ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => НУМИЗМАТИКА => Тема начата: манро от 16 Сентября 2015, 19:40:10
-
Коллеги, помогите разобраться.
Медали, токены, жетоны - в чем между ними разница?
1. Медали выпускаются гос. монетными дворами в честь каких-то значимых событий или лиц. Медали никогда не участвуют в денежном обороте и в расчетах, а выпускаются как часть пропаганды, пиара и на память.
2. Токены выпускаются частными лицами или частными компаниями для внутренних расчетов в Англии и в странах, исторически связанных с Англией (ее бывшие колонии), т.е. условно в странах Британского содружества.
3. Жетоны - тоже самое, что токены в Англии, но только в других европейских странах.
Есть еще игровые жетоны, которые стоят особняком.
Я правильно понимаю?
-
но вот в Боливии(и по -моему в других частях Испанской Америки)-и при испанской короне и при республике в 19 веке выпускались т.н.прокламационные медали в серебре и с рифленым гуртом и в монетной стопе 4-х и 8-ми реалов -и в описаниях (не всегда .но часто) указывается что "участвовали в денежном обороте наравне с ходячей монетой".
-
Тема для долгой дискуссии :-\
Раньше медали использовались в обороте, как и жетоны.
Токен и есть жетон в переводе.
Жетоны выпускают не только для локального обращения, так как бывают памятные.
Опять же надо различать временные отрезки.
В 21 веке медали не идут в обращение, как и жетоны.
-
Тогда какая между медалями. токенами и жетонами разница?
По каким признакам можно на 100% отличить токен или жетон от медали?
-
2. Токены выпускаются частными лицами или частными компаниями для внутренних расчетов в Англии и в странах, исторически связанных с Англией (ее бывшие колонии), т.е. условно в странах Британского содружества.
3. Жетоны - тоже самое, что токены в Англии, но только в других европейских странах.
Я правильно понимаю?
Я думаю, что все верно.
Единственное, грань между медалью-жетоном-монетой - очень тонкая!
Например, деньги чрезвычайных обстоятельств считаются монетами, хотя по сути это жетоны. Или иногда нотгельды заменяют полностью деньги, за неимением таких! А еще многие токены вообще не участвовали в товарно-денежных отношениях, а изначально чеканились для коллекционеров, фактически являясь маленькими медалями!
Думаю, что именно вот такие частные случаи и размывают грань между монетой, медалью, жетоном :bs:
Тогда какая между медалями. токенами и жетонами разница?
По каким признакам можно на 100% отличить токен или жетон от медали?
Четкой границы нет. Если предмет "эмитентом" не заявлен, как Медаль, то она вполне может считаться токеном, если подходит по размеру, весу, традиции оформления!
А еще жетоны не всегда заменители денег! Часто они чеканились на память, - то есть это маленькие медальки!
Медалью традиционно называют массивные изделия, а маленькая медаль ближе к жетону :bs:
-
В общем точных критериев нет и все размыто?
-
В общем точных критериев нет и все размыто?
Мне кажется, что нужно смотреть индивидуально по каждому случаю и знать историю каждого предмета...
-
С медалями всё понятно.
Токены - платёжное средство (мелкая монета) имеющая хождение по всей территории определённого государства или колонии.
Жетон - платёжное средство ограниченное игральным заведением, пивной, транспортом и т.д.
-
Токены - платёжное средство (мелкая монета) имеющая хождение по всей территории определённого государства или колонии. Жетон - платёжное средство ограниченное игральным заведением, пивной, транспортом и т.д.
Не факт, Владимир.
Токены основаны, на общепринятых номиналах, согласен!
Но хождение они могли иметь только в отдельно взятом пабе, табачной лавке или магазине, а вовсе не по всей стране :-X
А жетоны могли вообще не иметь номинала и нигде не ходить, а просто быть памятным сувениром, например в честь установления нового винтового пресса на парижском монетном дворе :bs:
-
А жетоны могли вообще не иметь номинала и нигде не ходить, а просто быть памятным сувениром, например в честь установления нового винтового пресса на парижском монетном дворе :bs:
Это уже назывался... а может только сейчас начали называть - памятный жетон.
Хотя скорее это памятная медалька, на которую ничего не возможно приобрести, даже кружки пива, в отличии от того же пивного жетона.
-
Вот и получается как я писал выше полная неразбериха - медаль это или памятный жетон? Токен или жетон?
Твердых критериев нет.
-
Твердых критериев нет.
Абсолютно! По серьезному нужно в каждом случае разбираться отдельно, в зависимости от контекста.
Например, в Англии токены были запрещены в конце 18-го века, а "токеноподобные" жетоны с переменным успехом чеканили еще многие десятилетия... Формально их относят к токенам (по внешним признакам), а по сути - это жетоны для коллекционеров...
-
Например, в Англии токены были запрещены в конце 18-го века
Чуть позже: в метрополии в 1818 г., в колониях в 1873-м.
-
Хотя скорее это памятная медалька, на которую ничего не возможно приобрести, даже кружки пива, в отличии от того же пивного жетона.
Ага, первоначально медалька очень небольшого размера. Для раздачи народу и бросания в толпу (в то время, как медали обычного, т.е. крупного размера дарились хорошим заслуженным людям, коих было много меньше). Поначалу соотвествовали по металлу привычной мелкой монете и их при желании можно было потратить, например пропить за здоровье его величества, (но это не было их основной функцией).
Вспомним многочисленные жетоны на коронацию или смерть монарха Св.Римской империи или российские жетоны 18-19 в.в.
-
Чуть позже: в метрополии в 1818 г.
Ну это окончательно и бесповоротно Парламентом, под угрозой сурового наказания, а так с 1795 года уже запрещали...
---
К разговору о размытости границы жетон-монета.
Вот эти жетоны (если верить Википедии) стали первой официальной монетой Южной Африки:
-
Не спора ради.
Не официальной монетой (официальным выпуском они ни разу не были), но принимаемой наравне с официальной и в качестве официальной во все, в том числе и общественные платежи. А поскольку с "настоящими" монетами в этом отдаленном углу империи в то время были огромные трудности (проще говоря, их почти не было в обращении совсем), а платежи производить было необходимо из государственных соображений, то сложилась типичная ситуация, обычно приводящая к эмиссии всевозможных суррогатов; платежные боны фирмы Страчан, уже выпущенные изрядным тиражом, ставшие привычными в регионе и вызывавшими у населения определенное доверие, как раз пришлись в этом качестве ко двору.
-
Не официальной монетой (официальным выпуском они ни разу не были), но принимаемой наравне с официальной и в качестве официальной во все, в том числе и общественные платежи.
Итого: когда нет денег (или их мало) люди польхуются их суррогатами, будь то ракушки каури и ли пряслени от веретена, при это участвуя в товарно-денежных отношениях! Отличить их от монеты - официальной эмиссии можно только по тому, если на то "официальная" бумажка...
Кстати, чтобы окончательно запутать, некоторые осадные монеты изготовлены по технологии жетонов местными ювелирами без опыта работы с монетными штемпелями! И документов по этим монетам, скорей всего нет...
Что это, "Монета" (при том, что зачастую заявленный номинал выше фактического) или жетон?
Здесь все зависит от множества факторов и... веры :-X
-
Итого: когда нет денег (или их мало) люди польхуются их суррогатами, будь то ракушки каури и ли пряслени от веретена, при это участвуя в товарно-денежных отношениях! Отличить их от монеты - официальной эмиссии можно только по тому, если на то "официальная" бумажка...
...официальное распоряжение, чеканка на официальном монетном дворе, выпуск в обращение официально предписанным образом.
Насчет обычных монет, нотгельдов и осадных монет. Чтобы немного обратно "распутать".
Это мы все называем монетами - для удобства и простоты. Поскольку все это (по сути) монеты - средство платежей и обращения.
Но, вообще, нотгельдам - монетам чрезвычайных обстоятельств соответствует термин Notmünze.
Осадным монетам соответствует термин Belagerungsmünze. Понятно, они выпускались по упрощенной схеме и в обход требований законов, поскольку выпуск происходил именно в чрезывчайных обстоятельствах, по прекращении которых осадные деньги немедленно изымали из обращения.
Т.е. мы имеем все же 2 "особых случая" монет.
-
А как немцы называют всякие кракозябры, которые по форме вообще не монеты, но при этом являются официальными эмиссиями? Вроде китайских фигурных монет, монет в форме слиточков или непальских закорючек, как на фото внизу, которые часто называют Coin?
А еще есть "монеты" полученные путем порчи других монет, когда из монеты делают две? а то и три :D
Самый цивильный вариант - это пример Австралии, как "холли доллар"на фото ниже. Что это, монеты или токены?
Или куны-резаны-ногаты, или американские половинки-четвертинки талеров - это монеты?
Или есть какое-то другое название? ???
Или португальские свинцовые монеты 16-го века, чеканенные в Малазии... там вообще не понятно что означают Литеры легенды, - по одной из версий "базарные деньги", - то есть токены :be:
-
А как немцы называют всякие кракозябры, которые по форме вообще не монеты, но при этом являются официальными эмиссиями? Вроде китайских фигурных монет, монет в форме слиточков или непальских закорючек, как на фото внизу, которые часто называют Coin?
Vormünzliches Geld - предмонетные деньги. К ним же относятся всякие античные понтийские дельфинчики и всевозможные "произведения искусства на тему денег" из Индии, Китая и Юго-Восточной Азии, шарики, "плуги", "ножи" и т.п.
А еще есть "монеты" полученные путем порчи других монет, когда из монеты делают две? а то и три :D
Самый цивильный вариант - это пример Австралии, как "холли доллар"на фото ниже. Что это, монеты или токены?
Или куны-резаны-ногаты, или американские половинки-четвертинки талеров - это монеты?
Или есть какое-то другое название? ???
Монетами их называют.
Тут можно вспомнить также германские средневековые денары, которые нередко разрезались на 2 части (примерно совеременники кун-резан-ногат). Такая половинка так и называется: Halbling. Вот один прямо сейчас у меня на столе лежит. :)
Или португальские свинцовые монеты 16-го века, чеканенные в Малазии... там вообще не понятно что означают Литеры легенды, - по одной из версий "базарные деньги", - то есть токены :be:
Монеты... все же это кмк монеты.
-
Или иногда нотгельды заменяют полностью деньги, за неимением таких!
Деньги не могут заменять деньги :an:
-
Деньги не могут заменять деньги
Казуистика :-\
В контексте того, что речь о подмене понятий Монета и Жетон (токен-нотгельд), - речь была о том, что неофициальные частные жетончики заменили настоящие монеты, коих просто не было!
-
А еще есть такой феномен, как монеты-украшения и монеты-подражания!
Очень многие имитации и подражания викингов дирхемам арабов - с дырками, то есть использовались в качестве украшений. Что это больше Монета, или "монетовидный жетончик", использовавшийся в качестве украшения?
Ведь по этому принципу потом изготавливали специальные жетоны, под монеты - для национальных костюмов...
То же самое мордовки (ftp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)), большинство из которых с дырками и нашивались на одежду, при этом другая половина участвовала наравне с копейками в денежном обороте.
То ли это "неофициальные" эмиссии то ли сувенирные имитации монет! Проблема четкого определения границы между "Монетой" и "жетоном" окончательно размыта всевозможными непризнанными государственными образованиями, которые чеканят монеты, часть которых тут же расходится на сувениры.
-
Не, Владимир, имитации это имитации. Они ни к монетам, ни к эмиссии, ни к обращению отношения не имеют. Будь то "мордовки", будь то османские Belly Money, неважно. Это просто традиционная деталь исторического женского костюма.
В отличие от монет-подражаний (скажем, варварских), выпускавшихся "по образу и подобию" для целей денежного обращения.
-
Не, Владимир, имитации это имитации. Они ни к монетам, ни к эмиссии, ни к обращению отношения не имеют. Будь то "мордовки", будь то османские Belly Money, неважно. Это просто традиционная деталь исторического женского костюма.
В отличие от монет-подражаний (скажем, варварских), выпускавшихся "по образу и подобию" для целей денежного обращения.
В процентном соотношении мордовки на половину дырявые, то есть использовались в качестве украшения, а наполовину целые и находятся в кладах обычных чешуек... Что в них больше, - монеты или имитации монеты, не знаю... Нумизматы спорят. Имитации дирхемов викингов точно так же копировали тип других монет и на треть продырявленные или с припаянным ушком, - это тоже не монеты? ???
Имитации монет и подражания - это вообще отдельная история! Многие подражания, - это фактически - фальшивка! Многие - официальные эмиссии князьков, воспользовавшихся популярным дизайном монет, не заморачиваюющиеся даже сменой имени правителя...
---
Так что как ни систематизируй (что делать непременно нужно!), четких критерий для сортировки монет-жетонов-медалей нет...
Кстати, вспомнил, - десятки раз читал про то, что в античную эпоху не было медалей... Действительно не было, но были Медальоны! И жетоны... отличить медальон с весом монеты от медали - это непросто :bm:
Это все проблемные вопросы, на которые нельзя ответить однозначно: имитации это имитации :be:
-
Дело ясное, что дело темное.
Никаких конкретных критериев нет. Можно доказать любую точку зрения, основываясь на прецедентах.
Короче, как дилер напишет, так и будет.
-
чистая схоластика, господа !
вот на примере легендарного генерала : выпущена как прокламационная медаль-но в аукционном описании дается номинал : либо Реал либо 1\10 Боливиано.
-
А вот эта вещь -минимализм понимаешь-(возможно конечно я сейчас неудачный пример привел ).как жетон выглядит внешне -хотя это совсем не жетон а самая что ни на есть монета.
-
А вот эта вещь -минимализм понимаешь-(возможно конечно я сейчас неудачный пример привел ).как жетон выглядит внешне -хотя это совсем не жетон а самая что ни на есть монета.
Класс!
Кстати это тоже, интересная тема... До сих пор некотрые уверенны, что если на металлическом кружке нет даты, номинала и эмитента, то это не монета :laugh:
У монет конечно же есть атрибуты, присущие традиционно монетам, включая гурт, легенду, имя правителя или эмитента, номинал, дату, но это не правило, а традиция, которая формировалась веками!
Были монеты анэпиграфные (без легенды вообще), как у Михаила на фото, были с одной-двумя литерами, а были вообще - односторонние с каким-нибудь изображением на одной стороне! Да и брактеаты вспомнились, - тупиковая ветвь развития монетного дела :D
-
я вот про это самое и говорю-"нету даты.номинала.эмитента".
а вот кто скажет чего это за серебряная монета?)
-
а вот кто скажет чего это за серебряная монета?)
Это пол силиквы Константина Великого... если не ошибся...
-
Да, вот они:
-
!верно.330 год.вес около 1.5 грамма.чеканка Константинополь.
-
Кстати, редкая монета.
И денег стоит.
-
Медали это отдельная тема, какие по ним вопросы?
Токены и жетоны по сути одно и то же. Бывают токены платежные, игровые, памятные, эротические и т.п. и т.п.
Платежный токен или жетон это изделие, номинал которого намного выше стоимости металла, из которого он изготовлен. По сути все современные монеты это платежные токены, или символические монеты.
Первые документальные упоминания о «символических» монетах относятся к последним годам правления королевы Елизаветы . Серебро в то время очень подорожало, и серебряные монеты младших номиналов стали такими, мелкими, что население старалось их не использовать, а Корона не стремилась их чеканить. В поисках выхода из создавшегося положения правительство предложило выпуск медной монеты. Однако королева не пошла на этот шаг, побоявшись уронить авторитет власти. Медную монету выпустили только для Ирландии, что, естественно, не решило проблемы. Король Яков I все же вынужден был ввести медную монету на территории всей страны, но патент на чеканку продал своему фавориту лорду Харингтону. Население неохотно принимало новые монеты, так как лорд Харингтон и его последователи использовали право на частную чеканку с немалой выгодой для себя, сильно занижая вес монет. Однако вскоре англичане были рады и таким монетам: началась гражданская война, и денежное хозяйство страны совершенно расстроилось, зато бурно расцвела чеканка частных токенов. Население, которое полвека с опаской относилось к всевозможным заменителям монет королевской чеканки и не брало «легковесные монеты», теперь не только охотно использовало, но и активно чеканило их. Лишь в Шотландии, тогда еще независимой, не ходили токены, так как чеканка королевской монеты полностью удовлетворяла потребности населения.
Продолжение относится к теме Английских токенов и его можно прочитать в журнале "Антиквариат" №4'2003. Автор Геннадий Дягилев.
-
И что касаемо Великобритании, только в конце 1870 года окончательно оформили законодательную базу для запрета чеканки токенов, хотя в некоторых графствах, например Кент, токены использовались для расчетов с рабочими аж до 1950-х годов.
-
Интересные токены сегодня вечером торгуются на американском аукционе CNG
http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY_ID=5106&VIEW_TYPE=0
-
Например, такие
-
Этот тоже хорош, и крест на флаге виден.
-
сюжет-с возложением лаврового винка мифологическим персонажем(
-
-ТИПА античной Богини(или некой сублимации Государства-в виде изображения антропоморфной фигуры)на бюст государственного деятеля ( ДЕЙСТВУЮЩЕГО В ДОЛЖНОСТИ ) в период чеканки предмета-видел кажется на Боливийской медали. сейчас найду-интересно.
-
кюнкер №247
-
кюнкер №247
Медаль за заслуги республики Боливия. С бюстом, без мечей.
Фигассе, у них в 1850-м году был уже 14-й по счету действующий Президент и Гарант Конституции.
Прямо, как в какой-нибудь Пенисуеле.
Вот так развлекались буржуи и жили! Но ныне нигде уж не встретишь такого...
-
-ТИПА античной Богини(или некой сублимации Государства-в виде изображения антропоморфной фигуры)на бюст государственного деятеля ( ДЕЙСТВУЮЩЕГО В ДОЛЖНОСТИ ) в период чеканки предмета
Ну лизнул эмитент данного токена бюрократу(возможно своему покровителю)-эка невидаль :laugh:
Не он первый, не он последний.