и литовских ремесленников, или мастеровых работавших на Западе.
---
Для меня вот это, - очень удачный пример стилизации и передачи портретных черт для создания образа реальной личности:
-
КНОМА самое обидное в вашем изыскании-это отсутствие документальных доказательств правды. Я смотрел фильм о группе ученых которые пытались воссоздать облик ИИСУСА. Интересно, почти научно, но фантазия на тему.
-
сравниваем Довмонта с родичем, Ягейлой
Практически одно лицо - и там , и там два глаза, один нос! :D
-
КНОМА самое обидное в вашем изыскании-это отсутствие документальных доказательств правды.
Борис, надеюсь, вы в курсе, что документальные подтверждения - это не единственный метод получения данных историками и искусствоведами?
И мне любопытно, что вы называете "документальными доказательствами"?
Грамоту дьяка новгородского денежного двора с приказом чеканить на монете портрет царя? :laugh: Вот это было бы точно - фантастикой, а-ля портрет Навуходоносора)).
---
Как я уже писал, тезис о портретных чертах выдвинул не я, а авторитетнейший ученый в области отечественной нумизматики. Я всего-лишь с ним полностью согласен ::)
Это предположение абсолютно вписывается в контекст политической, социальной, культурной жизни России того времени.
Тезис Спасского о персонификации изображения всадника на деньгах с правящим царем, появившейся во времена Ивана Грозного, я считаю доказанным и неподдающимся сомнению.
Портретные же черты в этом контексте для меня вообще не являются чем-то из ряда вон выходящим, - для ближайших соседей Новгорода уже 50 лет, как это было не ново.
-
...
1. Во первых, это "слово" в нумизматике, сказал не я, а Самый известный и авторитетный в мире русист - Спасский, за пол века до меня. Его поддерживает другая выдающаяся нумизмат и всемирно признанный специалист по монетам царской чеканки - Мельникова!
Надеюсь ты не из числа ниспровергателей абсолютных авторитетов в теме? :o
Как-то их много развелось нынче этих... авторов новых хронологий...
Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами, иначе см. п."Во-первых".
Примеров, когда авторитеты меняли свои точки зрения благодаря новым чужим исследованиям и открытиям предостаточно, однако при этом велико "влияние их монографий и имени", когда читатели не зная новых работ ссылаются на устаревшие работы тех же авторитетов.
-
Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами
Александр, если ниспровергать авторитетов, то получим ситуацию, когда бал правят дилетанты-фальсификаторы.
И самое главное, если не соглашаться с мнением Спасского и других авторитетов, необходимо предоставить тезисы, аргументы, опровергающие их точку зрения...
Пока что я кроме картинок с Хатабычем ничего серьезного не видел))
А то получается: ученый детально проанализировал историю чеканки Ивана Васильевича и его приемников. Отметил факт того, что абстрактный ездец (даже без шапки!) в правлении Ивана Грозного обзавелся атрибутами царской власти - указывающими на действующего монарха - плащ, бармы, венец.
Поштемпельный анализ фиксирует постепенное изменение возраста правителя на монетах, от юноши до старика, - что однозначно указывает на усиление персонификации всадника с правящим царем, что уже само по себе в условии костной традиции является элементом портретных черт. Наконец ученый выделяет уникальность новгородской чеканки! Реалистичность стиля новгородских мастеров не может увидеть только слепой или очень упрямый человек... "Анатомичность" изображения налицо!
Вопрос только в том, принадлежат ли эти детально проработанные характерные черты действительно Ивану Грозному, или мастера просто так изобразили абстрактного царя, с выставленной вперед челюстью, нависающими надбровными дугами, крючковатым носом и острыми скулами... Для криминалиста эти детали являются ОСОБЫМИ ПРИМЕТАМИ, указывающими на реального человека и позволяющими УЗНАТЬ его из множества других людей!
И в контексте "политики Кремля" на персонификацию царя на монете с царем реальным, которую проводил Иван Васильевич - этот вопрос отпадает.
Утверждать это позволяет и тот факт, что нигде, как именно в Новгороде с точки зрения царя было важно демонстрировать свою персону, как символа власти на этой вольнолюбивой территории.
-
Я думал, что ты просто прикалываешься, но если ты серьезно, то тогда.... :D
НЕ ты, Khoma, не я - не разу не чешуисты, и тем более не ученые-историки.
Я не раз от чешуистов слышал о стилизованном портрете и про версию Спасского все чешуисты или хихикали или деликатно усмехались.
Уверен, что чешуисты в своем мнении базировались тоже на какие-то научные труды.
Если на нашем сайте есть чешуисты или профессианальные историки, то может бы они просветят таких
в общем-то очень далеких от чешуи дилетантов как мы с тобой? :)
-
Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами
Александр, если ниспровергать авторитетов, то получим ситуацию, когда бал правят дилетанты-фальсификаторы.
Владимир, вопрос в корне неправильно поставлен.
Получается ниспровергать авторитетов нельзя? Тогда см. опять п.1("Во-первых"). И при чем здесь дилетанты?
Достаточно сказать, что практически всегда (иных случаев не помню) авторитетов опровергают тоже авторитеты - ученых-ученые. Добавлю - в своей области знаний.
-
Уточним формулировку.
Не ниспровергать, а поправлять и опровергать. В каких-то конкретных вопросах (или деталях).
На то он и авторитет, что таких "опровержений" не так то и много.
-
Решил вспомнить молодость. Облазил все 8 страниц копеек Ивана Грозного на МОЛОТКЕ. Из нескольких разновидностей новгородских копеек 1547-1584 гг. (по монограммам под конем) есть выполненные на довольно "высокохудожественном уровне" портреты - И ВСЕ РАЗНЫЕ! Есть и "Боярский" и "Кикабидзе".
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.
-
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.
Поддерживаю.
-
Я не раз от чешуистов слышал о стилизованном портрете и про версию Спасского все чешуисты или хихикали или деликатно усмехались.
Уверен, что чешуисты в своем мнении базировались тоже на какие-то научные труды.
Если на нашем сайте есть чешуисты или профессианальные историки, то может бы они просветят таких в общем-то очень далеких от чешуи дилетантов как мы с тобой? :)
Роман, а что это за зверюшки такие - чешуисты? :D
В большинстве своем, это тупо собиратели по позициям, далекие от истории искусства и истории вообще... Отсюда и смехуечки - много ума не надо...
Настоящих серьезных ученых в этой области - просто единицы! И они однозначно говорят, что новгородская чеканка непросто отличается от московской стилем!
Насчет недалёкости от чушии... меня эта тема всегда очень интересовала, особенно в контексте художественной эстетики.
И уверен, что именно незамыленное "колосками" видение нумизматов смежных направлений (особенно медиевистов) способно помочь сообществу отечественных нумизматов поднять уровень общения от поиска точечек в разновидах к анализу сюжетов и сравнению стиля уделов, художественному анализу чеканки разных князей и царей.
В теме множество интересных и уникальных монет и загадок.
-
Облазил все 8 страниц копеек Ивана Грозного на МОЛОТКЕ.
...есть выполненные на довольно "высокохудожественном уровне" портреты - И ВСЕ РАЗНЫЕ! Есть и "Боярский" и "Кикабидзе".
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.
Александр, выставленные на Молотке типы копеек Ивана Васильевича давно описаны в каталогах, там ничего нового нет :laugh:
И опять же терминология... Что такое портреты на "высокохудожественном уровне" ??
Какое это имеет отношение к портретным чертам? Наличие портретных черт не имеет НИКАКОГО отношения к высокохудожественности!
В истории искусства появление портретных изображений человека ВСЕГДА связано с историческими предпосылками, с потребностью людей фиксировать индивидуальные черты в материальном мире!
Так было в Др. Египте, Др. Греции, когда на ранних этапах люди не видели НИКАКОЙ необходимости передовать портретные черты реальных людей, будь то раб, жрец, или правитель. Художественное мастерство при этом могло находиться на вершине своего развития! Так, КЛАСССИЧЕСКАЯ Греция - вершина развития античной культуры и искусства, послужившая эталоном для эллинистической и римской цивилизаций не знала портретных черт! Просто им это было не нужно - они искали идеал!
А вот римлянам портрет был нужен! От сюда и портреты купцов, менял, императоров, актеров и рабов.
Тот же самый виток по спирали прошла Средневековая Европа, когда в 13-м веке возникла потребность в обществе наделять условные изображения людей их индивидуальными ,портретными чертами.
Во второй половине 16-го века такая потребность возникла в России, чему есть множественные подтверждения!
-
Не ниспровергать, а поправлять и опровергать. В каких-то конкретных вопросах (или деталях).
Александр, а вы могли бы в нескольких тезисах поправить-опровергнуть точку зрения авторитетов?
Хоть как-нибудь объяснить вашу убежденность в неверности выдвинутой ими версии...
Допустим:
1. Царь на деньгах Ивана Грозного - абстрактный всадник, потому что...
2. Возрастные изменения царя на коне за полувековое правление Грозного - случайное совпадение...
3. Портретное изображение царя на монете невозможно в принципе, потому что...
Последний пункт мне особенно интересен.
А то получается, что вы не согласны по каким то субъективным причинам, которые для меня загадка...
-
Царь на монетах Ивана Грозного - не абстрактный всадник, а царь. Это зафиксировано в летописи. Я и не говорил, что это абстрактный всадник.
Возрастные изменения - это "возрастные изменения". т.е. разные резчики работали не в всегда одновременно и поэтому царь в их видении (воотчую?) был тоже разного возраста.
Полртретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали. Денежники, стремившиеся по сути своей приблизиться к этому резали все по разному. У кого-то получалось лучше, у кого-то хуже ( а у кого совсем плохо - четвертовали )) ). Поэтому надо говорить, что или все монеты портретные после 1547 г., или все непортретные. А не выделять только ту, которая наиболее "схожа". Тогда получается, что почему-то только одному резчику сказали резать портретный маточник, а остальным пох.
-
Царь на монетах Ивана Грозного - не абстрактный всадник, а царь. Это зафиксировано в летописи. Я и не говорил, что это абстрактный всадник.
Александр, спасибо огромное за ответ!
Утверждение, что царь на монете - это изображение царя реального, а не простая абстракция очень важно!
В этом контексте возрастные изменения (от юноши до патриарха) уже могут восприниматься, как элемент портрета!
-
Не спорю. Все зависело от мастерства резчика.
-
Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали. Денежники, стремившиеся по сути своей приблизиться к этому резали все по разному. У кого-то получалось лучше, у кого-то хуже... Поэтому надо говорить, что или все монеты портретные после 1547 г., или все непортретные. А не выделять только ту, которая наиболее "схожа". Тогда получается, что почему-то только одному резчику сказали резать портретный маточник, а остальным пох.
Александр, в принципе мы говорим об одном и том же, - что отрадно)))
Я считаю, что утверждение, что "все монеты после 1547" года - портретные, а не только поздняя новгородская чеканка - вполне корректным, с некоторыми оговорками.
Для этого нужно понимать, что такое портрет в 16 веке и что такое портретное сходство вообще.
Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали.
Александр, извините, но это я считаю просто неверным утверждением... При использовании линз размер не имеет никакого значения для достижения портретного сходства :laugh:
Давайте разберемся, что такое портрет. Почему физические способы фиксации изображения, как фотография часто дают изображение, не похожее на реального человека, а декоративное, стилизованное изображение профиля Константина Великого или Петра Великого на монетах позволяют однозначно говорить о выразительном и узнаваемом Портрете.
Чем выделяется новгородская чеканка от псковской и московской и почему этот сравнительный анализ позволяет ученым говорить об особом портретном сходстве именно нескольких монетных типов...
Это очень увлекательно!
-
Портретные изображения при столь малом портрете невозможны - слишком мелкие детали.
Александр, извините, но это я считаю просто неверным утверждением... При использовании линз размер не имеет никакого значения для достижения портретного сходства :laugh:
...
Чем выделяется новгородская чеканка от псковской и московской и почему этот сравнительный анализ позволяет ученым говорить об особом портретном сходстве именно нескольких монетных типов...
Это очень увлекательно!
Линзы это одна сторона вопроса. Нужно иметь еще соответствующий тонкий и крепкий инструмент. Всегда ли это совпадало? Не уверен. Ибо все копейки были бы как приводимая Вами.
...
Не было единогласия по поводу отнесения некоторых копеек Грозного к тому или иному двору даже у И.Г.Спасского и А.С.Мельниковой. Топография находок способна изменить ныне существующие атрибуции, а значит и выводы.
В качестве отступления, косвенно говорящее о том, что в науке никогда нельзя ставить точку окончательно.
В моей к.дисс. (1999 г. руководитель В.Л.Янин) в нумизматической главе рассматривались помимо прочего атрибуция и метрология московских монет 14-15 вв. Так В.Л.Янин согласился с атрибуцией, которая противоречила исследованиям Г.А.Фёдорова-Давыдова, а Г.А.Фёдоров-Давыдов согласился с метрологией, которая имела расхождения с исследованиями В.Л.Янина. При этом М.П.Сотникова (писала отзыв на автореферат) и А.С.Мельникова (Отзыв ведущей организации) полностью согласились и с атрибуцией, и с метрологией. )))
П.Г.Гайдуков был официальным оппонентом.
-
Линзы это одна сторона вопроса. Нужно иметь еще соответствующий тонкий и крепкий инструмент. Всегда ли это совпадало? Не уверен. Ибо все копейки были бы как приводимая Вами.
Александр, технологическая оснащенность и художественный стиль вещи разного порядка, - вынужден повториться.
Бычком от сигареты или огрызком карандаша можно создать потрясающе реалистичный портрет в академическом стиле. А палитрой итальянских красок из 60-ти цветов тончайшими кистями можно писать абстрактные картины, то что "ценители" авангардной живописи именуют мазней.
Я абсолютно уверен, что мастер новгородок типа "К/МНХ" осознанно сконцентрировался на портретных чертах царя. Обратите внимание, что лошадь теми же "тонкими и прочными инструментами" выполнена в гротесковом, нарочито нереалистичном стиле, характерном даже не для всей чеканки Грозного. Именно такой диссонанс соседства анатомически правильной головы царя и условной фигуры и морды коня, еще больше работает на подчеркивание индивидуальных, узнаваемых черт царя.
-
...
Именно такой диссонанс соседства анатомически правильной головы царя и условной фигуры и морды коня, еще больше работает на подчеркивание индивидуальных, узнаваемых черт царя.
Да. Головы явно разные. )