Автор Тема: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ  (Прочитано 32445 раз)

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #15 : 29 Апреля 2013, 02:10:13 »
Ну крест на самом деле описывают как черный на серебряном поле, возможно резчики штемпелей не особо придерживались строгих геральдических правил, а может и правила тогда не были столь строгими :)
Остальное в лс
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #16 : 29 Апреля 2013, 02:44:15 »
Ну крест на самом деле описывают как черный на серебряном поле, возможно резчики штемпелей не особо придерживались строгих геральдических правил, а может и правила тогда не были столь строгими :)
Влад, спасибо!
Вопрос ооочень дискуссионный...
Моя ИМХА - это менее всего может быть калабрийским крестом, исходя из логики статуса титула короля Иерусалима и герцога Калабрии, первый был несравнимо престижней в христианском мире, а Фердинанд славился своим особым тщеславием - это раз. В это же время почти такой же крест (более аутентичный, правда) чеканили другие номинальные короли Иерусалима :D - на Кипре. То есть на лицо традиция - короли  и герцоги, будучи монархами других королевств даже номинальный титул королей Иерусалима ставили выше остальных (это было вплоть до XVIII века) и всячески это почеркивали.
Еще, традиция включения ИК в герб королей именно  Неаполя и чеканка его на монетах уходит в 13-й век...
Да, наконец, и форма "калабрийского" креста совсем другая...
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2013, 02:56:29 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #17 : 29 Апреля 2013, 11:48:30 »
Герб провинции Козенца в Калабрии, во времена правления арагонской династии г.Козенца была столицей герцогства Калабрия
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2017, 20:13:58 от Sterling »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #18 : 29 Апреля 2013, 12:24:13 »
Герб провинции Козенца в Калабрии, во времена правления арагонской династии г.Козенца была столицей герцогства Калабрия
Влад, это здорово, что у города Козенца когда-то был такой герб...
Но мне кажется, что нужно понимать разницу масштабов: городок Козенца, и король Неаполя с титулом короля Иерусалима - то разновеликие величины. Не удивлюсь, что Козенца крест Иерусалима в гербе получила через титул королей :D
Но самым главным для меня аргументом в атрибуции креста является не то, что эту форму креста все знают, как "иерусалимский крест", и это будет правильное описание, даже если он изображен на монетах Марии Стюарт, к титулу королей Иерусалима не имевшей никакого отношения!
Дело в традиции! До Фердинанда изображали на монетах Иерусалимский крест... и после! Итальянские каталоги это подтверждают ;) Почему у Фердинда должен быть "козенский" крест? :laugh:
И все завоеватели Неаполя после Карла Анжуйского, будь они из Арагона, Франции или Испании, первым делом изображали крест несуществующего Иерусалимского королевства на своих монетах!!! - потому что ничего престижнее в том мире не было - это Пуп Земли для христианского мира того времени! А не Козенца :P
---
Влад, с неизменным уважением :bs:
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2017, 20:15:10 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #19 : 29 Апреля 2013, 12:48:31 »
Да потому что титульные Иерусалим, Венгрия и Сицилия физически Фердинанду не принадлежали, а Калабрия - вот она- рукой подать, а на неё титульный (герцог Калабрийский) Жан Анжуйский претендует и не только на неё а на корону Неаполя, война идёт! В начале же написано всё.
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #20 : 29 Апреля 2013, 13:14:15 »
Да потому что титульные Иерусалим, Венгрия и Сицилия физически Фердинанду не принадлежали, а Калабрия - вот она- рукой подать, а на неё титульный (герцог Калабрийский) Жан Анжуйский претендует и не только на неё а на корону Неаполя, война идёт! В начале же написано всё.
:-\
Влад,  начало я прочитал, и логику, которую ты применяешь я прекрасно понимаю...
Но то, что использовал Курфюрст Георг Вильгельм, включая герб спорной территории в большой герб Пруссии на монетах, - в пропагандисских целях, это одно... А...
А остальные свои аргументы я приводил выше...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #21 : 29 Апреля 2013, 13:26:18 »
Информацию я не с потолка взял 
В издании  Medieval European Coinage №14 Italy III: South Italy, Sicily, Sardinia. стр.368-369 конкретно в описании монеты указан крест Калабрии, тем более что так оно и есть.
Авторам издания я вполне доверяю :
Lucia Travaini (Associate Professor in Numismatics at the Università degli Studi di Milano and a former Senior Research Associate for MEC) и  Philip Grierson (1910-2006) (Cambridge historian who specialised in medieval monetary history).

Название этого креста- Иерусалимский, но в данном случае он лишён четырёх крестов в углах большого креста, что указывало бы на Иерусалимское королевство.
Вообще Фердинанд был большим любителем девизов-каламбуров и мнгосмысловых изображений на монетах, например его монетка кавалло с изображением лошади сопровождалась девизом-каламбуром EQVITAS REGNI («справедливое королевство»), обыгрывавшим созвучие латинских слов aequus — справедливый, и equus — лошадь.


 
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2013, 13:55:21 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #22 : 29 Апреля 2013, 13:43:42 »
Да потому что титульные Иерусалим, Венгрия и Сицилия физически Фердинанду не принадлежали, а Калабрия - вот она- рукой подать...

Вспомнилась история, как турки спросили армян: "Почему вас на гербе изображен турецкий Арарат, Армении не принадлежащий?
На что армяне ответили: "А почему на вашем гербе изображена Луна, вам не принадлежащая?" :laugh:
---
Насчет уважаемых ученых, - авторов каталога...
Я не оспариваю их авторитета, но замечу, что одного источника для категоричного суждения в спорном вопросе совсем не достаточно!
Тем более, что мы выяснили в ходе дискуссии, что никакого "колабрийского" креста (как написано у профессора и историка) не существует!
В гербе этой области имеется ДВА креста разной формы: Cross crosslet и Cross pattée с каплями на концах, - и не один из них не является крестом с монет Неаполя!
На монетах же Неаполя, начиная с Карла Анжуйского, изображался Jerusalem cross или его разновидность - Cross potent с вариациями.
Подчеркну: до Фердинанда, и после!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #23 : 29 Апреля 2013, 14:03:17 »
Говорим о разных вещах, все представленные монеты на фото (кроме поздней меди и билона) у меня прекрасно храняться в коллекции, и нового в крестах я ничего не увидел, кроме того и в ранних монетах Фердинанда в гербе присутсвовал и крест Иерусалиского королевства, и герб Венгерского королевства, как и королевства Арагон. Но это не помешало отказаться от карлино чеканившегося со времен Альфонсо V, уже с именем самого Фердинанда и перейти на Новый тип монеты, с новым изображением аверса и реверса, причем очень продуманного. 
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2013, 18:37:33 от vlad1971 »
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #24 : 29 Апреля 2013, 14:32:15 »
...и перейти на Новый тип монеты, с новым изображением аверса и реверса, причем очень продуманного. 
Владислав, поймите, я ничуть не оспариваю вашего тезиса, о важности для пропаганды Фердинанда всяческого утверждения своего право на корону, в том числе и власти над Колабрией.
Это непреложный факт! Король это подчеркивал всеми мелкими деталями, а уж тем более был задействован такой весомый механизм пропаганды, как чеканка монеты! Тем более был введен новый (старый) тип монет - известный прием утверждения новой власти!

Но зачем объяснять появление нового дизайна монеты с укрупненным изображением креста Иерусалима (как вы признаете - классического для монет Неаполя) связью с Колабрией, к этому кресту не имеющей никакого отношения, - я не пойму  :-\
---
Хоть я и получил ссылку на каталог, где используется никому неизвестный "колабрийский крест", логика этого утверждения мне не ясна... Не хочется из-за этого пустяка портить настроение вам Влад (тем более не хочу доводить спор до ссоры), поэтому с уважением откланяюсь :bs:
Будет время, - подниму этот вопрос на La-monete.
Пока что, вот еще картинка в нашу галерейку иерусалимских крестов на монетах Неаполя: Федериго II
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2017, 20:16:08 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #25 : 29 Апреля 2013, 15:13:17 »
На Ла-монете и я бываю, только все их источники для полемики и нам доступны :bs:
Такой-же форум как и везде, только на итальянском
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #26 : 29 Апреля 2013, 15:56:47 »
 а у меня вот чего есть :)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2017, 20:17:10 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41563
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #27 : 29 Апреля 2013, 15:59:34 »
а у меня вот чего есть
Просто супер!  :ay:
Красивый и редкий медяк, - не перестаю удивляться твоему вкусу.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #28 : 29 Апреля 2013, 16:19:17 »
 Морда лица на этой монете чисто ренессансная.
 Ну и изумрудная однотонная патина красиво на эту монету легла.

Онлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7339
  • Уважение: +477/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ НЕАПОЛЯ АРАГОНСКОЙ ДИНАСТИИ
« Ответ #29 : 29 Апреля 2013, 16:45:56 »
Симпатишна монета ;)
а изумрудная патина отчего бывает и что на это влияет?
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика