Автор Тема: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО  (Прочитано 82134 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Трудно придумать тему, более далекую от талерной тематики, чем древнерусские "чешуйки" :laugh:
Один только факт того, что для изготовление этой монеты в плавильный тигель отправились сотни тысяч (редких и не очень) западноевропейских талеров мог бы наложить табу на сам факт упоминания названия чешуи в талерном сообществе :D
Но для общего развития (а интерес к такой экзотике проснулся даже у эстетствующих италофилов :D ) можно и открыть данную ветку, благо, интересных экземпляров предостаточно и в этой обширной теме.

Начать ее хотелось бы с интересной и во многом уникальной для отечественной нумизматики монеты - поздней новгородской копейки времен Ивана Грозного.
Эта нечастая монетка известна среди нумизматов по аббревиатуре под изображением всадника "К/МНХ" : Мельникова А.С. "32-26", КГ90(18-8).
Уникальность же этой монетки в том, что не смотря на ее крошечный размер (а высота головы царя - 1,5-2 мм) и условность стиля изображения мастер смог придать чертам лица царя узнаваемость.
В этой статейке дается весьма поверхностная (к слову), но все же попытка анализа сходства образа правителя на монете  и реального человека:
http://omnixlt150.ru/season01/ppi4.html
В частности, приводится и цитата Мельниковой, посвященная нумизматическому наследию Ивана Грозного:
"Монеты Грозного стоят особняком среди нумизматических памятников XVI-XVII вв., выделяясь среди них разнообразием приемов в передаче деталей изображения "ездеца", выразительным и реалистичным рисунком. И.Г.Спасский смог рассмотреть в миниатюрных изображениях рисунков на монетах Грозного памятники прижизненной иконографии этого правителя. Но этим значение рисунков на монетах Грозного не исчерпывается. Именно на монетах Ивана IV прослеживается трансформация образа ездеца (всадника с копьем или саблей) к изображению самодержца, наделенными конкретными чертами правителя."
(А.Мельникова)


А это моя копеечка этого типа... Сохранность - не ахти какая((
Но брал в свое время исключительно под влиянием необычного для русской нумизматики выразительного и реалистичного изображения царя.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2017, 12:46:27 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #1 : 11 Января 2013, 00:49:39 »
По порядку и  про  италофилов. Может и все красивое в ваших вошиках благодаря Италии и Аристотелю Фиораванти заведовавшему чеканкой во времена Ивана III (что я узнал благодаря вам). Второе, после тщательного сравнения этих вещей хочется спросить, а где вы увидели Иванушку :bi: В описании монет древней Греции есть формулировка-голова человека с бородой. :ap:
КАК сказал ХАССЕН-КАССЕЛЬ:" Мужики с бородой на монетах все похожи и напоминают друг друга".
« Последнее редактирование: 02 Августа 2017, 12:47:33 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #2 : 11 Января 2013, 01:34:15 »
По порядку и  про  италофилов. Может и все красивое в ваших вошиках благодаря Италии и Аристотелю Фиораванти заведовавшему чеканкой во времена Ивана III.
Неее, убогонькие у него монетки получались, - не сильны были фрязи в миниатюре  :laugh:
Он только красиво свое имя латиницей мог выводить, а всадник у него весьма комичный, - почувствуйте разницу:
« Последнее редактирование: 02 Августа 2017, 12:48:03 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #3 : 11 Января 2013, 01:44:01 »
Второе, после тщательного сравнения этих вещей хочется спросить, а где вы увидели Иванушку
А вот для этого и существуют такие лженауки, как антропология и искусствознание  :laugh:
Они позволяют обывателю не путать пьяного дворника со снежным человеком, и найти много общего между тремя портретами одного человека, выполненными в разных техниках и манере.
 Кстати, приведенный вами пример чеканки Адриана не вполне удачен: Императора с его фаворитом перепутать сложно, - у них у каждого сложившаяся узнаваемая иконография. А вот божество на реверсе очевидно имеет портретные черты правителя, - это был "тренд" античности. Например, есть сотни примеров Гераклов, а по совместительству александров македонских, неронов, септимиев северов, и прочих каракалл с дубинкой и львиной шкурой))
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #4 : 11 Января 2013, 01:49:11 »
 На русских чешуйках отчеканен РЕАЛЬНЫЙ портрет царя?
 Ты решил сказать новое слово в нумизматике и совершить великое открытие?

 На средневековых монетах всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #5 : 11 Января 2013, 02:25:38 »
На русских чешуйках отчеканен РЕАЛЬНЫЙ портрет царя?
Ты решил сказать новое слово в нумизматике и совершить великое открытие?
На средневековых монетах всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя.
Роман, а зачем это ты так сурово и безапелляционно?  ???

1. Во первых, это "слово" в нумизматике, сказал не я, а Самый известный и авторитетный в мире русист - Спасский, за пол века до меня. Его поддерживает другая выдающаяся нумизмат и всемирно признанный специалист по монетам царской чеканки - Мельникова!
Надеюсь ты не из числа ниспровергателей абсолютных авторитетов в теме?  :o
Как-то их много развелось нынче этих... авторов новых хронологий...
2. Во вторых, На средневековых монетах НЕ всегда чеканили стилизованный портрет короля, царя или князя, - первоначально это был абстрактный "ездец" - всадник.
НО именно при Иване Васильевиче наездник обзавелся атрибутами светской власти - венцом и княжеским плащем. Примечательно, но в царствовании Ивана Васильевича скачущий царь "старел" вместе с правителем, что лишний раз говорит о персонификации изображения с реальным человеком. Об этом тоже подробно писал Спасский!
3. В третьих, если ты не знал (что для меня странно): условное изображение и портретное сходство понятия не только совместимые, но условность и стилизация обязательны для создания узнаваемого и сильного образа! Человеку, имеющему представление об античном портрете это должно быть хорошо известно: портреты поздней Империи и Византии условны, стилизованы, порой - даже декоративны, но при этом обладают превосходным портретным сходством!
4. И наконец, в четвертых, от чего ты не допускаешь даже мысли, что русские мастера в 16-м веке, в Новгороде (традиционно соприкасающемся с западной культурой и искусством), могли попасть под влияние европейского стиля??? В этом городе было достаточное количество образцов западноевропейского декоративного искусства и с талерами они были знакомы не по наслышке. К тому же, именно в это время в России появляется интерес к индивидуальности человека, его особенностям ,в результате чего появляются первые портретные изображения живых людей - парсуны! 
Я уже молчу про то, что в Новгороде наверняка трудилось достаточное количество немецких, ливонских и литовских ремесленников, или мастеровых работавших на Западе.
---
Для меня вот это, - очень удачный пример стилизации и передачи портретных черт для создания образа реальной личности:
« Последнее редактирование: 02 Августа 2017, 12:49:20 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4598
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #6 : 11 Января 2013, 04:29:57 »
КНОМА самое обидное в вашем изыскании-это отсутствие документальных доказательств правды. Я смотрел фильм о группе ученых которые пытались воссоздать облик ИИСУСА. Интересно, почти научно, но фантазия на тему.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #7 : 11 Января 2013, 11:55:01 »
сравниваем Довмонта с родичем, Ягейлой


 Практически одно лицо - и там , и там два глаза, один нос! :D

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #8 : 11 Января 2013, 12:47:49 »
КНОМА самое обидное в вашем изыскании-это отсутствие документальных доказательств правды.
Борис, надеюсь, вы в курсе, что документальные подтверждения - это не единственный метод получения данных историками и искусствоведами?
И мне любопытно, что вы называете "документальными доказательствами"?
Грамоту дьяка новгородского денежного двора с приказом чеканить на монете портрет царя?  :laugh: Вот это было бы точно - фантастикой, а-ля портрет Навуходоносора)).
---
Как я уже писал, тезис о портретных чертах выдвинул не я, а авторитетнейший ученый в области отечественной нумизматики. Я всего-лишь с ним полностью согласен  ::)
Это предположение абсолютно вписывается в контекст политической, социальной, культурной жизни России того времени.
Тезис Спасского о персонификации изображения всадника на деньгах с правящим царем, появившейся во времена Ивана Грозного, я считаю доказанным и неподдающимся сомнению.
Портретные же черты в этом контексте для меня вообще не являются чем-то из ряда вон выходящим, - для ближайших соседей Новгорода уже 50 лет, как это было не ново.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #9 : 11 Января 2013, 15:33:44 »
...
1. Во первых, это "слово" в нумизматике, сказал не я, а Самый известный и авторитетный в мире русист - Спасский, за пол века до меня. Его поддерживает другая выдающаяся нумизмат и всемирно признанный специалист по монетам царской чеканки - Мельникова!
Надеюсь ты не из числа ниспровергателей абсолютных авторитетов в теме?  :o
Как-то их много развелось нынче этих... авторов новых хронологий...

Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами, иначе см. п."Во-первых".
Примеров, когда авторитеты меняли свои точки зрения благодаря новым чужим исследованиям и открытиям предостаточно, однако при этом велико "влияние их монографий и имени", когда читатели не зная новых работ ссылаются на устаревшие работы тех же авторитетов. 
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 15:36:46 от DD1380 »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #10 : 11 Января 2013, 16:08:59 »
Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами
Александр, если ниспровергать авторитетов, то получим ситуацию, когда бал правят дилетанты-фальсификаторы.
И самое главное, если не соглашаться с мнением Спасского и других авторитетов, необходимо предоставить  тезисы, аргументы, опровергающие их точку зрения...
Пока что я кроме картинок с Хатабычем ничего серьезного не видел))
А то получается: ученый детально проанализировал историю чеканки Ивана Васильевича и его приемников. Отметил факт того, что абстрактный ездец (даже без шапки!) в правлении Ивана Грозного обзавелся атрибутами царской власти - указывающими на действующего монарха - плащ, бармы, венец.
Поштемпельный анализ фиксирует постепенное  изменение возраста правителя на монетах, от юноши до старика, - что однозначно указывает на усиление персонификации всадника с правящим царем, что уже само по себе в условии костной традиции является элементом портретных черт. Наконец ученый выделяет уникальность новгородской чеканки! Реалистичность стиля новгородских мастеров не может увидеть только слепой или очень упрямый человек... "Анатомичность" изображения налицо!
Вопрос только в том, принадлежат ли эти детально проработанные характерные черты действительно Ивану Грозному, или мастера просто так изобразили абстрактного царя, с выставленной вперед челюстью, нависающими надбровными дугами, крючковатым носом и острыми скулами... Для криминалиста эти детали являются ОСОБЫМИ ПРИМЕТАМИ, указывающими на реального человека и позволяющими УЗНАТЬ его из множества других людей!
И в контексте "политики Кремля" на персонификацию царя на монете с царем реальным, которую проводил Иван Васильевич - этот вопрос отпадает.
Утверждать это позволяет и тот факт, что нигде, как именно в Новгороде с точки зрения царя было важно демонстрировать свою персону, как символа власти на этой вольнолюбивой территории.
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 16:21:11 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4936
  • Уважение: +398/-0
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #11 : 11 Января 2013, 16:52:25 »
 Я думал, что ты просто прикалываешься, но если ты серьезно, то тогда.... :D

НЕ ты, Khoma, не я - не разу не чешуисты, и тем более не ученые-историки.
 Я не раз от чешуистов слышал о стилизованном портрете и про версию Спасского все чешуисты или хихикали или деликатно усмехались.
 Уверен, что чешуисты в своем мнении базировались тоже на какие-то научные труды.

  Если на нашем сайте есть чешуисты или профессианальные историки, то может бы они просветят таких
в общем-то очень далеких от чешуи дилетантов как мы с тобой? :)
 
« Последнее редактирование: 11 Января 2013, 16:56:18 от манро »

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #12 : 11 Января 2013, 17:05:23 »
Во-первых, если бы все во всём беспрекословно верили авторитетам наука стояла бы на месте.
Во-вторых, не надо всех, кто не согласен с авторитетами называть новохреноголами
Александр, если ниспровергать авторитетов, то получим ситуацию, когда бал правят дилетанты-фальсификаторы.
Владимир, вопрос в корне неправильно поставлен.
Получается ниспровергать авторитетов нельзя? Тогда см. опять п.1("Во-первых"). И при чем здесь дилетанты?
Достаточно сказать, что практически всегда (иных случаев не помню) авторитетов опровергают тоже авторитеты - ученых-ученые. Добавлю - в своей области знаний.

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #13 : 11 Января 2013, 17:17:31 »
Уточним формулировку.
Не ниспровергать, а поправлять и опровергать. В каких-то конкретных вопросах (или деталях).
На то он и авторитет, что таких "опровержений"  не так то и много. 

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Re: ПОРТРЕТНАЯ КОПЕЙКА ИВАНА ГРОЗНОГО
« Ответ #14 : 11 Января 2013, 17:44:55 »
Решил вспомнить молодость. Облазил все 8 страниц копеек Ивана Грозного на МОЛОТКЕ. Из нескольких разновидностей новгородских копеек 1547-1584 гг. (по монограммам под конем) есть выполненные на довольно "высокохудожественном уровне" портреты - И ВСЕ РАЗНЫЕ! Есть и "Боярский" и "Кикабидзе".
Что говорит только об индивидуальном мастерстве резчиков.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика