ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: Brios от 25 Августа 2013, 18:47:47
-
№1-№2
Надо признать, что талерный вес- единицу и половинку они в большинстве выдерживали.
Так окрестим?
Или по каждому в отдельности разбираться будем?
Вот самые интересные.
1. 1/2 schautaler. 1619 год ALBERTO ET ISABEL ARCHID
2. ВЕНГРИЯ Ludwig II. Jagiello. 1516-1526 Kremnitz. Schautaler 1525 46,14 g.
-
№3-№4
Этот мой любимый, но дорогой собака. :bu:
1.Город Кельн 1 1/2facher Schautaler o. J. (um 1620). Anderthalbfacher Dreikönigstaler. 43,31
Да и этот хорош.
2.Вольфганг Вильгельм 1624-1653,DAS HERZOGTUM JÜLICH-BERG Silberner, klippenförmiger Schautaler 1637, 28,83 g
-
№5-№6
Самый известный
RÖMISCH-DEUTSCHES REICH
Ferdinand I., 1522-1558-1564
1 1/2 facher Schautaler 1541, Kremnitz. 38,59 g
И нашему уважаемому ПОЛЬСКОМУ ПАНУ.
ХОРОШ :bu:
Данциг. Владислав IV серебро Schautaler 1634,
-
Мое мнение- и та и другая вещь- медали.
1. Медаль правителей Испанских Нидерландов Альберта и Изабеллы. На 1/2 дукатона она не тянет. Дукатон (были еще 3 и 2 дукатона) и 1/2 дукатона были монетами массового чекана с четко определенным дизайном, никаких памятных дукатонов правящая чета не печатала, зато много печатала различных памятных жетонов и медалей в меди, серебре и золоте.
2. Венгрия- в приведенной аннотации указан Schautaler с весом монеты в 1,5 талера. Может, в данном случае аукцион использует термин Schautaler, так обозначение монетовидной медали?
-
№7-№8
А этот с целым обоснованием, что не может быть регулярным для хождения -вес.
DEUTSCHE MÜNZEN UND MEDAILLEN
BRANDENBURG-PREUSSEN
BRANDENBURG, MARKGRAFSCHAFT, SEIT DEM 14. JAHRHUNDERT KURFÜRSTENTUM
Johann Georg, 1571-1598
Schautaler 1587 (wahrscheinlich private Anfertigung aus dem 18. Jahrhundert), Berlin. 33,98 g. Bahrf. 504; Dav. 8960.
Sehr schönes Exemplar mit feiner Patina Für dieses Stück haben zwei brandenburgische Raritäten des Kurfürsten Johann Georg Pate gestanden: a) für die Vorderseite der Reichstaler 1587 (Bahr. 503, siehe Auktion Fritz Rudolf Künker 165, Osnabrück 2010, Nr. 1591) und b) für die Rückseite der Portugalöser zu 10 Dukaten 1584 (Bahrf. 514, siehe Auktion Fritz Rudolf Künker 47, Osnabrück 1999, Nr. 4001). Schon das hohe Gewicht zu 33,98 g macht deutlich, daß es sich nicht um einen regulären Reichstaler handeln kann. Außerdem weichen die neu angefertigten Stempel deutlich von ihren Vorbildern ab. Emil Bahrfeldt wies in seinem Korpuswerk unter Nr. 504 auf diese private Anfertigung hin, die im Zellenwappen statt der Blumenranken einen Hahn sowie eine weitere (undeutliche) Figur zeigt. Bahrfeldt zog zurecht in Zweifel, ob mit den Stempeln der beiden oben genannten Münzen zur Zeit Johann Georgs überhaupt ein Taler geprägt wurde. Wahrscheinlich handelt es sich bei diesen, von Davenport unter Nr. 8960 aufgeführten, Stücken immer um die wohl im 18. Jahrhundert angefertigte Privatprägung, die mit dem Hahn gekennzeichnet ist. Das Stück ist keine Münze, sondern eine medaillöse Kurosität.
_________________________________________________________________________________________
Этот тоже в своей средневековой манере ВПЕЧАТЛЯЕТ
ERZGEBIRGE Schautaler o. J. (um 1528), 28,64 g
-
№9-№10
Schautaler, как обозначение монетовидной медали?
Этот я чисто психологически за монету признать не могу. НО НОМИНАЛ-ПРОСТАВЛЕН. :be:
Sachsen-Gotha-Altenburg, Herzogtum
Friedrich I. 1675-1691. 1 ½ facher Schautaler 32,62 g.
___________________________________________________________
А этот за 60.000 евро---медаль за столько не продашь
HABSBURGISCHE ERBLANDE-ÖSTERREICH
RÖMISCH-DEUTSCHES REICH
Ferdinand I., 1522-1558-1564.
Doppelter Schautaler 1522, Klagenfurt. 58,28 g. * FERDINANDVS • DEI • GRACIA • PRINCEPS • HISPANIARV : Der geharnischte Erzherzog reitet r., in der Rechten ein Banner, auf dem der einköpfige Adler mit dem österreichischen Bindenschild auf der Brust zu sehen ist; auf der verzierten Decke des Pferdes die Buchstaben VERTI - NA, unten die Jahreszahl 15ZZ//* ARCHIDVX • AVSTRIE • DVX • BVRGVNDIE • ET • CARINT * Mit Erzherzogshut bedecktes, mehrfeldiges Wappen, umgeben von der Kette des Ordens vom Goldenen Vlies (aber ohne Vlies), umher der gekrönte österreichische Bindenschild und weitere neun Wappenschilde (Kärnten, Tirol, Krain, Elsaß, Alt-Burgund, Württemberg, Oberösterreich, Steiermark und Brabant). M. z. A. (vgl. S. 7, dort als 1 1/4 und einfacher Schautaler); Markl (vgl. 1994, dort als 1 1/4 und einfacher Schautaler); Voglh. (vgl. 30, dort als einfacher Schautaler).
Von allergrößter Seltenheit, vermutlich Unikum.
Sehr attraktives Exemplar mit hübscher Patina, vorzüglich
-
RÖMISCH-DEUTSCHES REICH
Ferdinand I., 1522-1558-1564
1 1/2 facher Schautaler 1541, Kremnitz. 38,59 g- мое устойчивое, еще с конца 80- х годов ХХ века, - МЕДАЛИ.
Поляк- есть термин, который почему то опять подменен термином Schautaler- "ДОНАТИВНАЯ МОНЕТА"- "ПОДАРОЧНАЯ МОНЕТА"- это мне кажется более понятным.
-
№11-№12
А этот-ну по виду совершенно нормальный ТАЛЕР
Quedlinburg-Abtei
Доротея фон Саксен 1610-1617. Breiter Schautaler 1617, HL-Quedlinburg. Dreifach behelmtes vielfeldiges Wappen / Stehender Kaiser Heinrich I. mit Schwert und Reichsapfel vor Stadtansicht.
________________________________
Да и этот вещь известная.
Иоганн Георг II (1656-1680),23,32 г.
-
Кельн с тремя волхвами- талеровая монета (городская чеканка), которая впервые была выпущена в самом начале 16 века (Давенпорт № 9148), которая, в последствии, длительное время выпускалась как памятный амулет для паломников, посетивших Кельн и поклонившимся мощам трех волхвов. Печатались монеты- амулеты, как в талеровом весе, так и более. В серебре, золоте и меди.
-
А этот-ну по виду совершенно нормальный ТАЛЕР
Чем больше вы выставляете в этой теме красот, тем меньше я вам верю! :laugh:
Никакие это не талеры и не монеты, а настоящие медали, для неторопливого медитативного созерцания и любования!
-
точно № 13
Numismatik Lanz München
Меня окончательно добил ЭТОТ
Großfürstentum Moskau
Peter I. der Grosse, 1689-1725.
Fünffacher Schautaler 1697
145,50g :bj:
-
Никакие это не талеры и не монеты, а настоящие медали, для неторопливого медитативного созерцания и любования!
Я скажу проще.
Все Schautaler-ы, которые есть у меня, это монеты.
Тех, Schautaler-ов, которых у меня нет, это так, барахло - медали.
Но с оговоркой! Когда-нибудь и они, могут стать монетами. :laugh: :laugh: :laugh:
-
Боюсь иногда в Ваши темы заглядывать, Brios. Вы свою тоску, как вирус передаёте.
Германия Эмден 1 1/2 талер 1772
Люблю монеты, которые, не во всех каталогах есть.
Может не так дорого, но как красиво.
Может она похожа на медаль, но как в этой теме говорилось, пока не появиться у меня в коллекции, а там посмотрим с классификацией.
-
Вот еще один спорный. Кстати ХОРОШИЙ РЕСУРС http://www.medievalcoinage.com/earlydated/1503.htm
ЧУДО ИЗ ЧУДЕС. Наверное 1й итальянский талер.
Carmagnola, Italy
Tallero 1503, 43mm 38.76g, Davenport 8257
-
Аверс итальянский, реверс - немецкий.
Вырожденцы Карманьолы! :P
-
Аверс итальянский, реверс - немецкий.
Вырожденцы Карманьолы! :P
Если этот грошен ДИМОВИ и КНОМА на ночь увидят, то спать не будут. ::)
Бреслау 1505 год.
-
Если этот грошен ДИМОВИ и КНОМА на ночь увидят, то спать не будут. ::)
Бреслау 1505 год.
Не уверен, что это тема Дмитрия... но мне очень нравится!
-
Что это не мое, вполне мое. Но спать я буду спокойно, что толку мечтать о несбыточном, я таких несбыточных сам могу воз и маленькую тележку навыкладывать
-
Вот как относится к такому двухталеровику? Подается как суперраритет, а вес не соответствует друмталерам. Мое скромное мнение- медаль.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=909&category=18728&lot=864448
-
Вот как относится к такому двухталеровику? Подается как суперраритет, а вес не соответствует друмталерам. Мое скромное мнение- медаль.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=909&category=18728&lot=864448
ВЕЩЬ большого качества и сохранности отменной, но вы правы медаль.
ИМХО.
Но дождемся Игоря.
-
По весу никак не получается 2-й. Ни с лёгким Польским талером ни с полновесным. Либо ошибка в весе или медаль.
http://www.munze.ru/mid/pol/pol8.html
Талеры - в 1587-1588, 1590, 1600, 1612-1614, 1616, 1618 и 1620-1632 годах (также без даты; Олькуш, Познань и Быдгощ). Выпускались также т.н. легкие талеры (вес меньше почти на 9 грамм - 19 против 28), по дизайну повторявшие обычные, но имевшие обозначение номинала - "30" (грошей). Легкий талер был серебряной реализацией польской валютной единицы - злотого. Стоимость талера в это время составляла около 40 грошей. В 1614 году был выпущен номинал в 1,5 талера, а в 1614, 1617 и недатированный - 2 талера.
-
Вот как относится к такому двухталеровику? Подается как суперраритет, а вес не соответствует друмталерам. Мое скромное мнение- медаль.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=909&category=18728&lot=864448
Судя по весу 1 2/3 талера. Учитывая, что у немцев 1 1/4 талера явление частое, причем встречаются и 3/4, то возможно у поляков тоже есть такие отклонения от привычных норм. Предположу, что в описании дано неверное определение номинала.
-
А возможна ошибка в весе? Я просто первый раз сталкиваюсь с этим аукционом. Вдруг это товар с душком, а мы тут мозг себе развиваем предположениями. Не помню, что-бы в Польше были такие номиналы при Жигамонде. Хотя моя память не показатель, но интернет уже 3 часа мне о них ещё ничего не сказал. :bs:
-
Сейчас посмотрел Давенпорта. Самое интересное, что в данном каталоге есть 2 талера 1617 года ( № 4312). Естественно RARE. Так что скорей всего такая монета имеет место быть, а то что касается несовпадении веса, то возможно, у донативных монет он иногда скакал.
-
Да это он, правда у меня без картинки, но по описанию он (высокий воротник , дата на реверсе сверху). Но вот парадокс, нигде не указан вес. Сегодня на работе был не занят, пол дня искал в интернете. И ничего. Мало того, что информации почти нет, таки Вес везде не указан. Картина маслом. :bu: :bs:
-
Сейчас посмотрел Давенпорта. Самое интересное, что в данном каталоге есть 2 талера 1617 года ( № 4312). Естественно RARE. Так что скорей всего такая монета имеет место быть, а то что касается несовпадении веса, то возможно, у донативных монет он иногда скакал.
Вы правы и я его в Давенпорте нашел. Но он так странно выделяется на общем фоне, что возникают ВОПРОСЫ. ???
-
я, возможно, ошибаюсь, но имхо примерно такое: есть (были) донативы и ещё всяко разное по стопе рейхсталера (напомню, что там определён не только вес, но и проба) - то, что называется (и имеет на это право) монетовидными медалями. а, с другой стороны, имеют место всяко разные медали, медальки и медалюшечки, отлитые хз из чего, по хз каким нормативам. я не отрицаю их художественную и историческую ценность, но к монетам они отношения не имеют
-
Народ, использовать Давенпорта в польской нумизматике - это, примерно, как использовать каталог Краузе для анализа разновидностей рублей Петра Первого. Для этих целей существует совершенно другая литература - каталог Копицкого, в первую очередь, каталоги Каминского и Курпиевского, каталоги монет выдающихся частных коллекций.
Именно эта монета во всех каталогах указана как "двойной талер коронный медальный". Можно сейчас сколько угодно ломать копья по поводу веса и прочего - но зачем? Все согласились, что это талер.
Фирма Павела Немчика, которая будет проводить свой четвертый очный аукцион в октябре, сейчас, по моему мнению, самая солидная польская нумизматическая контора. В последние годы и по качеству материала, и по оборотам они существенно потеснили и ВЦН, и прочих торговцев поменьше.
На предстоящем аукционе у них в продаже будет несколько мега-раров и уникумов. Некоторых не было в продаже вообще никогда, некоторые монеты проходили полвека тому или ещё раньше. Думаю, что уходов за сотню тысяч долларов будет несколько.
-
Я нет в коей мере не хочу ставить под сомнение Ваши выводы по поводу того, что написано в более естественных для анализа польских талеров изданиях. Тема того, что это медаль или талер там освещена и закрыта. Но одним из основных критериев оценки подлинности монеты, тем более талера того периода, не является ли его вес? Понимаю, что надо мыслить шире, но если вес не соответствует, то однозначно утверждать, что это подлинный талер или его фракции уже не приходится. А в случае с такой монетой, не имея точных данных, даже при наличии спектрального или там углеродного анализа, я бы не был настолько уверен, как Вы (ну к примеру фальшивый предмет того периода, или изготовлен из предметов того периода). Да и Вы сами должны понимать, что каталоги пишут люди, и ошибки иногда возможны даже у гуру нумизматики. :bs:
-
Штемпелями, которые в 1613 - 1621 году в Гданьске сделал Самуэль Аммон, было отчеканено весьма ограниченное количество золотых и серебряных монет. Серебряные монеты традиционно называют дву-талеровиками, хотя вес известных экземпляров находится в диапазоне от 46 до 56 грамм.
Монеты и медали Аммона - это классика польской нумизматики. Все известные экземпляры имеют провенанс, отслеживаемый с 19 века, как минимум.
Когда речь идёт о вещах стоимостью под сто тысяч долларов, подлинность предмета изучают особенно тщательно. И вес в таких делах не самый основной критерий.
-
. Для этих целей существует совершенно другая литература - каталог Копицкого, в первую очередь, каталоги Каминского и Курпиевского, каталоги монет выдающихся частных коллекций.
То, что этот объект изготовлен под двуталеровик - сомнения нет.
Но! В описании читаем "Double taler 1617, Bydgoszcz,
Waga/Weight: 46,68 g, Metal: Ag, Średnica/diameter: 49 mm, Kopicki 1391;"
Однако, под этим номером (1391) у Копиского имеем
http://www.katalogmonet.com/index2.php?cat=1617PL02000&page=Coin_Details&details_menu=no
где указано "Średnica (mm): 47,00 Waga (g): 57,66".
Т.о. Ни вес, ни размер продаваемого изделия не совпадают. Причем вес не совпадает категорически!
------------ Пока писал, уважаемый Czech дал разъяснение, спасибо. Но разброс веса в 11 грамм для монеты - трудно себе представить.
Кстати, если монеты бились одним штемпелем, то как может быть достаточно серьезный - 2 мм - разброс размера? Тоже загадка.
-
Я сослался на Давенпорта, т.к. это самый простой каталог по талерам, где отсутствуют вещи спорные, балансирующие между "монетой " и "медалью", и если Давенпорт относит эту вещь к разряду монет, значит так это и есть. Например в Давенпорте отсутствует большинство вещей в настоящий момент называемых " schautaler".
То что касается веса, то возможно, действительно это специфика донативных монет, так как они изначально не предназначались для денежного обращения и выпускались очень ограниченным тиражом.
-
Похожий двухталер, только с буквами MS (Копицки 1388) на реверсе был продан на втором аукционе Немчика в мае 2011 года за 150 тысяч долларов, вес 49,588 г, диаметр 48,5 мм. Из описания лота:
http://aukcjamonet.pl/index.php?par=0&kat=87&lot=64&content=main&co=pokaz&pid=80&idt=664&start=0&aukcja=4
Прекрасно сделанные Самуэлем Аммоном штемпели были использованы для чеканки серии крупных монет в серебре и золоте. Монеты, выбитые этими штемпелями, демонстрируют значительные отклонения веса, от полутора до двух талеров. Монеты весом около 2-х талеров были в коллекциях Радзивиллов и Потоцких (сейчас - в Национальном музее Варшавы). Экземпляр весом в 46.5 грамма в 1904 году был в коллекции Хелминского. Серебряная монета из коллекции Каролькевича весила 56.3 грамма. Эта монета в 1910 году оказалась в фирме Лео Гамбургера, откуда при посредничестве фирмы Ланца после Второй мировой войны была перевезена в США.
Существуют основания полагать, что представленный экземпляр происходит из коллекции Радзивиллов. Похожий двуталер был продан 24 апреля 2008 года на аукционе Стакс (номер 1011) за 184 тысячи долларов США. В коллекции Гуттен-Чапского была такая монета отчеканенная в золоте, в то время как серебряной не было.
В каталоге Копицкого не указан вес и размер монеты. Я не знаю, откуда составители сайта Фортресс взяли данные о 47 мм.
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=949&category=19478&lot=903248
3-й день медитирую. Знаю, что не нужна. А нравится зараза. :o
Если куплю точно станет талером. :bs:
-
Если не секрет, что в ней особо привлекло?
-
Если не секрет, что в ней особо привлекло?
Букв много :laugh:
-
Если не секрет, что в ней особо привлекло?
Мне это напомнило задачку по физике. Помните, как мы вектора чертили. :laugh:
-
Ну типа глобус Св.РИ. :laugh:
А если без шуток, то не могу понять, может просто какая-то неординарная, в смысле аверса, на её то год. :-\
-
Hitzespuren пишут.
переводит как следы тепла, в пожаре чтоль побывала слегка ???
-
Да это и видно по реверсу. Есть следы температурного изменения и на аверсе. Короче вся она подпорчена. Все. Сломали весь интерес. :o
Если по серьёзному, то только по этому не рыпался, думал. :bs:
-
Старт по этому лоту кокетливо очень занижен - приглашают всех азартных порубиться на радость Кюнкеру! :laugh:
-
Ещё один повод не рыпаться, хотя помню 3-х братьев за лист (100$), который взял и не поверил. :-X Но такое бывает раз, да и порченная она, хоть и не частая. :(
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=949&category=19478&lot=903248
3-й день медитирую. Знаю, что не нужна. А нравится зараза. :o
Если куплю точно станет талером. :bs:
О, это мой любимый шауталер! Великолепная монета! Существует несколько разновидностей. В моей коллекции их есть три или четыре. Я даже когда-то написал заготовку под статью о них к 325-й годовщине Венского сражения, но, увы, она канула в Лету вместе со сгоревшим жёстким диском. Может, и восстановлю как-нибудь.
-
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=949&category=19478&lot=903248
3-й день медитирую. Знаю, что не нужна. А нравится зараза. :o
Если куплю точно станет талером. :bs:
О, это мой любимый шауталер! Великолепная монета! Существует несколько разновидностей. В моей коллекции их есть три или четыре. Я даже когда-то написал заготовку под статью о них к 325-й годовщине Венского сражения, но, увы, она канула в Лету вместе со сгоревшим жёстким диском. Может, и восстановлю как-нибудь.
Знаете, что меня в ней привлекло - это то, как и до какого абсурда может дойти самомнение империи. Я имею в виду именно то, что орел соизмерим с глобусом, что именно на него обращен глаз божий и т.д. В то же время какая интересная аллегория солнца и луны, христианства и мусульман, как противоборство двух культур. Естественно в представлении Империи Габсбургов они свет, а Османы тьма, но это то как раз выглядит естественно.
Не знаю будет ли она когда-нибудь в моей коллекции, но если будет, какой шикарный повод перекопать литературу и интернет, ибо вот такие шедевры (извините за пафос) изучать маленькое счастье. :bs: